Ist Rürup das Beste wo gibt?

[udek]

Am 7.5.2020 um 23:51 von mattzell:

Mal blöd gefragt, kann Rürup in irgendeiner Form einen ETF-Sparplan schlagen? Angenommen ich müsste mich entscheiden zwischen einem ETF-Sparplan, den ich 36 Jahre mit 600€ bespare, und einem Rürup-Vertrag, in den ich 36 Jahre 600€ monatlich einzahle und bei beiden zu 100% auf den MSCI World setze, kann ich mit dem besten Rürup-Vertrag am Ende mehr angespart haben als mit dem ETF-Sparplan? Hat das schon mal jemand ausgerechnet? Also inkl. Steuervorteilen, Kapitalertragssteuer, Verwaltungskosten etc. und wenn man von einem Grenzsteuersatz von konstant 42% ausgeht?

Ein wichtiger Faktor, der mitentscheidet ist ja deine Lebenserwartung. Bei einer Rürupversicherung bekommst du ja bis ans Lebensende deine vorher definierte Rente (Kapital/Rentenfaktor). Dein privates Depot ist irgendwann leer. Dann hast du vielleicht noch viel Leben aber kein Geld ;-)

Ich bin dennoch ein Verfechter der privaten Vorsorge mittels ETF-Depot. Der "Steuerliche Vorteil" ist mir viel zu fiktiv. Ich möchte eigentlich auch im Alter den gleichen Steuersatz haben wie jetzt. Außerdem, wer garantiert das sich bis dahin nicht alles 10x geändert hat? Dazu die fehlende Flexibilität. Bekomme ich morgen die Diagnose, nur noch 1 Jahr zu leben, kann ich noch was nettes mit dem Geld machen. Rürup freut sich bestenfalls der Ehepartner. Im schlechtesten Fall die Versicherung ;-)

[joinventure12]

Für wie realistisch haltet ihr die Chance, dass die Basisrente zukünftig eine Reform bekommt? - z.b. Geld muss nicht mehr Verrentet werden, sondern kann erst ab 62 zur freien Verwendung benutzt werden.

[Ozymandias]

vor 8 Minuten von joinventure12:

Für wie realistisch haltet ihr die Chance, dass die Basisrente zukünftig eine Reform bekommt? - z.b. Geld muss nicht mehr Verrentet werden, sondern kann erst ab 62 zur freien Verwendung benutzt werden.

Gar nicht, weil Rürup zur 1. Säule gehört und wegen Pfändungsschutz/Hinterbliebenenabsicherung und Co. ähnlich ausgestaltet sein muss wie die Gesetzliche Rentenversicherung. Es muss also immer ein Leibrente bleiben.

 

Viel wichtiger ist generell worin ein kapitalgedecktes Produkt investiert. Meine derzeitige Rendite in meinem Rürup-Vertrag 25,28 % p.a. (Ohne Berücksichtigung von Steuern).

 

Theoretisch kann man mit 1000 Euro in Rürup erreichen, wofür andere 40 Jahre lang schuften müssen, einfach nur weil die GRV so grottig ist.

 

Wenn du eine Kapitalauszahlung mit 62 willst nimm eine Betriebsrente oder einen privaten Rentenversicherungsvertrag. Ansonsten gibt es bei Riester die Möglichkeit 30% auszahlen zu lassen, falls das reichen würde.

[joinventure12]

vor 2 Minuten von Ozymandias:

Viel wichtiger ist generell worin ein kapitaldecktes Produkt investiert. Meine derzeitige Rendite in meinem Rürup-Vertrag 25,28 % p.a. (Ohne Berücksichtigung von Steuern).

Hört sich nach amerikanischem Tech an? 

[stagflation]

vor 26 Minuten von Ozymandias:

Theoretisch kann man mit 1000 Euro in Rürup erreichen, wofür andere 40 Jahre lang schuften müssen, einfach nur weil die GRV so grottig ist.

 

Nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand solche Sprüche glaubt: es gibt da durchaus auch andere Meinungen! Ich sehe das beispielsweise nicht so.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von stagflation:

[...] es gibt da durchaus auch andere Meinungen! [...]

 

Finde ich wesentlich zu milde formuliert! Diejenigen die glauben, dass sie in ihrem RÜRUP-Vertrag die nächsten 30 Jahre eine Rendite von "25,28 % p.a." erzielen, dürften wohl absolut in der Meinungsminderheit sein. Wahrscheinlich betrifft das nur exakt eine Person. 

[Ozymandias]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Finde ich wesentlich zu milde formuliert! Diejenigen die glauben, dass sie in ihrem RÜRUP-Vertrag die nächsten 30 Jahre eine Rendite von "25,28 % p.a." erzielen, dürften wohl absolut in der Meinungsminderheit sein. Wahrscheinlich betrifft das nur exakt eine Person. 

Rechne doch bitte erst mal die Rendite unter Berücksichtigung der Steuererstattung aus.

Und dann mal mit der GRV, Riester oder anderem Gelump vergleichen.

[s1lv3r]

Habe ich für meine eigene Situation gemacht. Genauso wie so gut wie jeder hier würde ich mal annehmen. Wenn man zuviel einzahlt oder die Wertentwicklung außergewöhnlich gut ist und in der Folge der persönliche Steuersatz in der Auszahlphase wesentlich höher ist als die Abgeltungssteuer, steht man im Endergebnis in der Nach-Steuer-Betrachtung sogar schnell schlechter da, als mit einem vergleichbaren ETF-Depot in Eigenregie.

 

(Gilt natürlich nur unter der Annahme der heutigen Steuergesetzgebung.)

[udek]

vor 10 Stunden von Ozymandias:

Rechne doch bitte erst mal die Rendite unter Berücksichtigung der Steuererstattung aus.

Dieses beliebte Steuerargument... Wer garantiert denn, dass der Steuersatz in der Auszahlungsphase niedriger ist?

 

Bei den meisten hier reden wir von Dingen, die mehrere Jahrzente in der Zukunft liegen.

Und noch mal eine andere Frage die mir gerade in den Kopf kommt: Wenn man in der Sparphase verheiratet ist und zusammenveranlagt und man später als Witwe(r)/Geschiedener schon in die Rente geht bzw. kurz nach Rentenbeginn eine(r) wird.

Rutscht man dann doch vermutlich wieder in die Einzelveranlagung oder?

[hund555]

Macht sowas wie bei fairrürup nicht Sinn kurz vor Renteneintritt viel einzuzahlen (wenn man viel versteuern muss) oder wirkt es sich schlechter auf die Auszahlung aus?

Da weiß man (wenn man es weiß), dass man das Geld nur für die Rente braucht und wenn der Grenzsteuersatz bei 42% liegt, wäre es gute Anlage um kurz vor der Rente seine Rente günstig zu erhöhen (wegen der Steuererstattung).

Zig Jahre davor kann viel passieren, man weiß nicht wie in 30 Jahren das Geld versteuert werden muss, man ist auf das Geld angewiesen, man hat wegen irgenwelcher Krankheit kurze Lebenserwartung, usw.

[Ozymandias]

vor 5 Stunden von udek:

Dieses beliebte Steuerargument... Wer garantiert denn, dass der Steuersatz in der Auszahlungsphase niedriger ist?

Das beliebte Steuerargument beinhaltet weniger die Differenz der Steuer, sondern den Hebel und den Zeitwert des Geldes.

 

In dem Schneckentempo in dem der Steuertarif nach rechts verschoben wird, wird die Generation Rente ab 2050 sowieso nahezu komplett im Spitzensteuersatz exklusive "Reichensteuer" landen - wenn das heutige Konstrukt in der Form beibehalten wird.

 

@hund555

So macht Fairrürup keinen Sinn, da dann das Geld nicht investiert werden kann und man letztendlich nur eine klassische Rentenversicherung mit hohen Gebühren und schlechtem Garantiefaktor hat.

 

Die beste Variante ist wenn man jung viel verdient 3-5k in Fairrürup zu stecken und eben einen aggressiven ETF auszuwählen. Ishares IT oder Nasdaq 100 (den gibt es auch bei anderen Anbietern).

[udek]

vor einer Stunde von Ozymandias:

Das beliebte Steuerargument beinhaltet weniger die Differenz der Steuer, sondern den Hebel und den Zeitwert des Geldes.

Okay, darüber noch gar nicht nach gedacht: Heißt, wenn man gleichen Steuersatz unterstellt die angenommenen 5.000 € gesparte Steuern in diesem Jahr sind mehr wert als die zu zahlenden Steuern 5.000 € im Jahr der Rente?

[chirlu]

vor einer Stunde von udek:

Heißt, wenn man gleichen Steuersatz unterstellt die angenommenen 5.000 € gesparte Steuern in diesem Jahr sind mehr wert als die zu zahlenden Steuern 5.000 € im Jahr der Rente?

 

Wenn man den gleichen Steuersatz unterstellt und auch noch mehr als 0% Rendite, ist der Steuerbetrag nicht gleich.

 

Tatsächlich ist es dann völlig egal, ob man erst die Steuern zahlt (z.B. Faktor 0,6) und nur auf den Nachsteuerbetrag Rendite macht (z.B. Faktor 5), oder ob man auf den Vorsteuerbetrag Rendite macht und anschließend auf das höhere Kapital Steuern zahlt: 5*0,6 = 0,6*5.

 

Anders ist das bei Riester, wegen der Möglichkeit der förderschädlichen Kündigung.

[joinventure12]

Am 10.8.2020 um 16:17 von Ozymandias:

Gar nicht, weil Rürup zur 1. Säule gehört und wegen Pfändungsschutz/Hinterbliebenenabsicherung und Co. ähnlich ausgestaltet sein muss wie die Gesetzliche Rentenversicherung. Es muss also immer ein Leibrente bleiben.

Das verstehe ich nicht. Riester und Rürup sind doch die gleiche Säule. Soweit ich weiss kann man bei Riester bei Eintritt um die 20% initial auszahlen lassen

[odensee]

vor 3 Minuten von joinventure12:

Das verstehe ich nicht. Riester und Rürup sind doch die gleiche Säule. Soweit ich weiss kann man bei Riester bei Eintritt um die 20% initial auszahlen lassen

Riester ist "zweite Säule" und es sind 30%, die man sich auszahlen lassen kann.

[soulmate]

Am 11.8.2020 um 10:59 von hund555:

Macht sowas wie bei fairrürup nicht Sinn kurz vor Renteneintritt viel einzuzahlen (wenn man viel versteuern muss) oder wirkt es sich schlechter auf die Auszahlung aus?

Da weiß man (wenn man es weiß), dass man das Geld nur für die Rente braucht und wenn der Grenzsteuersatz bei 42% liegt, wäre es gute Anlage um kurz vor der Rente seine Rente günstig zu erhöhen (wegen der Steuererstattung).

Zig Jahre davor kann viel passieren, man weiß nicht wie in 30 Jahren das Geld versteuert werden muss, man ist auf das Geld angewiesen, man hat wegen irgenwelcher Krankheit kurze Lebenserwartung, usw.

Die maximale Höhe des anrechenbaren Steuerbetrages ist einerseits beschränkt und andererseits erzielst du damit dann keines Zinesszins-Effekt. Dies könnte nur Sinn machen, wenn du x Jahre vor Rentenbeginn weißt, dass du sehr sehr lange lebst und die dann erwartete Auszahlung höher ist als das Kapital selber zu verbrauchen.

[joinventure12]

Am 11.8.2020 um 11:45 von Ozymandias:

Die beste Variante ist wenn man jung viel verdient 3-5k in Fairrürup zu stecken und eben einen aggressiven ETF auszuwählen. Ishares IT oder Nasdaq 100 (den gibt es auch bei anderen Anbietern).

Ich tue mich unglaublich schwer hier einen Korridor festzulegen. Theoretisch wären bei mir bis zu 9k möglich, um es noch sinnvoll steuerlich erstatten lassen zu können.

Alternative wäre Standard ETF Depot. Wie geht ihr damit um? - Häppchen Rente im Alter (und Steuerersparnisse) vs. flexible Liquidität in den nächsten Jahren

 

 

 

[HalloAktie]

Ich habe mir eine Obergrenze gesetzt, was ich an Steuern zahlen möchte (jetzt). Alles darüber "reguliere" ich mit Zuzahlungen in den Rürup-Vertrag. Bei manchen Anbietern kann man Zuzahlungen nahezu oder ganz ohne Zusatzkosten leisten (Fairrürup gehört dazu, aber auch manche Versicherungen in der Nettovariante), dann braucht man nur den Mindestbetrag verpflichtend einzuzahlen und bleibt flexibel. Würde nicht alles auf eine Karte setzen, es spricht auch viel für ein freies ETF-Depot.

[joinventure12]

vor 18 Stunden von HalloAktie:

Ich habe mir eine Obergrenze gesetzt, was ich an Steuern zahlen möchte (jetzt).

Wie, du willst nicht dabei helfen, dass viele Italiener mit 55-60 in Rente gehen können?  

Wie gehst du damit um, dass z.b. nicht alles zurück kommt, wenn du bspw. keine 97 wirst?

[s1lv3r]

vor 1 Minute von joinventure12:

Wie gehst du damit um, dass z.b. nicht alles zurück kommt, wenn du bspw. keine 97 wirst?

 

Das Geld kommt dann aber zumindest anderen deutschen Gutverdienern mit RÜRUP-Renten zugute und keinen faulen Ialieniern ... 

[HalloAktie]

vor einer Stunde von joinventure12:

Wie, du willst nicht dabei helfen, dass viele Italiener mit 55-60 in Rente gehen können?  

Wie gehst du damit um, dass z.b. nicht alles zurück kommt, wenn du bspw. keine 97 wirst?

Das stört mich weniger als dass unser Staat sich im Moment im Quartalstakt vom Verfassungsgericht erklären lassen muss, welche Daten für ihn tabu sind und wie verfassungskonforme Strafverfolgung funktioniert. Wenn das irgendwann behoben ist (keine Ahnung, wie/wer), zahle ich auch wieder mehr Steuern. Bin sogar in einer Partei Mitglied, die nicht mal besonders für den schlanken Staat eintritt (eher das Gegenteil).

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Das Geld kommt dann aber zumindest anderen deutschen Gutverdienern mit RÜRUP-Renten zugute und keinen faulen Ialieniern ... 

Ich nehme den späten Break-Even als Motivation :-) Aber bei der GRV sieht es auch nicht so feierlich aus, wenn man es mal durchrechnet. Väterlicherseits scheinen gute Gene vorhanden zu sein- die sind alle steinalt geworden, ohne etwas dafür zu tun. Bis jetzt kein Raucher, Sport, bisschen auf Ernährung schauen, auf medizinischen Fortschritt hoffen- mehr kann man eh nicht tun...

[jensebluemchen]

Hallo zusammen,

 

inspiriert von diesem Thread habe ich mir mal ein Angebot rechnen lassen. Für 149 € Vermittlungsgebühr sichere ich mir die aktuellen Konditionen. Den Vertrag von der Condor finde ich absolut überzeugend: Vor allem, dass für Zuzahlungen keinerlei zusätzliche Kosten anfallen, hat mich dazu gebracht, nur den Mindestbeitrag als monatlichen Beitrag anzugeben. So kann ich flexibel entscheiden, ob und wann ich die Grenzen der Einzahlung ausnutze. Ein bisschen Angst machen mir die von @chirlu zu Recht kritisierten monatlichen Maximalkosten. Hat da jemand von euch schon mal Erfahrungen gemacht? Wie sehen die tatsächlichen Kosten aus? (Die 0,05 darunter?) Vermutlich doch günstiger als fairrürup, weil dort 36 Euro Stückkosten anfallen. Oder sehe ich das falsch?

 

Beste Grüße

jens

[Schlumich]

Am 12.8.2020 um 14:58 von joinventure12:

Ich tue mich unglaublich schwer hier einen Korridor festzulegen. Theoretisch wären bei mir bis zu 9k möglich, um es noch sinnvoll steuerlich erstatten lassen zu können.

Alternative wäre Standard ETF Depot. Wie geht ihr damit um? - Häppchen Rente im Alter (und Steuerersparnisse) vs. flexible Liquidität in den nächsten Jahren

 

 

 

Da ich aktuell auch überlege, mal wieder einen Einmalbetrag in den RÜRUP zu schießen, hier meine Überlegungen und Gedanken:

 

* Ich bin in einer Situation, wo ein kleineres Depot an ETFs und Einzelaktien existiert, Das Aktiendepot ist auf solide Dividendenausschüttungen strukturiert. Annahme hier für die kommenden Jahre eine stabile Ausschüttung. (Anmerkung: es sind Dividenden und von daher ist die Ausschüttung eben nicht sicher).

* Das ETF Depot soll, wenn ich in absehbarer Zeit ins Privatierdasein abdriffte, über die 4%-Regel gemolken werden. (Anmerkung: ob es 4% werden oder weniger/mehr wird sich zeigen. Und ja, auch dieser Topf hängt bzgl. der Entnahme an der Performance des Kapitalmarktes).

* Die bislang aufgelaufene ges. Rente ist OK. Zum Sterben zuviel, zum Leben zuwenig....

* Bei RÜRUP nehme ich bewußt in Kauf, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass ich am Tag meines Ablebens schlechter dastehe als mit einem reinen ETF-Depot. Da ich aber keine Glaskugel habe und mein CashFlow im Alter recht stark am freien Kapitalmarkt hängen wird, schlucke ich diese häßliche Performancekröte und kaufe mir mit RÜRUP etwas Sicherheit.

 

Und dieser letzte Gedanke bringt mich zu einem Punkt, der mir in der ganzen Diskussion in diesem Faden und auch bei fast allen anderen RÜRUP-Fäden zu kurz kommt: Bei RÜRUP schiele ich nicht nach Performance. Ob ich hier am Ende des Tages 10€ pro Monat mehr rausbekomme, ist mir persönlich egal. Ich lege bei diesem Baustein wert darauf, dass ich in einen soliden Versicherer investiere mit ausreichendem Deckungsstock. Immerhin habe ich (hoffentlich) noch ein paar Jahrzehnte vor mir, wo der Versicherer noch existieren sollte und in der Lage ist zu zahlen.  Daher kommen eigentlich (für mich!!!) nur Versicherer wie AL, Allianz in Frage.

 

Wer RÜRUP unter reinen Renditegesichtspunkten betrachtet, sollte mMn überlegen, ob das dann das richtige Produkt ist. MMn zählt hier in die Überlegungen langfristige Sicherheit gewaltig mit rein - und die kostet ggf. etwas Performance. Vielleicht sehe ich das falsch, aber das ist das Herangehen an diese Fragestellung, die ich für mein Szenario definiert habe.

[HalloAktie]

vor 15 Stunden von jensebluemchen:

Hallo zusammen,

 

inspiriert von diesem Thread habe ich mir mal ein Angebot rechnen lassen. Den Vertrag von der Condor finde ich absolut überzeugend: Vor allem, dass für Zuzahlungen keinerlei zusätzliche Kosten anfallen, hat mich dazu gebracht, nur den Mindestbeitrag als monatlichen Beitrag anzugeben. So kann ich flexibel entscheiden, ob und wann ich die Grenzen der Einzahlung ausnutze.

Ich denke, mit dem Vertrag und der Gesellschaft machst du nichts falsch. War auch in meinen Top 3, am Ende ist es dann ein Anbieter mit fixen jährlichen Kosten in Euro (bzgl. Ansparphase) geworden, obwohl mir die Condor als Gesellschaft am solidesten vorkam. Aber laut Vergleichsrechner/n macht es keinen wirklichen Unterschied. Die Allianz ist natürlich noch finanzstärker wie @Schlumich geschrieben hat, aber die Finanzstärke erzeugt man dort auch selbst mit als Versicherte/r mit deutlich teureren Verträgen. Und die Allianz tanzt auf viel mehr Hochzeiten als die Condor, wenn ich mir z.B. Pimco anschaue. Das hat sich gerechnet in den letzten Jahren, aber ist natürlich keine Garantie für die Zukunft. Ich schaue mir einmal im Jahr die Publikation des Bund der Versicherten zur Finanzstärke der Lebensversicherer an, vielleicht auch eine Lektüre für dich vor Vertragsabschluss?

[Badurad]

vor 19 Stunden von Schlumich:

Wer RÜRUP unter reinen Renditegesichtspunkten betrachtet, sollte mMn überlegen, ob das dann das richtige Produkt ist. MMn zählt hier in die Überlegungen langfristige Sicherheit gewaltig mit rein - und die kostet ggf. etwas Performance. Vielleicht sehe ich das falsch, aber das ist das Herangehen an diese Fragestellung, die ich für mein Szenario definiert habe.

Der Punkt geht leider regelmäßig ab den fünften oder sechsten Post zu diesen Themen verloren. Zur reinen Renditemaximierung wird meistens ein ETF-Sparplan bei einem Discountbroker das geeignetste Vehikel sein. Wenn ich Ruhe und kontinuierliche Zahlungen bis ans Lebensende ("Absicherung des Langlebigkeitsrisikos) suche, dann muß ich andere Vehikel nutzen und ggf. auch dafür zahlen. Hinzu kommt, daß nicht jeder noch mit 87 Jahren und nach Herzinfarkt oder Schlaganfall noch mit großer Begeisterung sein Depot verwalten will bzw. überhaupt kann. Wird hier aber nicht gerne gehört.