Fondsgebundene Lebensversicherung Entscheidungsfindung Fortsetzen vs. Auflösen

[Framal]

@Dengi,

Policen sind doch nicht so einfach zu verstehen. (Mach Dir nichts daraus, ich würde Deine Argumente eigentlich ja auch so stehen lassen, denn zu Deiner Schlussfolgerung würde ich auch kommen.) Aber:

Zitat

Alleine die laufenden Kosten für die Fonds sind mit durchschnittlich 1,82% ziemlich hoch, dazu kommen Kosten für Ausgabeaufschlag von 5%.

Das ist beides ein totaler Irrtum! Einen Ausgabeaufschlag gibt es innerhalb der Police nicht. Du bekommst mit der Police 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag.  

Die laufenden Fondskosten (beispielsweise vom Interglobal = 2,04% p.a.) sind immer schon abgezogen, wenn die Kurse veröffentlicht werden. Das ist bei JEDEM Fonds so! Die musst Du nicht noch extra zahlen! Die nimmt sich der Fonds aus dem Fondsvermögen. Fondskurse OHNE Kostenbetrachtung bekommt man garnicht zu sehen.

Um das mal grafisch deutlich zu machen, habe ich Deine ganze monatliche Sparrate (ab 1.1.2 1999 beginnen i.H.v. mtl. 51,13 €, bei 2,5% Ausgabeaufschlag und 30€ jährlicher Depotkosten und mit 6% Dynamik) in den Fonds Interglobal gehen lassen und dann an jedem Jahresende eine "Zusatzausschüttung" i.H.v. 2,04% (aktuelle Jahreskosten lt. KIID) eingebaut und Dir so diese Kosten wieder gut geschrieben. Ergebnis:

Fondsvermögen "normal" 45.128,74 €. Fondsvermögen incl. meiner "Zusatzausschüttung" = 47.790,48 €.

Der Fonds hat sich aus Deinem Fondsvermögen binnen 20 Jahren also rund 2.661 € entnommen. 

 

Zu Deiner Ehrenrettung sei gesagt, dass diese Betrachtung der Fondskosten oft missverständlich ausgedrückt wird. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass dies absichtlich geschieht.

Aber sei es, wie es sei, wenn man diese Kosten vermeiden kann, sollte man es auch tun!  

Zitat

Die Verwaltungskosten, wie wir bereits zusammen herausgefunden haben, habe ich keine mehr.

Auch das ist nicht richtig. Eine Versicherung OHNE Verwaltungskosten gibt es nicht. Hier belaufen diese sich auf grob geschätzte 10% Deiner Einzahlung.

Zitat

Wobei die Gesamtrendite von 1,9% bedeutet mein realer Vermögen hat sich sogar verkleinert. Ich wüsste nicht was noch für diese Police spricht.

Das ist prinzipiell richtig. Du ignorierst dabei aber, dass die da auch die anfänglich sehr hohen Abschlusskosten berücksichtigt sind und eine Police mehr leistet, als nur Geldanlage zu betreiben. Speziell wurde hier eine Policenform gewählt, die große Teile des Geldes sicher anlegt. 

 

Obige Grafik zeigt Dir auch, was aus einem Depot geworden wäre, hättest Du nur den Fonds Interglobal bespart. Alle 3 Fonds zusammen wären bis 12/19 so betrachtet übrigens auf ein Guthaben von rund 37.000 € nach allen Kosten gekommen. Das, was Dir an diesen 37.000 € fehlte (Guthaben 26.200 €), ist das, was insgesamt an Geld flöten ging. In sofern stimmt Deine Schlussfolgerung, Police weg und durch Depot ersetzen. 

 

Viel Erfolg

Framal

 

 

[Framal]

@Dengi (Nachtrag bzw. Kostenerläuterung)

 

Die Kostenbetrachtung ist schwer, nahezu unmöglich, weil wir Werte zu verschiedenen Zeiten im Jahr haben. Mal ist da vom 01.10. die Rede, mal vom 01.12.. Näherungsweise will ich das mal an Hand meiner eigenen Fondsrechnungen versuchen zu mitteln.

 

Per 01.12.2018 hattest Du ein Fondsguthaben (AM-Angabe) i.H.v. 11.824,60 €. Gehe ich davon aus, lag es am 01.10.2018, also 2 Monate vorher, bei 12.011,45 €. Der gesamte Vertragswert belief sich lt. AM Angabe (siehe #1)  zum 01.10.2018 auf 24.015,75 €.

Somit hattest Du per 01.10.2018 liegen:

In Fonds:                                    12.011,45 €         (ermittelt durch Rückrechnung, siehe oben)

In Versicherungsguthaben:        12.004,30 €.        (ermittelt durch Differenzrechnung)

SUMME:                                     24.015,75 €.        (lt. Angabe in #1 zum 01.10.2018)

 

Im Laufes des Jahres hast Du einen Gesamtbeitrag von 1.719,88 € eingezahlt.

 

Per 01.10.2019 hattest Du liegen:

In Fonds:                                    13.468,09 €

In Versicherungsguthaben:        12.754,78 €.

SUMME:                                     26.222,87 €.

 

Was ergibt sich daraus?

a) Pauschal kann man sagen, um von dem Gesamtguthaben aus 2018 i.H.v. 24.015,75 € auf 2019 = 26.222,87 € bei einer Rate von 1.719,88 € zu kommen, bedarf es einer Verzinsung von 1,98%. Das hatten wir schonmal so ausgerechnet. 

 

b) Die Gesamtrate für die Zeit vom 01.12.2018 bis zum 01.12.2019 betrug 1.719,88 €. Dies teilte sich auf in 1.102,35 € in Fonds und der Rest, also 617,34 € ging für Kosten drauf UND es wurde die verzinste Anlage der Aachen Münchner bedient.  Fragt sich nur, was sind Kosten, was verzinsliche Anlage?

 

c) Nur die Fonds betrachtet legten die bei einer Einzahlung von 1.102,35 € um 1.456,64 € zu. Wobei die von 12.011,45 € auf 13.456,64 € stiegen. Hier bin ich mit meiner Schätzung der Fondsguthaben sehr nahe an den Werten der AM. Schlussfolgerung, hier entstehen keine/kaum nicht dokumentierte Kosten, die Du zu tragen hättest. 

 

d) Bleibt die Frage, was ist aus der verzinsten Anlage geworden. Die hatte 2018 ein Guthaben von 12.004,30 € und ist bei (angeblich) 4% Verzinsung auf 12.754,78 € gestiegen. Frage, wieviel Geld benötige ich dafür?

Antwort: 259,91 €.

 

Schlussfolgerung:

Sparrate:                                  1.719,88 €

davon für Fonds:                     1.102,35 €

davon für Versicherung             617,34 €

 

Lt. AM Angabe wären für die Wertentwicklung des Versicherungsvermögens (2018 = 12.004,30 € / 2019 = 12.754,78 €) bei einer Verzinsung von 4% p.a. 259,91 € erforderlich gewesen. Da Du aber 617,34 € nicht in Fonds gezahlt hast, „verschwanden“ hier 357,43 € an Gebühren und Co. SOLLTE die Verzinsung des Versicherungsguthabens bei 3% gelegen haben (4% - 1% für die Verwaltung in #1), wären hier 378,98 € zur Anlage erforderlich gewesen. Da wären folglich 238,36 € verschwunden. Ob die Versicherung dieses Geld nun zur Risikoabsicherung nimmt oder ob das Gebühren sind, kann ich nicht weiter auseinander nehmen.  Ist letztendlich auch wurscht.

 

Fakt ist aber, dass von Deiner Einzahlung im Jahr 2018 i.H.v. 1.719,84 € immerhin geschätzte 357,43 € nicht zur Anlage kamen. Das sind über 20% des Beitrages. Ein Anlageprodukt, das ca. 20% der Einzahlung nicht zur Anlage verwendet, ist als Anlageprodukt eher ungeeignet. Daher bleibt meine Einschätzung, willst Du die Anlage optimieren, das Ding so schnell wie möglich zu beenden und Alternativen zu nutzen.

Hilfsweise (durchaus einen Gedanken wert) kannst Du auch die Zahlungen einstellen, die Police also beitragsfrei stellen, und die doch ansehnliche Gesamtverzinsung i.H.v. ca. 4% p.a. nutzen. Darüber hinaus böte Dir die Fondsauswahl durchaus die Möglichkeit, Marktchancen zu nutzen.

 

LG

Framal 

[Framal]

@Dengi

KORREKTUR

Ich hatte in #26 eine Grafik veröffentlicht, die einen Fehler enthält. 

OHNE Kosten kam der Fonds Interglobal danach auf ein Guthaben von  45.128,74 €. Daran ändert sich nichts!

Aber würde ich Dir die jährlichen Verwaltungskosten wieder gut schreiben, kämst Du auf 54.845,53 € und nicht wie gestern (in #26) veröffentlicht auf "nur" 47.790,48 € sondern eben auf 54.845,53 €. An der grundsätzlichen Aussage ändert sich dadurch aber nichts! 

 

 

 

[Dengi]

Hallo @Framal

 

was für ein Aufwand. Danke für die Auseinanderlegung! Meine Güte geht da Geld verloren.

11 hours ago, Framal said:

Hilfsweise (durchaus einen Gedanken wert) kannst Du auch die Zahlungen einstellen, die Police also beitragsfrei stellen, und die doch ansehnliche Gesamtverzinsung i.H.v. ca. 4% p.a. nutzen. Darüber hinaus böte Dir die Fondsauswahl durchaus die Möglichkeit, Marktchancen zu nutzen.

Würde die Police trotzdem nicht 1% in diesem Fall für die Verwaltung verschlingen?

 

Mit freundlichem Gruß,

Dengi

[Framal]

@Dengi

Zitat

… was für ein Aufwand.

Ja, aber einen Großteil der Daten hatte ich schon aufgearbeitet bereit liegen, weil ich es auch schon für einen anderen User gerechnet hatte. Ferner behalte ich so Kontakt zu meinen "Freunden" von der Dt Ver. AG. 

 

Zitat

… Meine Güte geht da Geld verloren.

Ja, ist aber bei jeder Police so.

 

Zitat

… Würde die Police trotzdem nicht 1% in diesem Fall für die Verwaltung verschlingen?

Ja, auch bei einer Beitragsfreistellung geht jährlich Geld "verloren". Es würde sich aber dennoch lohnen, diese Geld zu "investieren".  Denn die Zinsen auf Dein Versicherungsguthaben belaufen sich auf jährlich ca. 480 €, für die Du nix machen musst. So hoch sind die Kosten dann auch nicht. 

Ferner kannst Du so die Chance nutzen, die Fonds umzustrukturieren. Beispielsweise alles in den Vermögensbildung Deutschland legen (Umbuchung i.H.v. ca. 10.000 €), Kosten 0,0 €!  SOLLTE sich dieser Fonds (nur) wieder auf sein Hoch erholen, wären zirka 4.000 € steuerfreier Gewinn möglich. Natürlich auch ohne Kosten!

 

Daher mein Vorschlag bezgl. der Police, "nur" beitragsfrei stellen, alles Guthaben auf einen Fonds verschmelzen und Erholung abwarten. Dann das Geld nach und nach in schwankungsärmere Anlagen legen, die diese Police bietet. Und das würde ich sogar mit einem Grinsen im Gesicht tun, denn jeder weiß, wie schwer es aktuell Versicherungen fällt auch nur die damals gemachten Garantien zu erwirtschaften.   

 

Liebe Grüße

Framal

[Dengi]

Hallo @Framal

On 5/12/2020 at 10:13 AM, Framal said:

Denn die Zinsen auf Dein Versicherungsguthaben belaufen sich auf jährlich ca. 480 €, für die Du nix machen musst

Wie hast Du das ausgerechnet? Du hast mit 3% gerechnet, oder? Von welchem Betrag?

 

On 5/12/2020 at 10:13 AM, Framal said:

Dann das Geld nach und nach in schwankungsärmere Anlagen legen, die diese Police bietet

Mit schwankungsärmerer Anlage meinst Du den Teil, der mit 3% verzinst (1% Gebühr für die Verwaltung bereits abgezogen)?
Ich frage mich ob es möglich wäre die Fonds wegzulassen in dieser Police und weiter in die schwankungsärmere Anlage dieser Police einzuzahlen ohne die Dynamikerhöhung? Das könnte doch ein risikoarmer Teil meines Gesamtportfolios werden. Ich habe ja vor einen ETF-Sparplan zu starten. Sagen wir mal 70/30. Anstatt auf das Tagesgeld-Konto die 30% des Portfolios einzuzahlen würde ich lieber in der Police 3% kassieren. Unter der Voraussetzung, dass die Police diese Option bietet. Ein Wunschdenken?

Mit freundlichem Gruß,

Dengi

[Framal]

@Dengi,

Zitat

Wie hast Du das ausgerechnet? Du hast mit 3% gerechnet, oder? Von welchem Betrag?

Manchmal mache ich aber auch Sachen  .

Du hattest 2018 = 12.004,30 € als Versicherungsguthaben im Vertrag. Ferner flossen 617 € vom Jahresbeitrag dort hin. 2019 hattest Du ein Guthaben von 12.754,78 €. 

SOLLTE die Verzinsung in der Police 4% betragen, müssten zu den 12.004 nur 259,91 dazu gezahlt werden, um auf 12.754 € zu kommen. So mein Gedanke.  

 

Zitat

Mit schwankungsärmerer Anlage meinst Du den Teil, der mit 3% verzinst...

 

Nein, das wird nicht gehen. Aber der Fonds DWS Vermögensbildung R (847652), oder ein andrer Rentenfonds, müssten gehen.

Zitat

Ich frage mich ob es möglich wäre die Fonds wegzulassen ...

Nein, geht nicht. 

 

Du kannst innerhalb der Police im Fondsbereich mit schwankungsarmen Fonds arbeiten (Renten- oder Geldmarktfonds), dann erreichst Du, was Du willst. Einen anderen Weg gibt es meines Wissens nicht. Aktuell wäre dieses Vorgehen aber nicht ideal. Ich würde erst die Börsenerholung abwarten und dann auf Nummer sicher gehen. 

 

LG

Framal

 

[Dengi]

Hallo @Framal,

 

Danke Dir. Nun denke ich bin gut gerüstet, um die Police zu optimieren. Als nächstes geht die Beitragsfreistellung-Antrag raus.

 

Mit freundlichem Gruß,

Dengi