Freibetrag maximal ausreizen trotz Quellensteuer

[Newbi]

Hallo zusammen,

 

ich bin seit mehreren Wochen ziemlich neu im Aktiengeschäft und habe mich (leider erst) jetzt mit dem Thema Steuern beschäftigt.

In meinem Portfolio befinden sich aktuell einige 5 ETFs sowie 10 Einzelwerte (wobei diese Einzelwerte alle Quellensteuer besitzen oder dieses Jahr keine Dividende auszahlen).

 

Nun meine Frage: Hätte ich nur Einzelaktien, wäre es ja sinnvoll die 801€ mit lokalen Dividenden ohne Quellensteuer zu verdienen. Nun werden allerdings die ETFs ja ebenfalls mit der Kursdifferenz besteuert, unabhängig ob ich diese realisiert habe oder nicht. Da ich hier so ziemlich zum Tiefpunkt der aktuellen Kriseeingestiegen bin, hoffe ich, dass diese deutlich mehr als 801€ ausmachen.

Wäre es somit egal was für Dividenden (Quellensteuer USA 15%) ich im Portfolio habe, solange sie sich auf die Kapitalbgabesteuer anrechnen lassen und kleiner ist, oder kann ich noch irgendwie optimieren (bei richtiger Wahl zukünftiger Aktien)? Macht es für diesen Fall einen Unterschied, dass ich aktuell Shell A habe?

 

Viele Grüße

[beamter97]

vor 14 Minuten von Newbi:

Nun werden allerdings die ETFs ja ebenfalls mit der Kursdifferenz besteuert, unabhängig ob ich diese realisiert habe oder nicht

wenn Du damit die Steuern auf die Vorabpauschale meinst, lies bitte zuerst folgenden Faden, um in die Materie "Investmentsteuer und die Reform zum 1.1.18" reinzukommen.

 

[Newbi]

Hallo Beamter,

 

danke für dein Feedback. Sorry, ich habe das mit der Vorabsteuer im Kopf kurz verwurschtelt... Ich habe die Themen der Aktienbesteuerung und ETF Besteuerung getrennt verstanden, allerdings bin ich mir bzgl. der Versteuerung in der Kombination (ETF, Aktie US, Aktie Deutschland) nicht sicher. Folgendes Beispiel (zu versteuernde Ertäge kursiv, maximale Steuern (ohne Freibetrag) unterstrichen) :

 

Thesaurierender ETF: Anfangswert: 10.000 Endwert: 11.000, Ausschüttung 0 -> Vorabsteuer: 6,72€, Ausschützungssteuer: 0, bei Verkauf 184,63€

Ausschütttender ETF: Anfangswert: 10.000 Endwert 10.500, Ausschüttung: 500 -> Vorabsteuer: 0€, Ausschützungssteuer: 92,31€, bei Verkauf 92,31€

Aktie 1 (US, 15% Quellensteuer): Anfangswert: 10.000, Endwert 10.500, Ausschüttung 500 -> Ausschüttungssteuer: 131,9€, bei Verkauf: 131,9€

Aktie 2 (US, 15% Quellensteuer): Anfangswert: 10.000, Endwert 10.500, Ausschüttung 500 -> Ausschüttungssteuer: 131,9€, bei Verkauf: 131,9€

 

Ich verkaufe keine Aktie in diesem Jahr. Insgesamt hätte ich an zu versteuernden Ausschüttungen: 500*0,7 (Aussch. ETF) + 500 (Aktie 1) + 500 (Aktie 2) = 1.350€.

Auf diese 1350€ würden folgende Steuern anfallen: 0€ (ETF mit 350€ Freibetrag) + 67,65 (Aktie 1: 451€ Restfreibetrag, aber 15% Quellensteuer) + 12,92€ (Aktie 1: 49€, volle Abgeltungssteuer) + 131,88€ (Aktie 2: 500€, volle Abgeltungssteuer) = 212,45 €

 

1. Das heißt ich hätte hier 67,65€ Freibetrag aufgrund der Quellensteuer verschwendet und der zusätzliche (bzw. Austausch) Erwerb einer deutschen Aktie oder eines ausschüttenden ETF würde mir steuerlich helfen? Alternativ würde es helfen einen Teil der Aktien (der einen Gewinn von 451 einbringen würde) in diesem Jahr zu verkaufen, um den gesamten Freibetrag auszuschöpfen. Ist das korrekt?

 

2. Wäre (sofern der Freibetrag ausgereizt ist) eine weitere Investition in einen thesaurierenden ETF steuerlich sinnvoll, wenn man beispielsweise in 5 Jahren ein Sabatical plant in welchem man in eine Steuerklasse < Abgeltungssteuer fallen würde.

[west263]

ich kann diese ganze Steuerrechnerei und irgendwie habe ich das Gefühl, das dieses Überhand genommen hat von den Neulingen, überhaupt nicht nachvollziehen. Ich dachte eigentlich immer, es geht darum diese Wertpapiere später mal mit Gewinn wieder zu verkaufen. Mittlerweile geht es vielen Neuen nur noch darum, diese 801€ centgenau auszunutzen.

Also lass ich das mal links liegen und stell dir eine andere Frage.

 

Du hast 5 ETF und 10 Aktien. Das ist schon mal nicht wenig.

Welche sind das und nach welchen Kriterien hast Du diese ausgesucht.

Wie hoch ist deine Investitionssumme pro Wertpapier?

Wie alt bist Du und hast Du auch einen Job?

[beamter97]

vor 1 Stunde von Newbi:

Thesaurierender ETF: Anfangswert: 10.000 Endwert: 11.000, Ausschüttung 0 -> Vorabsteuer: 6,72€, Ausschützungssteuer: 0, bei Verkauf 184,63€

Ausschütttender ETF: Anfangswert: 10.000 Endwert 10.500, Ausschüttung: 500 -> Vorabsteuer: 0€, Ausschützungssteuer: 92,31€, bei Verkauf 92,31€

Aktie 1 (US, 15% Quellensteuer): Anfangswert: 10.000, Endwert 10.500 -> Ausschüttungssteuer: 131.9€, bei Verkauf: 131.9€

Aktie 2 (US, 15% Quellensteuer): Anfangswert: 10.000, Endwert 10.500 -> Ausschüttungssteuer: 131.9€, bei Verkauf: 131.9€

ich kann deine Berechnungen nicht nachvollziehen.

Kennst du den Unterschied zwischen "Steuern" und "zu versteuernden Erträgen" ?

Dein Text ist wegen des Wechsels zwischen "Dezimalkomma" und "Dezimalpunkt" und der nicht einheitlichen Anzahl an Dezimalstellen nicht leicht zu lesen.

 

Im übrigen schließe ich mich dem Kommentar von  

vor einer Stunde von west263:

ich kann diese ganze Steuerrechnerei und irgendwie habe ich das Gefühl, das dieses Überhand genommen hat von den Neulingen, überhaupt nicht nachvollziehen. Ich dachte eigentlich immer, es geht darum diese Wertpapiere später mal mit Gewinn wieder zu verkaufen. Mittlerweile geht es vielen Neuen nur noch darum, diese 801€ centgenau auszunutzen.

Also lass ich das mal links liegen und stell dir eine andere Frage.

 

Du hast 5 ETF und 10 Aktien. Das ist schon mal nicht wenig.

Welche sind das und nach welchen Kriterien hast Du diese ausgesucht.

Wie hoch ist deine Investitionssumme pro Wertpapier?

Wie alt bist Du und hast Du auch einen Job?

vollinhaltlich an.

 

Lese bitte

 

 

 

[Newbi]

Ok, sorry. Habe mich etwas schlecht ausgedrückt (leider konnte ich keine Tabelle einfügen, dann wäre es leichter gewesen).

 

Zitat

Kennst du den Unterschied zwischen "Steuern" und "zu versteuernden Erträgen" ?

Ja, ich habe meinen Beitrag oben editiert und alle Zahlen welche versteuertes Einkommen darstellen kursiv, alle Steuer-Zahlen unterstrichen dargestellt. Ich hoffe das hilft. Zur Not kann ich meine Berechnungen auch kurz in Excel erstellen und hochladen.

 

Zitat

Dein Text ist wegen des Wechsels zwischen "Dezimalkomma" und "Dezimalpunkt" und der nicht einheitlichen Anzahl an Dezimalstellen nicht leicht zu lesen.

Die Zahlen die ich aus Excel kopiert habe, hatten leider den Dezimalpunkt. Ich habe es überarbeitet.

 

Zitat

Welche sind das und nach welchen Kriterien hast Du diese ausgesucht.

Wie hoch ist deine Investitionssumme pro Wertpapier?

Wie alt bist Du und hast Du auch einen Job?

 Siehe Screenshots.

Aktien: Ich hatte mein Zielbild vorhin beschrieben (habe da noch ein paar Aktien auf meiner Liste), aktuell habe ich nur 4. P&G als nicht zyklische Konsumgüter mit konsequenter Dividende, CocaCola bzgl. Brand Value und ebenfalls Hauptaugenmerk auf Konsum, Shell aufgrund der sehr günstiger Bepreisung (fast am Tiefpunkt gekauft), der starken Dividende und der vergleichsweise guten finanziellen Aufstellung. Fraport ist Spielgeld in der Hoffnung, dass es in 20 Jahren kein COVID-39 gibt.

Die ETFs sind der Hauptschwerpunkt für viel Diversifikation und gutes Value for Risk Verhältnis: 2 MSCI World (1x thesaurierend, 1x ausschüttend - den steuerlichen Unterschied habe ich auch zu spät bzw. dessen Implikationen noch nicht vollständig verstanden), hierzu habe ich folgende Beimischungen getätigt: MSCI World Min. Volatility (für etwas mehr Beständigkeit, zur Reduktion des IT Anteils im MSCI World und Erhöhung der nicht zyklischen Konsumgüter), MSCI World Small Cap (um auch ein paar mittlere Unternehmen mit auf dem Schirm zu haben) und den MSCI China teilweise als Spielgeld (streben sie weiter auf oder nicht?) aber auch um den Anteil US der bei den anderen ETFs bereits hoch ist und durch die vorwiegend US Aktien noch höher geworden ist auszugleichen.
31, fester Job mit 70k-90k Bruttojahresgehalt.

Zitat

ich kann diese ganze Steuerrechnerei und irgendwie habe ich das Gefühl, das dieses Überhand genommen hat von den Neulingen, überhaupt nicht nachvollziehen. Ich dachte eigentlich immer, es geht darum diese Wertpapiere später mal mit Gewinn wieder zu verkaufen. Mittlerweile geht es vielen Neuen nur noch darum, diese 801€ centgenau auszunutzen.

Verstehe ich. Ich habe mir die Aktien auch mit dem Ziel des Gewinns gekauft. Ich hoffe man kann mit den neuen Informationen erkennen, dass ich mir zumindest ein bisschen Gedanken gemacht habe. Allerdings habe ich gemerkt, dass ich das Thema Steuern völlig außer Acht gelassen habe und Themen wie Quellensteuer überhaupt nicht auf dem Schirm hatte (daher beispielsweise auch Shell A gekauft, da ich sicher war, dass ich die 801€ auch ohne Shell bereits ausreizen werde).

[west263]

vor 25 Minuten von Newbi:

Ich hoffe man kann mit den neuen Informationen erkennen, dass ich mir zumindest ein bisschen Gedanken gemacht habe.

ja kann man.

Bei so einem großen % Unterschied zwischen ETF und Aktien, hätte ich dann eher spekulativere Aktien erwartet. Sind die anderen 6 auf der Watchlist auch solche Dickschiffe und LC wie Procter und Coca?

 

Das Du China separat haben möchtest, ok und auch das mit dem SmallCap ist nachvollziehbar.

Deine reine 70% World ETF Aufteilung kann ich nicht nachvollziehen, gelesen habe ich schon mal etwas, von der Kombination von Min. Volatility und normaler MSCI World. Ich würde diese mini thes. Variante weglassen und den Anteil dem SmallCap zuschieben.

[Newbi]

Zitat

Bei so einem großen % Unterschied zwischen ETF und Aktien, hätte ich dann eher spekulativere Aktien erwartet. Sind die anderen 6 auf der Watchlist auch solche Dickschiffe und LC wie Procter und Coca?

Teils teils, halb Spielgeld und halb noch ein paar stabilere / standard Werte (Waste Management, Visa, Stryker), bin aber gerne offen für Vorschläge

 

Zitat

Deine reine 70% World ETF Aufteilung kann ich nicht nachvollziehen, gelesen habe ich schon mal etwas, von der Kombination von Min. Volatility und normaler MSCI World. Ich würde diese mini thes. Variante weglassen und den Anteil dem SmallCap zuschieben.

Meinst du damit, dass ich 70% World ETF habe oder wie ich die einzelnen World ETFs aufgeteilt habe? Thesaurierend vs. ausschütend genau da will ich jetzt das Thema Steuern verstehen um mich dann entscheiden zu können.

 

 

Um auf das Thema der Steuern zurückzukommen. Ich habe jetzt nochmal mein Beispiel etwas besser in Excel gerechnet (vergesst das oben!).

Meine Berechnung basiert aber noch auf zu vielen Annahmen, vielleicht können wir diese erst klären und dann lege ich noch mal nach:

1. Die Quellensteuer von ETFs kann nicht genau bestimmt werden und ist abhängig von dem Ländergewicht im ETF (also wahrscheinlich um die 15%?)

2. Die Quellensteuer bei ausschüttenden ETFs wird mir im Nachgang abgezogen und ist nicht in Kursveränderungen oder bei den Ausschüttungen auf der Webseite berücksichtig? Also wenn A1C9KK 0,30 muss ich hier noch etwas abziehen (oder sind das bereits die Zahlen mit abgezogener Quellensteuer)?

3. Bei thesaurierenden ETFs wird die Quellensteuer bereits über den Kurs abgewickelt

4. Die Quellensteuer von anderen Ländern fällt bei ETFs und Aktien immer an, unabhängig wie viel Freibetrag insgesamt genutzt wird

5. Die Verrechnung Anrechnung der Quellensteuer bei der deutschen Steuer erfolgt nicht pro Aktie sondern gesamt am Ende (Gesamtsteuer Deutschland = (zu versteuerneder Betrag - 801€)*Steuersatz - an andere Länder gezahlte Quellensteuer + Vorabsteuer)

 

Habe euch die Excel mal angehängt. Falls diese neuen Annahmen stimmen macht es wirklich keinen Unterschied in meinem Beispiel. Wenn allerdings die Quellensteuer nur von der gleichen Aktie bzgl. Steuer abgezogen werden darf, dann würde man ja immer 15% verlieren solange man keine Gewinne von mind. 801€ aus Aktien ohne Quellensteuer/ETFs erzielt.

PortfolioBesteuerung_v01.xlsx

[beamter97]

Deine Punkte 1. - 4.  sind alle obsolet, weil es seit dem 1.1.2018 (Investmentssteuerreform) bei allen Fonds keine Quellensteueranrechnung mehr gibt. Stattdessen hast Du die Teilfreistellung.

 

Bei Punkt 5. hast Du recht, bis auf die ominöse "Vorabsteuer". 

A. Das deutsche Steuerrecht kennt diesen Begriff nicht!

B. Falls Du die Vorabpauschale meinst: Die gibt es nur bei Fonds, Du versuchst hier aber die Steuerlast bei ausländischen Aktien herzuleiten.

 

weitere Informationen zur Berechnung der Abgeltungssteuer und zur Führung eines Steuertopfes bei Deinem Broker findest Du hier unter

 

• 3. Anrechnung ausländischer Quellensteuer (§ 43a Absatz 3 Satz 1 EStG)
  Textziffern 201 ff.

 

[Newbi]

Zitat

Deine Punkte 1. - 4.  sind alle obsolet, weil es seit dem 1.1.2018 (Investmentssteuerreform) bei allen Fonds keine Quellensteueranrechnung mehr gibt. Stattdessen hast Du die Teilfreistellung.

Das weiß ich. Allerdings fällt die Quellensteuer ja trotzdem irgendwo beim ETF Anbieter an, oder? Deshalb ja die Teilfreistellung. Meine Frage war ob diese Steuern die beim ETF Anbieter anfallen bereits integriert sind bei den Informationen die ich zum ETF sehe (also entweder im Kurswert oder bei den Ausschüttungen) oder ob ich da noch etwas zusätzlich abziehen muss. Falls das alles inkludiert ist, sind die Punkte 1-3 geklärt. Punkt 4 wäre für mich nicht obsolet, da er sich auch auf Aktien bezieht, also Beispiel ich habe nur 200€ Gewinn (Ausschüttung) einer Amazon Aktie, dann hätte wäre ich zwar trotzdem noch unter dem Freibetrag aber müsste trotzdem 15% davon abgeben (Broker behält es und überweist an USA).

 

vor 2 Stunden von beamter97:

Bei Punkt 5. hast Du recht, bis auf die ominöse "Vorabsteuer". 

Ja sorry, ich meinte die Vorabpauschale. Bei der Berechnung berechne ich zum Schluss ja die gesamte Steuerlast in Deutschland. Die insgesamte Steuerlast (weltweit) sähe dann ja so aus (für mein Beispiel mit 2 ETFs und 2 US Aktien):

Gesamtsteuerbelastung (einbehaltener Betrag vom Broker) = [Zu versteuernder Gewinn ausländischer Aktien * Quellensteuer des Landes] + max[0;(zu versteuernder Betrag aller weltweiten Aktien und ETFs - 801€)*Steuersatz - [Zu versteuernder Gewinn ausländischer Aktien * Quellensteuer des Landes] + Vorabsteuer]

Wobei der versteuernde Betrag der ETFs nur 70% vom Gewinn beträgt.

 

Ich glaube jetzt haben wir es fast, oder?

[beamter97]

wobei die tatsächlich erhobene und vom Broker einbehaltene Quellensteuer von der anrechenbaren Quellensteuer abweichen kann, je nach DBA mit dem entsprecheneden Land.

 

Und bei der Steuerlast aus der Vorabpauschale mußt du bedenken, dass diese ja nicht periodensynchron, sondern immer erst 1 Jahr später anfällt.

D. h.

Am 24.4.2020 um 17:16 von Newbi:

Da ich hier so ziemlich zum Tiefpunkt der aktuellen Krise eingestiegen bin

müssen deine ETFs bis zum 31.12.2020 wieder mindestens auf die Kurse vom 2.1.2020 gestiegen sein, damit überhaupt eine Vorabpauschale für 2020 anfällt, die aber erst am 2.1.2021 in deine steuerliche Betrachtung einfließt, im Klartext, deinen Freibetrag des Jahres 2021 belastet.

 

[Newbi]

Zitat

müssen deine ETFs bis zum 31.12.2020 wieder mindestens auf die Kurse vom 2.1.2020 gestiegen sein, damit überhaupt eine Vorabpauschale für 2020 anfällt, die aber erst am 2.1.2021 in deine steuerliche Betrachtung einfließt, im Klartext, deinen Freibetrag des Jahres 2021 belastet.

Das würde dann ja heißen, wenn ich am 30.12.2020 einen ETF für 1.000.000€ kaufe, der am Anfang des Jahres auf 990.000.000 stand (mit der Anzahl an Anteilen die ich jetzt gekauft habe) würde ich 

665,31€ Steuern mehr zahlen im nächsten Jahr als wenn ich den gleichen ETF einfach 2 Tage später (am 01.01.2021) gekauft hätte?

 

 

Ich habe jetzt mal alles in meiner Excel aktualisiert und lade sie gerne mal hoch. Hilft hoffentlich dem ein oder anderen Neuling. Falls jemand noch mal draufschauen kann, freue ich mich über Feedback ob die Berechnung stimmt.

PortfolioBesteuerung_v02.xlsx

[chirlu]

vor 22 Minuten von Newbi:

Das würde dann ja heißen, wenn ich am 30.12.2020 einen ETF für 1.000.000€ kaufe, der am Anfang des Jahres auf 990.000.000 stand (mit der Anzahl an Anteilen die ich jetzt gekauft habe) würde ich 

665,31€ Steuern mehr zahlen im nächsten Jahr als wenn ich den gleichen ETF einfach 2 Tage später (am 01.01.2021) gekauft hätte?

 

Häh? Wenn der Fonds im Jahresverlauf 99,9% seines Wertes verloren hat, fällt gar keine Vorabpauschale an.

 

Im übrigen scheint dir nicht klar zu sein, daß bei unterjährigen Kauf die Vorabpauschale monatsweise berechnet wird. Und unter welchen Umständen du auf 665,31 Euro kommen willst, ist auch nicht nachzuvollziehen.

[Newbi]

Schon wieder vertippt...  1.000.000€ im letzten Monat vs. 990.000€ Anfang des Jahres. Berechnung siehe Excel sowie https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html
 

Aber ok, monatsweise heißt dann trotzdem ca. 55€. Da ich erst mal keine 1 Millionen habe, vernachlässigbar...

 

 

[chirlu]

Der Basiszins für 2020 ist 0,07%.

[Newbi]

vor 11 Stunden von chirlu:

Der Basiszins für 2020 ist 0,07%.

Muss ich für die Berechnung der Steuer in 2020 nicht die Vorabpauschale basierend auf 2019 berechnen (und damit auch diesen Basiszins nehmen)?

[chirlu]

vor 18 Minuten von Newbi:

Muss ich für die Berechnung der Steuer in 2020 nicht die Vorabpauschale basierend auf 2019 berechnen (und damit auch diesen Basiszins nehmen)?

 

Die Vorabpauschale für 2020, die Anfang 2021 steuerpflichtig wird, wird mit dem Basiszinssatz von Anfang 2020 berechnet, also mit den 0,07%. Alles andere ist Schnee von gestern.

[beamter97]

vor 5 Stunden von Newbi:

Muss ich für die Berechnung der Steuer in 2020 nicht die Vorabpauschale basierend auf 2019 berechnen (und damit auch diesen Basiszins nehmen)?

Ja!

Aber Du mußt auch Deine Fondspositionen zum 31.12.2019 zur Berechnung nehmen.

 

In Deinem Eröffnungstext schreibst Du aber:

Am 24.4.2020 um 17:16 von Newbi:

Da ich hier so ziemlich zum Tiefpunkt der aktuellen Krise eingestiegen bin,

 

Daher dürfte Deine Vorabpauschale für 2019 - steuerwirksam in 2020 - also Null betragen, da Du am 31.12.19 nicht in Fonds investiert warst.

[chirlu]

vor 3 Minuten von beamter97:

Die Vorabpauschale für 2019 - steuerwirksam in 2020 - dürfte also Null betragen

 

Die Vorabpauschale für 2019 (die, wie du selbst sagst, längst gebucht ist – jedenfalls bei deutschen Depots) war für die meisten Fonds nicht Null, weil 2019 ein außergewöhnlich gutes Anlagejahr war.

 

Ob die Vorabpauschale für 2020 auch Null sein wird, erfahren wir in acht Monaten. Es kann sein, aber es kann auch sein, daß sich die Kurse bis dahin wieder über das Niveau vom Jahresanfang erholt haben werden.