Fondsgebundene Rentenversicherung: Biene Maja Schutzbrief

[Birdman]

Liebes Forum,

 

ich habe bereits einige Beiträge im Forum zu diesem Thema gelesen. Leider komme ich trotzdem zu keiner Antwort. Meine Eltern haben 2004 eine Fondgebundene Rentenversicherung abgeschlossen (Biene Maja NFR2116C*M Stufe 60). Jetzt frage ich mich, ob es Sinn macht diese noch weiter zu besparen oder aufzulösen. Eventuell würde ich den Beitrag in einem ETF Sparlan besser anlegen, wo auch die Kostenstruktur klarer und übersichtlicher ist. Ich habe bei der Nürnberger schon angefragt ob eine Auszahlung möglich ist, aber noch keine Antwort bekommen. Sowie ich das aus dem Dokument entnehmen sollte mir bei einer Kündigung der Betrag ausgezahlt werden. Der bezieht sich in diesem Dokument halt auf den 1.10.2019. Mir scheint das ganze sehr unübersichtlich und es wird auch nichts garantiert, weshalb ich das ganze eigentlich am liebsten auflösen würde. Derzeit zahle ich 42,09€ pro Monat ein. Der Betrag ist nicht das Problem, ich frage mich nur ob er anderweitig sinnvoller angelegt ist, zB. in einem ETF Sparplan zur Altersvorsorge. Ansonsten bin ich 24 und berufstätig. 

 

Was würdet ihr mir raten? Weiterbesparen?  Kündigen? 

 

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.

 

 

[Cauchykriterium]

Niemand kann Dir seriös zu etwas raten, wenn Du nicht ein paar Infos über Dich selbst rausrückst!?

[Birdman]

10 minutes ago, Cauchykriterium said:

Niemand kann Dir seriös zu etwas raten, wenn Du nicht ein paar Infos über Dich selbst rausrückst!?

Danke für die schnelle Antwort. Was für Infos zum Beispiel werden benötigt? 

 

 

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Birdman:

Was für Infos zum Beispiel werden benötigt? 

Ich finde in den von Dir eingestellten Unterlagen keine Aussage dazu, welche Kosten der Tarif verursacht.

[Cai Shen]

vor 24 Minuten von Birdman:

Mir scheint das ganze sehr unübersichtlich und es wird auch nichts garantiert

Es ist eine Fondsanlage im Versicherungsmantel, da der Vertragswert bei Rentenbeginn direkt von der zukünftigen(!) Fondsperformance abhängig ist, kann auch nichts garantiert sein.
Ein selbst gepflegtes ETF Depot hätte das gleiche Problem.

Garantien (Sicherheit) kosten übrigens immer Rendite, ich würde das nicht als prinzipiellen Nachteil werten.

 

Leider zeigen die Seiten weder die Kostenstruktur noch die Einzahlungen der letzten Jahre, so dass man sich diese ausrechnen könnte.

Mal ist von 27 € Tarifbeitrag die Rede, dann aktuell 40 €. Vermutlich der Dynamisierung geschuldet.

 

Positiv: Rentenfaktor 43 macht die Police hochinteressant, wenn bis zum Ende durchgehalten.

Negativ: die Fonds sehen teuer aus, das Problem teilen aber alle Verträge aus der Zeit. Die TER liegen im Durchschnitt bei ~1,5% (0,9 bis 1,8%).

 

Wenn wenigstens die Verwaltungskosten moderat ausfallen (max. 1% p.a.) und eventuell noch günstige Fonds gewählt werden können, würde ich die Versicherung vermutlich behalten.

 

(Biene Maja macht micht allerdings misstrauisch: wenn eine Versicherung solche Werbefloskeln braucht, ist die Leistung meist mau )

[Cauchykriterium]

vor 26 Minuten von Birdman:

Danke für die schnelle Antwort. Was für Infos zum Beispiel werden benötigt?

Einfach entlang der Richtlinien zur Threaderöffnung entlanghangeln, bitte. Die gibt's nicht ganz zufällig ... ;-)

[Birdman]

25 minutes ago, Cai Shen said:

Es ist eine Fondsanlage im Versicherungsmantel, da der Vertragswert bei Rentenbeginn direkt von der zukünftigen(!) Fondsperformance abhängig ist, kann auch nichts garantiert sein.
Ein selbst gepflegtes ETF Depot hätte das gleiche Problem.

Garantien (Sicherheit) kosten übrigens immer Rendite, ich würde das nicht als prinzipiellen Nachteil werten.

 

Leider zeigen die Seiten weder die Kostenstruktur noch die Einzahlungen der letzten Jahre, so dass man sich diese ausrechnen könnte.

Mal ist von 27 € Tarifbeitrag die Rede, dann aktuell 40 €. Vermutlich der Dynamisierung geschuldet.

 

Positiv: Rentenfaktor 43 macht die Police hochinteressant, wenn bis zum Ende durchgehalten.

Negativ: die Fonds sehen teuer aus, das Problem teilen aber alle Verträge aus der Zeit. Die TER liegen im Durchschnitt bei ~1,5% (0,9 bis 1,8%).

 

Wenn wenigstens die Verwaltungskosten moderat ausfallen (max. 1% p.a.) und eventuell noch günstige Fonds gewählt werden können, würde ich die Versicherung vermutlich behalten.

 

(Biene Maja macht micht allerdings misstrauisch: wenn eine Versicherung solche Werbefloskeln braucht, ist die Leistung meist mau )

Vielen Dank für die Antwort. 

 

Die Kosten habe ich bereits angefragt, allerdings noch nicht erhalten. Werde ich dann nochmal nachtragen. Die Einzahlungen waren seit Beginn 27€ monatlich + 3% jährliche Erhöhung. 

 

Was bedeutet der Rentenfaktor genau? Die Fonds könnten glaube ich auch gewechselt werden, zB. gibt es auch den ETF MSCI World. Das dürfte dann die Kosten senken. https://nuernberger-de.factsheetslive.com

 

Wieso macht es dann überhaupt Sinn die Rentenversicherung mit dem Fond zu verbinden? Wäre es nicht sinnvoller, wenn möglich, beides getrennt zu besparen? 

 

Vielen Dank nochmal. 

[Cai Shen]

Hier bereits ein älterer Faden zu deinem Tarif:

 

Hier noch einer:

 

Die Kombination MSCI World + EM würde deutlich Kosten sparen und wäre nicht weniger renditestark.
Bei Altverträgen ist aber nicht immer das aktuell angebotene Fondsspektrum zulässig, das sollte noch geklärt werden.

 

Rentenfaktor heißt, wieviel Euro monatliche Rente es pro 10.000 € Policenwert bei Renteneintritt gibt.
Ein neuer Vertrag würde mit ca. 25 ungefähr nur die Hälfte bringen, das kompensiert (leicht) höhere Kosten.

Der Vorteil kommt aber nicht bei Auszahlung zur Geltung, sondern nur bei Verrentung des Vertrags.

 

Die Steuerlichen Vorteile eines Fonds im Versicherungsamantel können andere besser erklären.
Im Gegensatz zu einem selbst gepflegten Depot muss bei einem Versicherungprodukt meist nicht der gesamte Gewinn versteuert werden.

[odensee]

vor 49 Minuten von Birdman:

Wieso macht es dann überhaupt Sinn die Rentenversicherung mit dem Fond zu verbinden? Wäre es nicht sinnvoller, wenn möglich, beides getrennt zu besparen?

Du meinst: eine klassische Rentenversicherung und einen Fondssparplan parallel? Kann man machen, muss man aber nicht. Bei einer klassischen Rentenversicherung ist die Rendite voraussichtlich minimal.

 

Aber du hast ja nun eine fondsgebundene RV, also stellt sich diese Frage erstmal nicht. Eine FRV lohnt im Vergleich zu einem normalen Fondssparplan nur über den steuerlichen Aspekt (meine Meinung...). Der ist aber in deinem Fall möglicherweise positiv zu bewerten. Deine die Versicherung wurde vor 2005 abgeschlossen und damit sollten die Erträge komplett steuerfrei sein, wenn du die Versicherung nicht verrentest, sondern später mal auszahlen ("kapitalisieren") lässt. Ich schreibe aber bewusst im Konjunktiv, du hast eine Dynamisierung. Ob der Steuervorteil auch dann gilt, bin ich mir nicht 100% sicher.

[Birdman]

10 hours ago, Cai Shen said:

Hier bereits ein älterer Faden zu deinem Tarif:

 

Hier noch einer:

 

Die Kombination MSCI World + EM würde deutlich Kosten sparen und wäre nicht weniger renditestark.
Bei Altverträgen ist aber nicht immer das aktuell angebotene Fondsspektrum zulässig, das sollte noch geklärt werden.

 

Rentenfaktor heißt, wieviel Euro monatliche Rente es pro 10.000 € Policenwert bei Renteneintritt gibt.
Ein neuer Vertrag würde mit ca. 25 ungefähr nur die Hälfte bringen, das kompensiert (leicht) höhere Kosten.

Der Vorteil kommt aber nicht bei Auszahlung zur Geltung, sondern nur bei Verrentung des Vertrags.

 

Die Steuerlichen Vorteile eines Fonds im Versicherungsamantel können andere besser erklären.
Im Gegensatz zu einem selbst gepflegten Depot muss bei einem Versicherungprodukt meist nicht der gesamte Gewinn versteuert werden.

Vielen Dank für die 2 Links! 

 

Aus den anderen beiden Faden entnehme ich, dass ich eher intransparente Gebühren, ein kompliziertes Konstrukt und höhere Kosten habe. Außerdem ist schwer zu erkennen wieviel des Geldes tatsächlich und worein angelegt wird.

 

Ich werde also erstmal die Kosten prüfen, ob die Fonds gewechselt werden können und ob eine Auszahlung steuerfrei wäre. Mir erschließt sich der Vorteil der Versicherung auch nicht ganz. Wenn ETF Sparplan und Fondgebundene Rentenversicherung eh beide von den Schwankungen abhängen und nichts sicher ist; wo ist dann der Vorteil einer Ummantelung mit Versicherung? Die Steuer? Und wenn die Fonds stark schwanken hilft mir ja auch der Rentenfaktor nicht viel, sollte mein Kapital sinken oder nicht? 

 

Wenn ich mal von 27€ monatlich und 3% Dynamisierung seit 2004 ausgehe, sehen die 6.234,27€ die laut den Unterlagen zum 1.10.2019 eventuell steuerfrei auszahlbar wären doch nicht schlecht aus oder? Da würde ich noch ganz gut rauskommen und könnte kündigen. Dann könnte ich dieses Geld und den Monatsbeitrag anderweitig transparenter anlegen. Insgesamt scheint mir dieses Teil irgendwie einfach zu undurchsichtig um guten Gewissens weiter einzuzahlen.

[Birdman]

10 hours ago, odensee said:

Du meinst: eine klassische Rentenversicherung und einen Fondssparplan parallel? Kann man machen, muss man aber nicht. Bei einer klassischen Rentenversicherung ist die Rendite voraussichtlich minimal.

 

Aber du hast ja nun eine fondsgebundene RV, also stellt sich diese Frage erstmal nicht. Eine FRV lohnt im Vergleich zu einem normalen Fondssparplan nur über den steuerlichen Aspekt (meine Meinung...). Der ist aber in deinem Fall möglicherweise positiv zu bewerten. Deine die Versicherung wurde vor 2005 abgeschlossen und damit sollten die Erträge komplett steuerfrei sein, wenn du die Versicherung nicht verrentest, sondern später mal auszahlen ("kapitalisieren") lässt. Ich schreibe aber bewusst im Konjunktiv, du hast eine Dynamisierung. Ob der Steuervorteil auch dann gilt, bin ich mir nicht 100% sicher.

Vielen Dank für deine Antwort.

 

Für mich ist halt die Frage ob es Sinn macht die FRV zu kündigen, mir das Geld evtl. steuerfrei auszahlen zu lassen und langfristig zB. in einen ETF Sparplan zu stecken, bei dem ich auch weiß wieviel Kosten ich genau habe und wieviel Geld worein angelegt wird. Über eine Rentenversicherung könnte ich dann später immernoch nachdenken.

 

Also letztendlich muss ich abwägen ob mir die Versteuerungsvorteile mehr bringen, als die Rendite in einer anderen Anlageform, zB. ETF Sparplan. 

[Birdman]

Falls noch jemand diesen Beitrag lesen sollte: ich habe mich letztendlich wegen der Kosten und der Undurchsichtigkeit des Produkts dafür entschieden, die Versicherung aufzulösen. Das ging ohne Gebühren bei der Nürnberger und mit 1 Monat Kündigungsfrist. Ich habe somit den Gesamtwert überwiesen bekomme und habe diesen dann komplett in ein ETF Depot mit 70/30 MSCI World und Emerging Markets als langfristige Anlage investiert. 

[Feranda]

Das ist ein Altvertrag von 2004, eine Kündigung wäre höchstwahrscheinlich die falsche Entscheidung. 

Aber bei solchen großen finanziellen Entscheidungen frägt man natürlich lieber anonyme Menschen in einem Forum als einen kompetenten, ausgebildeten Ansprechpartner. Warum auch nicht.

[Birdman]

11 minutes ago, ViRe1991 said:

Das ist ein Altvertrag von 2004, eine Kündigung wäre höchstwahrscheinlich die falsche Entscheidung. 

Aber bei solchen großen finanziellen Entscheidungen frägt man natürlich lieber anonyme Menschen in einem Forum als einen kompetenten, ausgebildeten Ansprechpartner. Warum auch nicht.

Ich habe tatsächlich auch einen ausgebildeten Ansprechpartner gefragt, der mir ebenfalls geraten hat zu kündigen. Trotzdem schadet es nicht zu fragen, ob andere damit Erfahrung haben oder eine Meinung dazu. In meinem Fall war in dem Vertrag bisher nur eine kleine 4 stellige Summe eingezahlt. Die Auswahlmöglichkeiten der Fonds, in die investiert wurde war sehr begrenzt und die Kosten und Investition sehr undurchsichtig. Daher für mich die richtige Entscheidung getroffen die Versicherung aufzulösen. 

[Feranda]

Der Vollständigkeit halber:

 

Die erste Entscheidung, die man treffen muss: Möchte/sollte man zusätzlich Altersvorsorge betreiben? (Hinweis: Im Regelfall ja)

 

Anschließend müsste man recherchieren, welches Bedingungswerk/Vertragswerk dieser Police zugrunde liegt. Entweder im Ordner der Eltern, oder durch aufwändige Recherche in Eigenregie bzw. über einen Versicherungsvermittler.

Hier findet man die Informationen über Kosten, Rentenfaktor (und ob er garantiert ist), Erhöhungsmöglichkeiten, Rechnungsgrundlagen usw. raus.

 

Wenn es bis hierhin passt, informieren welche Anlagemöglichkeiten im Rahmen der Police möglich sind, die aktuelle Tarifgeneration der Nürnberger bietet ja z.B. auch ein ETF Portfolio an.

 

Passen alle drei Punkte bisher, bietet sich hier ja die hervorragende Möglichkeit einen Altvertrag zu besparen, welcher im besten Fall einen - im Vergleich zu heute - wahnsinnig hohen Rentenfaktor hat. Zugleich besteht die Möglichkeit, sollte man eine Einmalauszahlung der Rentenzahlung bevorzugen, das Kapital im Alter steuerfrei (da Vertrag vor 2005) auszahlen zu lassen.

 

Wenn das alles beachtet wurde (auch vom ausgebildeten Ansprechpartner) und die Schlussfolgerung aufgrund von z.B. Bedingungswerk, Fondsauswahl o.Ä. "Kündigung" war, dann war die Entscheidung definitiv die richtige.

 

P.s.: Ich bin kein Fan davon seine komplette Altersvorsorge in einen Korb zu legen. Ich habe ein Depot mit ETFs und ausgewählten Fonds zum Kapitalaufbau sowie eine private fondsgebundene Rentenversicherung zur flexiblen Kapitalentnahme oder Verrentung, je nachdem was in 40 Jahren günstiger ist  . Beides hat Vor- und Nachteile.

 

 

 

 

[Badurad]

vor 25 Minuten von ViRe1991:

Passen alle drei Punkte bisher, bietet sich hier ja die hervorragende Möglichkeit einen Altvertrag zu besparen, welcher im besten Fall einen - im Vergleich zu heute - wahnsinnig hohen Rentenfaktor hat. 

Ein wahnsinnig hoher Rentenfaktor ohne harte Garantie ist nichts wert.

[Feranda]

Zum Glück habe ich geschrieben "Und ob er garantiert ist". Ist mir bewusst. Aber danke für die korrekte Anmerkung für alle die meinen Beitrag nur überflogen haben  

[Nachdenklich]

Am 23.2.2021 um 16:58 von Badurad:

Ein wahnsinnig hoher Rentenfaktor ohne harte Garantie ist nichts wert.

Und eine Garantie, die sich wirtschaftlich nicht "erarbeiten/verdienen" lässt, ist auch nichts wert!

 

 

[*martina*]

Am 8.2.2021 um 09:43 von Birdman:

Falls noch jemand diesen Beitrag lesen sollte: ich habe mich letztendlich wegen der Kosten und der Undurchsichtigkeit des Produkts dafür entschieden, die Versicherung aufzulösen. Das ging ohne Gebühren bei der Nürnberger und mit 1 Monat Kündigungsfrist. Ich habe somit den Gesamtwert überwiesen bekomme und habe diesen dann komplett in ein ETF Depot mit 70/30 MSCI World und Emerging Markets als langfristige Anlage investiert. 

Hallo Birdman, wir stehen vor der exakt gleichen Entscheidung: identisches Abschlussjahr und Tarif, allerdings höher bespart. Verlief die Kündigung tatsächlich so unkompliziert? Keinerlei "Gebühren" wie in den Tarifbedingungen genannt?

[Birdman]

Hi Martina, 

 

ja, es war tatsächlich so einfach. Beim Kundenservice angerufen und die Dokumente beantragt, zugeschickt und unterschrieben zurück und Ende des Monats wurde das Geld mit dem aktuellen Stand ohne Gebühren oder Abzüge voll ausgezahlt. Ruf am Besten einfach an und erkundige dich. 

 

Fur mich nach wie vor die richtige Entscheidung. Fühle mich deutlich wohler mit dem Investment bei dem ich jetzt volle Kontrolle und Transparenz habe.

 

Hoffe das hilft und teile gerne auch nochmal deine Erfahrung dazu. 

 

Viele Grüße Birdman

[*martina*]

Super, ich danke Dir vielmals für die schnelle Rückmeldung und Beschreibung Deiner Erfahrung :-) 

 

[Biener Maja]

Hallo zusammen,

 

habe eine ähnliche Situation. Und die selbe Frage:

was würdet ihr tun, weiterbesparen oder auszahlen und in einem ETF anlegen.

bin gespannt auf eure Antworten und verbleibe mit weihnachtlichen Grüßen

 

 

 

Mein Fonds:

Fürst Fugger Privatbank Wachstum Fonds WKN: 979945  ISIN: DE0009799452

 

Versicherungsbeginn: 07.2003

Bezeichnung: Nürnberger Comfort-Fonds-Renten-Tarif NFR2116C*M Stufe 60

Bei Rentenbeginn zu Beginn der Abrufphase: Pro 1000 EUR Fondsguthaben 46,461191 EUR jährliche Rente

 

Ich habe alle Anlagen eingescannt und angehängt, ich bin selbst kaum beschlagen auf dem Gebiet.

Kann mir jemand sagen, wie hoch die järhlichen Gesamtkosten sind (zumindest in Prozent?).

Falls dazu weitere Daten notwendig sind, kann ich die gerne raussuchen.

 

 

 

Woanders bin ich noch auf den folgenden Kommentar gestoßen, was meint ihr dazu?

 

https://www.finanzfrage.net/frage/biene-maya-fond

Hallo, 

Ich möchte die Frage einmal aus rechtlicher Sicht beantworten:

Es ist bei einem Großteil aller Kapitallebensversicherungen ( und Rentenversicherungen), einschließlich der "Biene Maja Police", mit einem Versicherungsbeginn zwischen ~1994 und ~2008 möglich, alle Beiträge anwaltlich  zurückzufordern.

Dies ist aufgrund von Fehlern in den Verträgen möglich.

So ist ein deutlicher Mehrwert zur klassischen Kündigung wahrscheinlich, da während der Laufzeit oft nur 40% oder weniger der eingezahlten Beträge ausgezahlt werden. ( Siehe Bsp. oben). Die restlichen 60% und mehr können anwaltlich zurückgefordert werden. 

Das geht auch bei schon gekündigten Verträgen.

So wird ein weitgehend verlustfreier Ausstieg aus dem Vertrag möglich. 

Um das Risiko hoher Anwalts- und Gerichtskosten zu minimieren ist eine erfolgshonorarbasierte Prozessfinanzierung möglich.

Viele Grüße 

VKV Verein

Nürnberger Rentenversicherung aktueller Stand_geschwärzt.pdf Nürnberger Rentenversicherung Allgemeine Bedingungen_geschwärzt.pdf Versicherungsschein Nürnberger_geschwärzt.pdf

[stagflation]

Kennst Du Fondsweb? Dort kann man die Entwicklung von Fonds vergleichen.

 

Schauen wir uns den Dachfonds Fürst Fugger Privatbank Wachstum Fonds WKN: 979945 im Vergleich zu einem MSCI World ETF an:

 

Quelle: Fondsweb

 

Einer der Gründe für die schlechte Entwicklung des Fürst Fugger Privatbank Wachstum Fonds sind die hohen Kosten von 2,55% p.a. Es gibt auch einen Ausgabeaufschlag in Höhe von 3%, der aber zumindest teilweise über Überschussbeteiligung zurückerstattet wird.