Ist Rürup das Beste wo gibt?

[larbo]

Am 28.4.2020 um 17:48 von s1lv3r:

Aktuell finde ich daher noch den Condor C79 H interessant. Der Tarif ist mit 0,24% p.a. + 1% Ausgabeaufschlag wirklich günstig und es ist halt kein reines FinTech sondern eine "etablierte Versicherung".

Bin ich jetzt blind oder steht im PIB hier nicht auch etwas von 0,24% auf das gebildete Kapital pro Monat? Das wäre ja dann auch absolut fatal oder meint ihr nicht?
https://www.ruv.de/ms/condor-pib/

[MrSteelhammer]

Am 6.5.2020 um 23:00 von stagflation:

@Studi24: hat auf Seite 1 die Effektivkosten für ein paar Netto-Policen herausgesucht - und hier sind die Effektivkosten deutlich niedriger, als in dem Angebot von @MrSteelhammer. Vielen Dank für die Zahlen!

 

Wenn ich es richtig verstehe, bekommt man eine Netto-Police nur, wenn man das Produkt über einen Vermittler kauft und diesem Vermittler ein separates Honorar bezahlt?

 

Ich würde das gerne mal durchrechnen. Wie hoch ist das Honorar, dass ich einem Vermittler in dem konkreten Fall (MrSteelhammers Angebot) zahlen würde? Ist es ungefähr so hoch wie die Abschluss- und Vertriebskosten in  MrSteelhammers Angebot, also 1.000 €? Mir geht's hier nicht um einen Spezialpreis für WPF-Leser, sondern um einen mittleren Preis, den ein durchschnittlicher Kunde zahlen würde - der allerdings schon weiß, dass er eine Police mit den Randbedingungen von MrSteelhammers Angebot abschließen möchte.

 

Grund der Frage: ich möchte die unterschiedlichen Varianten (ETF-Sparplan, Brutto Police, Netto-Police) vom zu erwartenden Endkapital ungefähr vergleichen. Ich werde dann eine neue Tabelle posten, in die alle bisherigen Erkenntnisse (Danke auch an die Rückmeldungen von @chirlu und @Studi24) einfließen.

 

@stagflation: Schließlich schreckten mich die Provisionskosten ab. Ich habe mich dann für den Netto(Honorar-) Tarif von Condor entschieden. Hier fallen dann nur 0,68% Effektivkosten an. Für die Honorarberatung+Vermittlung fiel eine Pauschale von 134€ an.

 

 

[pilli0806]

Am 4.5.2020 um 12:45 von Studi24:

Um mal ein paar Beispiele zu nennen...

@Studi24: Haben sich die Konditionen bei der LV1871 in den letzten Monaten geändert? In deinem (fiktiven) Vergleich scheint die LV1871 jeweils der günstigste Anbieter zu sein. In den Vergleichen für Rürup-Nettotarife auf verschiedenen Portalen taucht sie aber nicht ganz oben auf.

[Studi24]

Am 4.1.2021 um 22:13 von pilli0806:

Haben sich die Konditionen bei der LV1871 in den letzten Monaten geändert? In deinem (fiktiven) Vergleich scheint die LV1871 jeweils der günstigste Anbieter zu sein. In den Vergleichen für Rürup-Nettotarife auf verschiedenen Portalen taucht sie aber nicht ganz oben auf.

Ich kann dir nicht sagen, wie die verschiedenen Portale (werden ja überwiegend Versicherungsmakler sein, die du besucht hast) in den Rechnern kalkulieren.

Ich weiß nur, dass die mir bekannten öffentlichen Rechner leider größtenteils nicht zu gebrauchen sind. Die Tarife bieten einfach zu viele Einstellkriterien, als

dass man das mit einem so vereinfachten Rechner darstellen könnte. Beim Thema LV 1871 ist mir bspw. häufiger aufgefallen, dass die Rechner noch den alten

"Performer Basis" Tarif verwenden und nicht den neuen (deutlich günstigeren) "MeinPlan Basisrente" Tarif.

Deshalb würde ich dir dringend dazu raten eine individuelle Marktanalyse erstellen zu lassen, auch und vor allem in Bezug auf die Bedingungswerke. Kosten

sind im Rahmen von Basisrenten nicht alles. Auch das Thema (fiktive) Kostenaufstellung kann schon wieder völlig überholt sein, der Markt ist ständig in Be-

wegung und eine genaue Kostenaufstellung ist auch von genauen Daten abhängig.

 

Gruß

Studi24

[aridistan]

Hallo,

Hab mich gerade etwas durchgelesen. Das Thema war bisher für mich als selbstständiger nicht so wichtig, da begrenzt hohe Steuer. Mittlerweile sieht das ca15  Jahre vor Verrentung etwas besser aus. Da ich leider eine nur nicht kurze Phase der das Nutzen des Zinseszins Effekt habe, wollte ich die Möglichkeit von hohen jährlichen Zahlungen prüfen. Wie sieht die Rendite da bei Ausnutzung der max möglichen Fördersumme aus?  Höchststeuersatz ist gegeben und wird auch bleiben. Ich will mich nur nicht komplett blenden lassen von der Steuerersparnis. Übersehe ich vielleicht was? Fairriester scheint von Kosten her ok zu sein. Das Umschichten ist erstmal nicht so wichtig. Alternativen gibt's für mich ja nur aus Versteuertem am Markt zu investieren. Hab den Ganzen leider bisher zu wenig Beachtung geschenkt. Könnt ihr mir da paar Hinweise geben? Danke

[odensee]

 

vor 11 Minuten von aridistan:

Fairriester scheint von Kosten her ok zu sein.

Es geht hier um Rürup, nicht um Riester. Meinst du ETF Rürup ?

[chirlu]

vor 19 Minuten von aridistan:

Höchststeuersatz ist gegeben und wird auch bleiben.

 

Auch im Ruhestand?

[aridistan]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Auch im Ruhestand?

Definitiv nicht ... Gesetzliche Rente bei ca 3-400€

vor 3 Stunden von odensee:

 

Es geht hier um Rürup, nicht um Riester. Meinst du ETF Rürup ?

Sorry ja, rürup

[odensee]

vor 7 Minuten von aridistan:

Definitiv nicht ... Gesetzliche Rente bei ca 3-400€

Spricht für Rürup (als Teil deiner Altersvorsorge) und auch darüber, mal über freiwillige Zahlungen in die GRV nachzudenken.

[chirlu]

vor 35 Minuten von aridistan:

Definitiv nicht ...

 

Dann bist du tatsächlich Zielgruppe für die nachgelagerte Besteuerung (in Rürup oder GKV GRV).

[aridistan]

vor 8 Minuten von odensee:

Spricht für Rürup (als Teil deiner Altersvorsorge) und auch darüber, mal über freiwillige Zahlungen in die GRV nachzudenken.

freiwillige Zahlung GKV ... Sind ja ausser Kappung, ähnlich wie Rürup.. nachgelagert. Vererbung etwas besser bei Heirat. Sonstige Unterschiede? 

Habt ihr da Vergleiche?

Danke

[odensee]

vor 3 Minuten von aridistan:

freiwillige Zahlung GKV ... Sind ja ausser Kappung, ähnlich wie Rürup.. nachgelagert. Vererbung etwas besser bei Heirat. Sonstige Unterschiede? 

Habt ihr da Vergleiche?

Danke

GRV (meintest du und chirlu sicher auch). Ich sehe da komplett unterschiedliche Systeme. Einmal kapitalgedeckt (Rürup), einmal umlagefinanziert. Auf einem Bein....

Wie es sich entwickelt, weiß man nicht, siehe auch Mackenroth. GRV, sofern sie noch weiter funktioniert (wie alt bist du?) hat halt irgendwie eingebauten Inflationsschutz. Mal vereinfacht gesprochen.

Da ich als Angestellter Höchstsatz in die GRV zahle, weiß ich dir mehr nicht zu berichten.

[aridistan]

vor 14 Minuten von odensee:

GRV (meintest du und chirlu sicher auch). Ich sehe da komplett unterschiedliche Systeme. Einmal kapitalgedeckt (Rürup), einmal umlagefinanziert. Auf einem Bein....

Wie es sich entwickelt, weiß man nicht, siehe auch Mackenroth. GRV, sofern sie noch weiter funktioniert (wie alt bist du?) hat halt irgendwie eingebauten Inflationsschutz. Mal vereinfacht gesprochen.

Da ich als Angestellter Höchstsatz in die GRV zahle, weiß ich dir mehr nicht zu berichten.

Ja, klar GRV

51 Alter

Tendenziell neige ich klar zu kapitalgedeckt, Risiko ist die Anlage und wie der Markt sich entwickelt. 15 Jahre sind sicher nicht viel, aber auch nicht "gar nichts".

Umlage ist nur immer wieder Verschiebung in die Zukunft. Was mir theoretisch egal sein kann, aber auch was mit Glaubwürdigkeit zu tun hat. Politisch wird man alles versuchen, das System zu stabilisieren. Aber auf welchen Niveau? Kann man irgendwo ca ausrechnen, was 15 Jahre Höchstsatz bei der Einzahlung, dann ungefähr monatlich ergeben? Das man weit über 80 werden muss, um die Amortisation zu erleben, ist halt so.

 

 

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von aridistan:

Mittlerweile sieht das ca15  Jahre vor Verrentung etwas besser aus. Da ich leider eine nur nicht kurze Phase der das Nutzen des Zinseszins Effekt habe [...]

 

Kürzerer Zeitraum bis zum Rentenbeginn ist natürlich für eine Aktienanlage nicht so toll, da diese ihre Stärke am besten über eine sehr lange Anlagedauer ausspielt, aber andererseits nagen so die Kosten der Versicherung auch nicht so sehr auf die Jahre an der Steuerersparnis: Also wenn ich dadurch 42% - x% Steuern sparen könnte, würde ich auch noch ein Jahr vor Rentenbeginn die maximale Summe in Rürup/GRV einzahlen.

 

vor 3 Stunden von aridistan:

Wie sieht die Rendite da bei Ausnutzung der max möglichen Fördersumme aus?  Höchststeuersatz ist gegeben und wird auch bleiben.

 

Kurz den Optimalfall (!) durchgerechnet. Der maximal absetzbare Betrag für Vorsorgeaufwendungen beträgt 25 787 € für 2021 wovon 92% steuerlich absetzbar sind.

 

Ab 57 919 € jährlichem zu versteuerndem Einkommen hat man 42% Grenzsteuersatz - d.h. wenn du 83 706 € (oder mehr) im Jahr verdienst hast du die optimale steuerliche Absetzbarkeit. Du zahlst 25 787 € ein und kriegst über deine Steuererklärung davon 9 964 € wieder. Das sind ca. 38,6%.

 

In der Auszahlungsphase musst du das ganze natürlich wieder versteuern. Da kommt es darauf an, wie hoch dein einkommenssteuerpflichtiges Einkommen ist. Wenn du tatsächlich außer den 3-400€ monatlich aus der GRV keine derartigen Einkünfte hast, fällst du in den Bereich des Grundfreibetrages (9 744€ jährlich für 2021). Nach jetziger Steuergesetzgebung würdest du dann also keine Einkommenssteuer zahlen. Wenn du natürlich jahrelang den Maximalbeitrag einzahlst, verschiebt sich das schrittweise und irgendwann kippt der Punkt, wo es noch Sinn macht die nachgelagerte Versteuerung zu nutzen.

 

Das ist jetzt nur die steuerliche Betrachtung (die für freiwillige GRV Einzahlungen genauso gilt wie für Rürup). Die Renditebetrachtung ist jeweils natürlich noch eine ganz andere, die allerdings von viel mehr Variablen abhängt ...

 

vor 27 Minuten von aridistan:

Tendenziell neige ich klar zu kapitalgedeckt, Risiko ist die Anlage und wie der Markt sich entwickelt.

 

Ich würde das auch im Kontext deines Gesamtvermögens betrachten: Wenn du mit deinem Privatvermögen schon massiv im Aktienmarkt investiert bist, ist eine freiwillige Einzahlung in die GRV vielleicht eine ganz gute Diversifikation.

[aridistan]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

 

Kürzerer Zeitraum bis zum Rentenbeginn ist natürlich für eine Aktienanlage nicht so toll, da diese ihre Stärke am besten über eine sehr lange Anlagedauer ausspielt, aber andererseits nagen so die Kosten der Versicherung auch nicht so sehr auf die Jahre an der Steuerersparnis: Also wenn ich dadurch 42% - x% Steuern sparen könnte, würde ich auch noch ein Jahr vor Rentenbeginn die maximale Summe in Rürup/GRV einzahlen.

 

 

Kurz den Optimalfall (!) durchgerechnet. Der maximal absetzbare Betrag für Vorsorgeaufwendungen beträgt 25 787 € für 2021 wovon 92% steuerlich absetzbar sind.

 

Ab 57 919 € jährlichem zu versteuerndem Einkommen hat man 42% Grenzsteuersatz - d.h. wenn du 83 706 € (oder mehr) im Jahr verdienst hast du die optimale steuerliche Absetzbarkeit. Du zahlst 25 787 € ein und kriegst über deine Steuererklärung davon 9 964 € wieder. Das sind ca. 38,6%.

 

In der Auszahlungsphase musst du das ganze natürlich wieder versteuern. Da kommt es darauf an, wie hoch dein einkommenssteuerpflichtiges Einkommen ist. Wenn du tatsächlich außer den 3-400€ monatlich aus der GRV keine derartigen Einkünfte hast, fällst du in den Bereich des Grundfreibetrages (9 744€ jährlich für 2021). Nach jetziger Steuergesetzgebung würdest du dann also keine Einkommenssteuer zahlen. Wenn du natürlich jahrelang den Maximalbeitrag einzahlst, verschiebt sich das schrittweise und irgendwann kippt der Punkt, wo es noch Sinn macht die nachgelagerte Versteuerung zu nutzen.

 

Das ist jetzt nur die steuerliche Betrachtung (die für freiwillige GRV Einzahlungen genauso gilt wie für Rürup). Die Renditebetrachtung ist jeweils natürlich noch eine ganz andere, die allerdings von viel mehr Variablen abhängt ...

 

 

Ich würde das auch im Kontext deines Gesamtvermögens betrachten: Wenn du mit deinem Privatvermögen schon massiv im Aktienmarkt investiert bist, ist eine freiwillige Einzahlung in die GRV vielleicht eine ganz gute Diversifikation.

Danke für die ausführliche Antwort.

Kann man diese Verschiebung irgendwie simulieren? Also unabhängig von der Rendite der Anlage, was das eingezahlte Kapital dann monatlich an Rückfluss erzeugt? Massiv in Aktien nicht, eher kurzfristig. Ist halt aus Versteuertem und genauso ist die Zukunft unklar. Wobei durchschnittlich ja die 8% Rendite über gewissen Zeitraum erwirtschaftet wird. Mir geht's bisschen in ein Gefühl zu erhalten, was eine zB 10jährige Zahlung von 25000 dann monatlich ergibt.

 

[s1lv3r]

vor einer Stunde von aridistan:

Mir geht's bisschen in ein Gefühl zu erhalten, was eine zB 10jährige Zahlung von 25000 dann monatlich ergibt.

 

Für die GRV lässt sich das relativ einfach berechnen: Die maximale monatliche Summe für freiwillige Einzahlungen ist im Moment 1 320,6 €. Also 15 847,2 € im Jahr. Dafür bekommt man 2 Entgelt/Rentenpunkte. Ein Rentenpunkt bringt derzeit 34,19€ monatliche Rente (bzw. 33,47€ in den neuen Bundesländern). Im Endeffekt also: 15 847,2 € im Jahr einzahlen und dafür eine monatliche Rente von 68,38€ kassieren (plus ggf. PKV-Zuschuss).

 

Das ist der Stand jetzt, um das ganze in die ferne Zukunft deines Rentenbezuges in 15 Jahren zu überführen, müsste man Annahmen über die Inflation und über die Rentensteigerungen treffen. Der Einfachheit halber würde ich aber an deiner Stelle einfach davon ausgehen, dass sich das 1-zu-1 neutralisiert (z.B. 2% Inflation pro Jahr vs. 2% Rentensteigerungen pro Jahr). Die 68,38€ Rentenzahlung würden bei dieser Annahme dann also einfach der jetzigen Kaufkraft entsprechen (hoffe es ist verständlich was ich meine ).

 

Die gleiche Rechnung für Rürup ist ein bisschen komplexer. Du müsstest da erst einmal Annahmen über die Wertentwicklung treffen und das dann mit dem garantierten Rentenfaktor deines Rürupproduktes hochrechnen, um einen Vergleichswert zu bekommen. Fairr/Raisin hat dafür aber einen ganz netten Rechner: raisin.pension Profi­rechner

 

PS: Der Rechner berücksichtigt allerdings die Inflation nicht. Wenn du die errechnete Summe mit der GRV vergleichen willst, müsstest du das noch tun. Hierzu am einfachsten bei den Renditeszenarien eines wählen, welches deiner erwarteten Rendite nach Inflation entspricht (d.h. wenn du langfristig von 6% Rendite und 2% Inflation ausgehst, einfach das 4% Renditeszenario als Grundlage für den Vergleich heranziehen).