Rürup Vergleich

[larbo]

Ich habe nach längerem Bedenken und Vergleichen den Entschluss gefasst einen kleinen Anteil meines Sparens in eine Rürup / Riester zu investieren. Hauptfokus liegt in der zu erwartenden Rente. Dazu habe ich bereits mehrere Angebote angefragt (siehe Excel).

 

Zu meinen Eckdaten: 27J. - 60k Brutto (angestellt) - ledig/kinderlos - BU / Haftpflicht vorhanden - Sparerpauschbetrag über Sparplan so gut möglich genutzt

 

Die Rentengarantiezeit habe ich wenn möglich auf 18 Jahre gestellt, da ich diese gerne maximal hoch drin hätte, der garantierte Rentenfaktor bei einer Restkapitalauszahlung aber komplett in Keller geht.

Vertragsabschlusskosten habe ich mal außen vor überall mit 2,5% der Beitragsumme angenommen, damit die Tarife davon unabhängig verglichen werden können. Außerdem habe als ETF-Kosten 0,2% angenommen um die Verträge auch vom Portfolio losgelöst betrachten zu können.

 

Berücksichtigte Kosten Sparphase:

• fixe jährliche Verwaltungskosten in €
• Verwaltungskosten jährlich in % des Gesamtkapitals
• Ausgabeaufschlag auf die mtl. Sparsumme in %

 

Berücksichtigte Kosten Auszahlungsphase:

• Einmaliger Abschlag in % des Gesamtdepotwertes (nur bei fairr)
• Verwaltungskosten in % der jährlichen Rente
• Verwaltungskosten fix in €

 

Findet ihr der Vergleich hat Hand & Fuß oder werden zu viele Faktoren außer Acht gelassen, wenn ja welche? Oder würdet ihr komplett von Schicht 1 in meinem Fall abraten? In Schicht 3 schaue ich gerade intensiver rein, sehe ich aktuell aber eher als Alternative zu meinem Sparplan und nicht wirklich als für die spätere Verrentung gedacht. Vielleicht ist der Vergleich ja auch für manche ganz hilfreich, da zumindest ich es als schwer empfand konkrete Angebote möglichst vieler Versicherer zu bekommen und zu verlgleich.

Rürup Vergleich.xlsx

[whister]

Es macht keinen Sinn bei Riester die gleiche Rendite wie bei Rürup anzusetzen. Bei Riester bist du nicht vollständig in Aktien investiert sondern teilweise/zeitweise auch in "sichere" (Deckungskapital, Wertsicherungsfonds, Einlagen etc.) Assets.

 

Weiterhin finde ich es schwer Riester- und Rürup-Verträge miteinander zu vergleichen. Dabei handelt es sich um völlig andere Konstruktionen mit unterschiedlichen Einschränkungen.

[larbo]

vor 29 Minuten von whister:

Es macht keinen Sinn bei Riester die gleiche Rendite wie bei Rürup anzusetzen. Bei Riester bist du nicht vollständig in Aktien investiert sondern teilweise/zeitweise auch in "sichere" (Deckungskapital, Wertsicherungsfonds, Einlagen etc.) Assets.

Zeitweise kann das sicher unbeabsichtigt passieren, was auch der Hauptgrund ist weshalb ich zu einer Rürup statt Riester tendiere, aber das sind Faktoren die sich, wie die Rendite selber auch, einfach nicht prognostizieren lassen. Auch wie sich eine Zwangsumschichtung tatsächlich auf die Performance auswirkt lässt sich nicht sagen, daher habe ich das für die Berechnung vernachlässigt. Diesen Faktor sollte man natürlich aber im Hinterkopf behalten. Für die Berechnung wird ein Szenario zugrunde gelegt, indem ein Eingriff ins Portfolio, in welcher Art auch immer, in Summe keinen Einfluss auf die Performance hat.

 

Der Hauptfokus liegt auch auf dem Vergleich der Rürup Verträge, die 2 Riester habe ich nur mitaufgenommen um einen Anhaltspunkt zu bekommen, wie sehr sich die zusätzliche Flexibilität auch etwas in den Kosten niederschlägt.

[Seabushy]

Warum soll es denn dann eher ein Rürup-Vertrag sein?

Hast du dich über die grundlegenden Konstrukte informiert? Und kennst die Unterschiede sowie Vor- und Nachteile der beiden (auch im Vergleich)?

 

Du schreibst nicht, ob du angestellt bist oder selbstständig arbeitest - als Angestellter macht eher ein Riester-Vertrag Sinn, als Selbstständiger Rürup.

 

 

[larbo]

vor 56 Minuten von Seabushy:

Du schreibst nicht, ob du angestellt bist oder selbstständig arbeitest - als Angestellter macht eher ein Riester-Vertrag Sinn, als Selbstständiger Rürup.

Ich bin angestellt, Vorteile in der Flexibilität (Immo-Erwerb, Teilauszahlung) sind mir bewusst. Welchen Einfluss siehst du denn aber in der Anstellungsart im Bezug auf meinen Vergleich? Der staatliche Zuschuss spielt in meiner Konstellation ja keine Rolle.

Diese Aussage wird immer viel zitiert und habe ich bereits auch öfter gelesen, wirklich überzeugt davon bin ich aber noch nicht.

[s1lv3r]

Wie kommst du denn auf die Verwaltungskosten von 0,20% p.a. bei der myLife Basis? Ich habe die wesentlich teurer im Gedächtnis und ein kurzer Blick auf deren Website zeigt eine ausgewiesene Effektivkostenquote von 1,4 - 1,5 % je nach Laufzeit.

 

(Ich habe einen fairrürup-Vertrag abgeschlossen allerdings war bei meinem Vergleich damals die myLife nur rausgefallen, da die einen Anbieterwechsel komplett ausschließen. Das ist höchstwahrscheinlich gar nicht relevant im Vertragsverlauf, aber ich hatte da trotzdem irgendwie ein schlechtes Gefühl.)

[larbo]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Wie kommst du denn auf die Verwaltungskosten von 0,20% p.a. bei der myLife Basis? Ich habe die wesentlich teurer im Gedächtnis und ein kurzer Blick auf deren Website zeigt eine ausgewiesene Effektivkostenquote von 1,4 - 1,5 % je nach Laufzeit.

Genau das war das Ziel meines Sheets, die vermeintlich transparenten "Effektivkosten" tatsächlich transparenter aufzubröseln. Also wenn du das PIB für 40 Jahre Laufzeit herunterlädst (100% Fondsanlage) siehst du Effektivkosten von 1,44%.

 

Die setzten sich zusammen aus (diese Informationen habe ich auch in mein Sheet übernommen):

• 24€ fix pro Jahr Verwaltungsaufwand
• 0,2% pro Jahr Verwahltungskosten
• max. 1,3% Kapitalkostengruppe 2

Der Knackpunkt ist also die Kapitalkostengruppe 2 und das sind die Kosten die durch die Fondsauswahl entstehen. Die habe ich aber bereits eingerechnet mit 0,2% für alle Verträge angenommen (iShares MSCI World).

Weitere Kosten habe ich bei der myLife nicht gefunden, deswegen komme ich hier auch zum besten Ergebnis.

[Studi24]

vor 18 Minuten von larbo:

Genau das war das Ziel meines Sheets, die vermeintlich transparenten "Effektivkosten" tatsächlich transparenter aufzubröseln. Also wenn du das PIB für 40 Jahre Laufzeit herunterlädst (100% Fondsanlage) siehst du Effektivkosten von 1,44%.

 

vor 26 Minuten von s1lv3r:

Wie kommst du denn auf die Verwaltungskosten von 0,20% p.a. bei der myLife Basis? Ich habe die wesentlich teurer im Gedächtnis und ein kurzer Blick auf deren Website zeigt eine ausgewiesene Effektivkostenquote von 1,4 - 1,5 % je nach Laufzeit.

 

(Ich habe einen fairrürup-Vertrag abgeschlossen allerdings war bei meinem Vergleich damals die myLife nur rausgefallen, da die einen Anbieterwechsel komplett ausschließen. Das ist höchstwahrscheinlich gar nicht relevant im Vertragsverlauf, aber ich hatte da trotzdem irgendwie ein schlechtes Gefühl.)

 

Die Muster-Produktinformationsblätter auf den Websites der Anbieter müssen immer die, vereinfacht gesagt, "teuerste" Vertragskonstellation, 

die möglich ist, abbilden. Heißt eben auch "teuerster" Fonds, der zur Auswahl steht, egal ob gleichzeitig auch ETF oder andere günstigere Alter-

nativen zur Auswahl stehen. Das gilt übrigens für Rürup und für Riester, daher nie anhand der Muster-Produktinformationsblätter entscheiden,

sondern sich konkrete Angebote kalkulieren lassen. Ansonsten haben die Anbieter, die auch aktive Fonds zur Auswahl haben, eig. direkt verloren.

 

Gruß

Studi24

[s1lv3r]

vor 16 Minuten von larbo:

Genau das war das Ziel meines Sheets, die vermeintlich transparenten "Effektivkosten" tatsächlich transparenter aufzubröseln.

Ah, okay. Das ergibt natürlich Sinn.

 

vor 16 Minuten von larbo:

Weitere Kosten habe ich bei der myLife nicht gefunden, deswegen komme ich hier auch zum besten Ergebnis.

 

Im PIB steht zumindest noch etwas von Verrentungskosten, die du - soweit ich das erkennen kann - nicht berücksichtigt hast:
 

Zitat

Ausschließlich Auszahlungsphase
Verwaltungskosten während der Auszahlungsphase, jährlich bezogen auf Altersleistung 1,50 %

... aber ja, das ändert ja nicht großartig was am Ergebnis und die myLife war bei mir auch in der engeren Auswahl. Mir hat halt nur der Ausschluss des Anbieterwechsels irgendwie nicht gefallen. Sonst hätte ich die wohl auch abgeschlossen.

[larbo]

vor 7 Minuten von Studi24:

Die Muster-Produktinformationsblätter auf den Websites der Anbieter müssen immer die, vereinfacht gesagt, "teuerste" Vertragskonstellation, 

die möglich ist, abbilden. Heißt eben auch "teuerster" Fonds, der zur Auswahl steht, egal ob gleichzeitig auch ETF oder andere günstigere Alter-

nativen zur Auswahl stehen. Das gilt übrigens für Rürup und für Riester, daher nie anhand der Mister-Produktinformationsblätter entscheiden,

sondern sich konkrete Angebote kalkulieren lassen. Ansonsten haben die Anbieter, die auch aktive Fonds zur Auswahl haben, eig. direkt verloren.

Danke für den Hinweis genau deswegen wollte ich eben mal die Kosten für mehrere Verträge aufbröseln und die mit konstanten ETF und Vermittlungskosten rechnen, damit die Verträge dann irgendwie doch vergleichbar werden. Also meinst du der Vergleich geht auf diese Kostenfaktoren beschränkt erstmal in Ordnung? Was müsste man dann noch beachten bevor man eine Wahl trifft?

 

vor 7 Minuten von s1lv3r:

... aber ja, die myLife war bei mir auch in der engeren Auswahl. Mir hat halt nur der Ausschluss des Anbieterwechsels irgendwie nicht gefallen. Sonst hätte ich die wohl auch abgeschlossen.

Bisher bin ich beim Vergleich nur bei den Kostengesichtspunkten. Danke für den Hinweis das notier ich mir mal. Deswegen habe ich auch diesen Thread eröffnet da ich mir eben nicht sicher bin ob ich da noch sehr relevante andere Aspekte außer Acht lasse.

 

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Im PIB steht zumindest noch etwas von Verrentungskosten, die du - soweit ich das erkennen kann - nicht berücksichtigt hast:

Gutes Auge danke. Habe ich jetzt ergänzt. Allerdings habe ich von einem Honorberater ein PIB zur myLife bekommen in der diese Kosten nicht erwähnt waren, aber vermutlich werden die schon trotzdem anfallen.

[s1lv3r]

Ein bisschen Offtopic, aber ist das ein Honorarberater ohne Beratung?  Also jemand, der dir zu einem möglichst günstigem Einmalbetrag erlaubt Verträge in einem Honorartarif abzuschließen?

 

Denn ansonsten machst du ja gerade exakt die Arbeit, die man normalerweise von einem Honorarberater erwarten würde. 

[larbo]

vor 5 Minuten von s1lv3r:

Denn ansonsten machst du ja gerade exakt die Arbeit, die man normalerweise von einem Honorarberater erwarten würde. 

Genau, also da ginge es nur um den Abschluss. Außerdem möchte ich das einfach selber nachrechnen und verstehen können, da ich auch schon ein paar Beratungsgespräche mit Vertetern hatte die mir zugesichert hatten das alles schonmal nachgerechnet zu haben aber mir extrem teure Verträge empfohlen haben. Von dem her ist mein Vertrauen da eh nicht mehr vorhanden und ich verlass mich lieber auf mein eigenes Zahlenverständnis.

[Studi24]

vor 47 Minuten von larbo:

Also meinst du der Vergleich geht auf diese Kostenfaktoren beschränkt erstmal in Ordnung? Was müsste man dann noch beachten bevor man eine Wahl trifft?

Jein, grundsätzlich sind folgende Faktoren zu beachten (nicht abschließend): 

 

1. Abschluss- und Vertriebskosten (nicht jeder Nettotarif ist wirklich netto, sondern wenige Anbieter kalkulieren trotzdem kleinere

Abschluss- und Vertriebskosten, die dann aber natürlich der Anbieter einbehält und nicht der Versicherungsmakler bekommt)?

2. Verwaltungskosten auf den Beitrag?

3. Verwaltungskosten auf das Kapital?

4. Stückkosten (haben viele Anbieter mittlerweile gestrichen)?

5. Verwaltungskosten im Rentenbezug (ein Mittelwert sind da 1,50 %, gibt aber auch starke Schwankungen nach oben und unten)?

 

Dann muss man aber noch schauen, ob der Anbieter bspw. auch noch (nicht garantierte) Kostenüberschüsse verrechnet und ob

es einen (nicht garantierten) Schlussüberschuss gibt. Hinzu kommt, wie geht der Anbieter mit Kickbacks (der Fonds) um? Gibt es 

bspw. eine pauschale Kickbackerstattung oder gibt es für ETF keine Kickbackerstattung?

 

Bei den Rechnungsgrundlagen gibt es auch noch einige Prüfbausteine, mindestens mal folgende Prüfbausteine (nicht abschließend):

 

1. Was passiert bei Vorziehen oder Hinausschieben des Rentenbeginns mit den RG?

2. Was passiert bei Zuzahlungen mit den RG?

3. Was passiert bei Beitragserhöhungen mit den RG?

4. Was passiert bei zwischenzeitlicher Beitragsfreistellung mit den RG (zeitliche Begrenzung bis zur Novellierung)?

5. Gibt es eine Günstigerprüfung bei Rentenbeginn?

6. Mit welchen RG wird die Hinterbliebenenrente kalkuliert?

7. Welches Guthaben wird für die Kalkulation der Hinterbliebenenrente verwendet?

8. Wird für Kinder, bei Tod eines Elternteils in der Ansparphase, eine abgekürzte Leibrente angeboten?

9. Welche Rentengarantiezeiten sind überhaupt möglich?

10. Wie geht der Anbieter normalerweise mit Änderungen in der ETF- / Fondsauswahl um? Haben ältere Tarifwerke (auch zehn, fünfzehn

oder zwanzig Jahre alte Tarifwerke) immer Zugang zu der aktuellen ETF- / Fondsauswahl?

11. Kann das Guthaben auf einen anderen Anbieter übertragen werden (kleiner Tipp, die Bayerische ist diesbezüglich auch einen Blick

wert)?

12. Welche Verrentungsformen werden überhaupt angeboten? Stichwort "stabile", "teildynamische" und "dynamische" Verrentung, evtl.

sogar "fondsbasierte" Verrentung.

13. Ist die Todesfallleistung im Rentenbezug nach Abschluss noch änderbar?

 

Gruß

Studi24

 

[whister]

Ich würde noch einmal einen Schritt zurückgehen: Macht Rürup in deinem Fall überhaupt sinn? Ich würde diese Frage in deiner Situation mit nein beantworten.

[chirlu]

vor 8 Stunden von larbo:

Die Rentengarantiezeit habe ich wenn möglich auf 18 Jahre gestellt, da ich diese gerne maximal hoch drin hätte

 

Warum möchtest du Rente bekommen, wenn du tot bist?

 

vor 8 Stunden von larbo:

Berücksichtigte Kosten Auszahlungsphase:

• Einmaliger Abschlag in % des Gesamtdepotwertes (nur bei fairr)
• Verwaltungskosten in % der jährlichen Rente

 

Die beiden sind übrigens prinzipiell dasselbe. Also z.B. 0,5% einmaliger Abschlag und 1,5% Abzug von der Rente ist unter dem Strich so wie 2% Rentenabzug.

[larbo]

vor 5 Stunden von whister:

Ich würde noch einmal einen Schritt zurückgehen: Macht Rürup in deinem Fall überhaupt sinn? Ich würde diese Frage in deiner Situation mit nein beantworten.

Kannst du das nochmal mit ein paar Sätzen begründen? Mir geht es um die Rücklage eines für die Rente sicheren "kleinen Taschengelds" (sicher im Sinne von "nicht verprassbar", "pfändbarkeit" (ich weiß da ist Rürup leicht vorn)). Welche besseren Alternativen siehst du da?

 

vor 32 Minuten von chirlu:

Warum möchtest du Rente bekommen, wenn du tot bist?

Ich verschenke ungern Geld, wenn ich es schon nicht bekomme dann lieber Hinterbliebene als die Versicherung. Da der Aufpreis i.S.v. niedrigeren Rentenfaktoren bei Garantiezeiten mit max. 18 Jahren nicht allzu hoch sind, sehe ich wenige Gründe die dagegen sprechen.

 

vor 32 Minuten von chirlu:

Die beiden sind übrigens prinzipiell dasselbe. Also z.B. 0,5% einmaliger Abschlag und 1,5% Abzug von der Rente ist unter dem Strich so wie 2% Rentenabzug.

Das schon aber nicht exakt oder? In meinem vereinfachten Rechenbeispiel zugegebenermaßen ja, aber falls es die Möglichkeit einer Verzinsung jeglicher Form während der Rente gibt, macht es einen Unterschied. Es macht auch einen Unterschied wenn beide Arten gleichzeitig verwendet werden ist mir gerade noch aufgefallen. Also 0,5% + 1,5% ungleich 2,0%, da die laufenden 1,5% dann nur noch auf 99,5% Volumen laufen.

 

vor 5 Stunden von Studi24:

Jein, grundsätzlich sind folgende Faktoren zu beachten (nicht abschließend):

Vielen Dank für die schöne Übersicht, die Punkte werde ich dann vor dem finalen Abschluss auch mal noch in meinen Vergleich einarbeiten

[vanity]

vor 7 Minuten von larbo:

Ich verschenke ungern Geld, wenn ich es schon nicht bekomme dann lieber Hinterbliebene als die Versicherung

Die Versicherung kommt schon nicht zu kurz, die lässt sich die RGZ ja bezahlen. 

 

Du solltest aber prüfen, wem diese garantierte Rentenbezugsdauer überhaupt zugute kommen kann. Ich kenne nur die Regelung "Ehepartner o. unterhaltsberechtigte Kinder". Bei "ledig/kinderlos" wäre das dann niemand, und die Versicherung ist bei vorzeitigem Ableben doppelt beschenkt (niedrigerer Rentenfaktor + kürzere Rentenbezugsdauer).

 

Möglicherweise gibt es aber auch andere Regelungen.

 

[chirlu]

vor 9 Minuten von larbo:

Ich verschenke ungern Geld, wenn ich es schon nicht bekomme dann lieber Hinterbliebene als die Versicherung.

 

„Die Versicherung“ bist du … oder jedenfalls das durchschnittliche Du.

 

Du mußt auch erst einmal Hinterbliebene haben. Bei Rürup kommen nur Ehepartner in Betracht und Kinder, die bei deinem Tod noch kindergeldberechtigt sind.

 

vor 12 Minuten von larbo:

Das schon aber nicht exakt oder? In meinem vereinfachten Rechenbeispiel zugegebenermaßen ja, aber falls es die Möglichkeit einer Verzinsung jeglicher Form während der Rente gibt, macht es einen Unterschied.

 

Nö – es ist rechnerisch kein Unterschied, solange alles (Kosten, Zinsen) multiplikativ ist. Bei fixen Kosten sähe es etwas anders aus.

 

vor 15 Minuten von larbo:

Es macht auch einen Unterschied wenn beide Arten gleichzeitig verwendet werden ist mir gerade noch aufgefallen. Also 0,5% + 1,5% ungleich 2,0%, da die laufenden 1,5% dann nur noch auf 99,5% Volumen laufen.

 

Ja, richtig – wie immer bei Prozentzahlen muß man multiplizieren. Es sind also in Wirklichkeit nur 1,9925%.

[whister]

vor 31 Minuten von larbo:

Kannst du das nochmal mit ein paar Sätzen begründen?

Ich antworte mal in Stichpunkten:

- Nach deinen Angaben ist dein Grenzsteuersatz unter dem Spitzensteuersatz - dazu kommt dass du momentan nur 92% der Rürup-Einzahlung von der Steuer absetzen kannst. Die Rente muss jedoch voll versteuert werden.

- Bei Tod wäre momentan dein Geld komplett weg - es gibt keine Hinterbliebenen nach den Rürup-Bedingungen.

- Du kannst das Geld nur verrenten - und das zu einem unterirdischen garantierten Rentenfaktor.

- Und für all das akzeptierst du noch Kosten für den LV-Rürup-Mantel.

vor 31 Minuten von larbo:

Mir geht es um die Rücklage eines für die Rente sicheren "kleinen Taschengelds" (sicher im Sinne von "nicht verprassbar", "pfändbarkeit" (ich weiß da ist Rürup leicht vorn)). Welche besseren Alternativen siehst du da?

Geht es dir um eine Rücklage oder um eine Rente? Für die Rücklage empfehle ich ein Tagesgeldkonto. Ansonsten würde ich mir an deiner Stelle eher Riester angucken - auch wenn dort die Förderung nicht maximal ist - sie auf jeden Fall besser als bei Rürup. Und falls dann noch Geld über ist: Ein ETF-Bankdepot.

[morrsleib]

Am 22.4.2020 um 18:38 von whister:

- Nach deinen Angaben ist dein Grenzsteuersatz unter dem Spitzensteuersatz - dazu kommt dass du momentan nur 92% der Rürup-Einzahlung von der Steuer absetzen kannst. Die Rente muss jedoch voll versteuert werden.

- Bei Tod wäre momentan dein Geld komplett weg - es gibt keine Hinterbliebenen nach den Rürup-Bedingungen

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema und werde eine Rürup Basisrente abschließen. Für 2020 ist der absetzbare Satz allerdings 90%. Leider ist Deine Info bezüglich des Hinterbliebenschutzes falsch. In der Ansparphase vor der Rente erstatten die Tarife die ich mir ansehe den Versicherungswert und in der Rente kommt es auf die Rentengarantiezeit an, die man vereinbart hat bzw. ob man wahlweise die Kapitalrückerstattung gewählt hat (sehr teuer).

[chirlu]

vor 10 Minuten von morrsleib:

Leider ist Deine Info bezüglich des Hinterbliebenschutzes falsch.

 

Für @larbo („ledig/kinderlos“) war sie zutreffend.

[odensee]

vor 35 Minuten von morrsleib:

Leider ist Deine Info bezüglich des Hinterbliebenschutzes falsch. In der Ansparphase vor der Rente erstatten die Tarife die ich mir ansehe den Versicherungswert und in der Rente kommt es auf die Rentengarantiezeit an, die man vereinbart hat bzw. ob man wahlweise die Kapitalrückerstattung gewählt hat (sehr teuer).

Da ich ledig bin und keine Kinder habe, für die noch Kindergeld gezahlt wird (nicht ganz unwichtig für Rürup!), weiß ich nicht so genau darüber Bescheid. Ich vermute aber, dass du den Hinterbliebenenschutz "einfach" durch einen Aufpreis bekommst. Des weiteren vermute ich, dass jegliche Hinterbliebenenabsicherung über Rürup im wesentlichen bedeutet, sich was schön zu rechnen.

 

Statt dessen könntest du auch eine Risikolebensversicherung abschließen. Was günstiger ist, müsste man ausrechnen.