risikofreier Portfolioanteil nach Kommer

[bondholder]

vor 5 Stunden von alsuna:

Was ist denn deine Argumentation? Man muss ja nicht handeln, nur weil der Guru was sagt.

Bauen die Guru-Anhänger eigentlich jedesmal ihr Portfolio um, wenn der Guru eine Neuauflage seines Buches herausbringt, in der er ein paar neue kreative Ideen formuliert?

 

vor 5 Stunden von tfhb:

Ich kann den Grund für die Verluste immer noch nicht ganz nachvollziehen, soweit sie sich nicht aus einer Änderung des Zinsniveaus, das sich im Wertzuwachs bzw. der Abwertung der Anleihen im ETF wiederfinden sollte, ergeben.

Kannst du dich noch an die Lage im März 2020 erinnern, als alle Instis im Panikmodus ohne Rücksicht auf Verluste ihre Bundesanleihen zum Verkauf gestellt haben?

(Nein, ich auch nicht. Aber andere Anleihen niedrigerer Bonität gab es zu Schnäppchenkursen. Anleihen-ETFs sind so konstruiert, dass die Anleihen in der Regel nie bis zur Rückzahlung gehalten werden, sondern zu einem bestimmten Zeitpunkt verkauft werden müssen. )

 

[odensee]

vor einer Stunde von alsuna:

bei Anleihen ist dann auch ein ETF mit BBB- Anleihen risikoarm...

Wer sagt das?

 

Leider gibt es keinen "Tagesgeld"-ETF. Ein Konstrukt, was mein Geld bei mindestens 100 unterschiedlichen Banken in Tagesgeld (zu Consumer-Konditionen ) anlegt, würde ich mir überlegen, ins Depot legen, auch wenn da 1% maltesisches   Tagesgeld dabei wäre.

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von odensee:

Wer sagt das?

 

Leider gibt es keinen "Tagesgeld"-ETF. Ein Konstrukt, was mein Geld bei mindestens 100 unterschiedlichen Banken in Tagesgeld (zu Consumer-Konditionen ) anlegt, würde ich mir überlegen, ins Depot legen, auch wenn da 1% maltesisches   Tagesgeld dabei wäre.

Völlig richtig! Durch Hinzunahme von riskanten Produkten wird eine sichere Geldanlage bestimmt noch sicherer.

[moonwalker]

Vielleicht reicht einem ja statt 99% Sicherheit* auch 97% für bisschen mehr Ertrag. Gemäß dem Motto "Kleinvieh macht auch Mist".

 

*Wie man Sicherheit definiert lass ich mal dahingestellt. Nur, dass man 100% nie erreicht. 

[alsuna]

vor 42 Minuten von odensee:

Wer sagt das?

Offensichtlich der Herr Kommer, so wie ich den TO verstehe.

Ich hätte wohl die Ironie in meinem Beitrag deutlicher machen sollen.

[odensee]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Völlig richtig! Durch Hinzunahme von riskanten Produkten wird eine sichere Geldanlage bestimmt noch sicherer.

Ein solches Fantasieprodukt wäre keineswegs so sicher wie Staatsanleihen, aber es wäre Sondervermögen.

 

 

[slekcin]

vor 1 Minute von odensee:

Ein solches Fantasieprodukt wäre keineswegs so sicher wie Staatsanleihen, aber es wäre Sondervermögen.

 

 

Wobei das Sondervermöägen nur vor der Pleite der Depotbank bzw. der KAG schützt oder ? Das zugrundeliegende Asset ist ja immer noch maltesisches Tagesgeld 

[Tenno]

vor 5 Minuten von odensee:

Ein solches Fantasieprodukt wäre keineswegs so sicher wie Staatsanleihen, aber es wäre Sondervermögen.

 

 

Dann wird eben der Fonds rasiert, der sich nicht mal auf eine Einlagensicherung stützen könnte.

[odensee]

vor 10 Minuten von slekcin:

Wobei das Sondervermöägen nur vor der Pleite der Depotbank bzw. der KAG schützt oder ?

Ja.

vor 8 Minuten von Tenno:

Dann wird eben der Fonds rasiert, der sich nicht mal auf eine Einlagensicherung stützen könnte.

Ja, aber es fallen ja hoffentlich nicht alle 100 Banken aus. So, genug zu einem nicht existenten und nicht konstruierbaren Fantasieprodukt.

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten von moonwalker:

Vielleicht reicht einem ja statt 99% Sicherheit* auch 97% für bisschen mehr Ertrag. Gemäß dem Motto "Kleinvieh macht auch Mist".

 

*Wie man Sicherheit definiert lass ich mal dahingestellt. Nur, dass man 100% nie erreicht. 

Das ist auch nicht notwendig. Wenn man ein Produkt hat, dass die maximal mögliche Sicherheit (egal wie man sie definiert) bietet, führt jede Hinzunahme von weniger sichereren Produkten zu mehr Risiko.

Das mag im riskanten Portfolio-Anteil Sinn machen, im sicheren Portfolio-Anteil ist es der reinste Unsinn.

[tfhb]

Leider ist der Thread an einigen Stellen eher oberflächlich und auf der Ebene pauschaler Behauptungen geblieben. Weiterführende (wissenschaftliche) Quellen, die ich mir erhofft habe, gab es bisher leider keine. Daher vielleicht noch einmal eine Neuausrichtung des Blicks auf den konkreten Inhalt der Unternehmensanleihen-ETFs. Bisher wurde noch gar nicht berücksichtigt, dass z. B. der iShares zwar nur EUR-Anleihen enthält, diese aber zu mehr als 50 % gar nicht aus dem EURO-Raum kommen, sondern z. B. aus USA, UK, Schweiz, Australien etc.

 

Staatsanleihen (-ETFs) der entsprechenden Staaten in EUR sind mir nicht bekannt, sodass man sich nur gehedgte Varianten der Staatsanleihen zulegen kann, was aus meiner Sicht aber auch nicht ideal ist. Dementsprechend erreicht man nur mit einem Unternehmensanleihen-ETF auch eine größere Länderdiversifikation (über den EURO-Raum hinaus), ohne zusätzliches Hedging betreiben zu müssen. Das höhere Bonitätsrisiko von Unternehmensanleihen-ETFs kann daher nicht nur durch ein geringeres Laufzeitrisiko, sondern auch durch ein geringeres Länderrisiko abgemildert werden.

[Der Börsinator]

Also ich kenne das 2019er Kommen Buch ja leider nicht, aber mich hat sehr gewundert, als ich hier davon gelesen habe, dass er für den RK1 Teil Unternehmensanleihen empfiehlt. Dabei geht es mir weniger darum, wie sicher diese sind etc.

 

Da du von Diversifikation geschrieben hast und dein RK3-Teil hauptsächlich Aktien beeinhaltet, betrachte ich persönlich jegliche Art von Unternehmensanleihen als sicheren RK1-Teil für absolut ungeeignet, allein schon deshalb, weil diese sich in einem Crash/einer Abwärtsphase ähnlich wie Aktien verhalten und erstmal mit auf Tauchstation gehen. Das ist ja der große Unterschied zu Staatsanleihen. Diese korrelieren eben nicht so sehr mit Aktien wie Unternehmensanleihen.

 

Der genannte Amundi ETF hat im Crash knapp 3,5% verloren. Willst du so ein Vehikel im RK1-Teil haben?

[tfhb]

vor 45 Minuten von Der Börsinator:

Also ich kenne das 2019er Kommen Buch ja leider nicht, aber mich hat sehr gewundert, als ich hier davon gelesen habe, dass er für den RK1 Teil Unternehmensanleihen empfiehlt. Dabei geht es mir weniger darum, wie sicher diese sind etc.

 

Da du von Diversifikation geschrieben hast und ich davon ausgehe, dass dein RK3-Teil vermutlich auch hauptsächlich Aktien beeinhaltet, betrachte ich jegliche Art von Unternehmensanleihen als sicheren RK1-Teil für absolut ungeeignet, allein schon deshalb, weil diese sich in einem Crash/einer Abwärtsphase ähnlich wie Aktien verhalten und erstmal mit auf Tauchstation gehen. Das ist ja der große Unterschied zu Staatsanleihen. Diese korrelieren eben nicht so sehr mit Aktien wie Unternehmensanleihen.

 

Der genannte Amundi ETF hat im Crash knapp 3,5% verloren. Willst du so ein Vehikel im RK1-Teil haben?

Da der Lyxor 0,78 % Prozent verloren hat, wäre man bei einer Kombination von beiden Produkten bei einem durchschnittlichen Verlust von 2,14 % Prozent. Der iShares hat sogar "nur" 1,28 % im Crash verloren, sodass eine Kombination mit ihm einen durchschnittlichen Verlust von 1,03 % bedeutet hätte. Ich persönlich finde das bei solch einem Crash noch vertretbar. Ist aber sicher eine individuelle Einschätzung.

[Der Börsinator]

Ja sicher muss das jeder individuell wissen, was für ihn passt.

Diversifikation in RK1 ist z.B. bei mir nie groß ein Thema gewesen. Ich hab einfach eine Bank (aktuell Leaseplan TG mit 0,45%) und überschreite die 100.000 Euro da nicht. Diversifikation dient ja in erster Linie dazu, um das Risiko herauszunehmen, aber wo kein oder kaum Risiko ist (RK1) - wozu brauche ich dort Diversifikation.

 

Wenn dein Problem sein sollte, dass dein RK1-Teil in Euro-Summe sehr/zu hoch ist und du sozusagen mehrere 100.000 Euro-Konten eröffnen müsstest, dann ist das sicherlich etwas doofer und nerviger.

 

Ich kenne Leute, die dieses Problem zumindest etwas gemildert haben, indem sie ihren RK3-Teil etwas justiert haben samt Senkung des Risikos dort mit EM-Anleihen, Gold und sonstigen, anderen Assets. So konnten sie mehr Geld in diesen RK3-Teil tun und weniger in RK1.

Aber damit kenne ich mich nicht so gut aus (Multi-Asset-RK3-Teil). Ich hab auch nur Aktien-ETFs in RK3.

 

Wenn du unbedingt dein Rabo Geld noch mehr diversifizieren willst, dann würde ich einfach noch eine andere Bank aus einem anderen Land ins Boot holen (Deutschland, Frankreich etc).

Mehr braucht es doch nicht.

[Schwachzocker]

Am 22.4.2020 um 19:16 von tfhb:

Da der Lyxor 0,78 % Prozent verloren hat, wäre man bei einer Kombination von beiden Produkten bei einem durchschnittlichen Verlust von 2,14 % Prozent. Der iShares hat sogar "nur" 1,28 % im Crash verloren, sodass eine Kombination mit ihm einen durchschnittlichen Verlust von 1,03 % bedeutet hätte. Ich persönlich finde das bei solch einem Crash noch vertretbar. Ist aber sicher eine individuelle Einschätzung.

Und was bringt es Dir jetzt, wenn Du im sicheren Anteil Verluste machst? Ich habe mit meinem Tagesgeld bisher keine Verluste gemacht, und das ganz ohne Diversifikation.

[tfhb]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Und was bringt es Dir jetzt, wenn Du im sicheren Anteil Verluste machst? Ich habe mit meinem Tagesgeld bisher keine Verluste gemacht, und das ganz ohne Diversifikation.

Auch wenn die Frage wohl eher rhetorischer Natur sein dürfte:

 

1. Wie schon mehrfach geschrieben, gibt es bei den Anleihen eine größere Diversifikation.

 

2. Bei den Anleihen hat sich das Kursrisiko, das jederzeit an der Börse sichtbar ist, in der Krise realisiert. Beim Tagesgeld gibt es auch ein Risiko, nämlich, dass die Bank pleite geht, die Einlagensicherung überfordert ist und der dahinter stehende Staat nicht rettet. Dass die Einlagensicherung bereits in der Regel bei der Pleite einer einzigen Großbank überfordert ist, dürfte jedem klar sein, der sich das mal angesehen hat, bevor er sein Tagesgeldkonto eröffnet. Zum Beispiel hat meine Bank, die Rabobank, nach meiner Erinnerung mehr Einlagen als die gesamten Mittel der entsprechenden niederländischen Einlagensicherung. Die Niederlande (und jedes andere Land) können in der Krise Geld nachschiessen, hierzu gibt es aber keinerlei (!) gesetzliche Verpflichtung, wie dies von Vielen oft angenommen wird. Dies ist ein reales Risiko, was aber mangels Börsennotierung - anders als bei Anleihen - nicht täglich sichtbar ist. Insoweit besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu Immobilien. Nur weil für ein Investment keine tägliche Kursstellung erfolgt, heißt das nicht, dass es kein Risiko hat.

[alsuna]

vor 18 Minuten von tfhb:

Bei den Anleihen hat sich das Kursrisiko, das jederzeit an der Börse sichtbar ist, in der Krise realisiert. Beim Tagesgeld gibt es auch ein Risiko, nämlich, dass die Bank pleite geht, die Einlagensicherung überfordert ist und der dahinter stehende Staat nicht rettet. Dass die Einlagensicherung bereits in der Regel bei der Pleite einer einzigen Großbank überfordert ist, dürfte jedem klar sein, der sich das mal angesehen hat, bevor er sein Tagesgeldkonto eröffnet.

Es ist nun nicht so, dass dies hier im Forum nicht schon mehrfach diskutiert wurde. Um nicht wieder bei null anzufangen verweise ich mal hierhin: 

 

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von tfhb:

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Und was bringt es Dir jetzt, wenn Du im sicheren Anteil Verluste machst? Ich habe mit meinem Tagesgeld bisher keine Verluste gemacht, und das ganz ohne Diversifikation.

Auch wenn die Frage wohl eher rhetorischer Natur sein dürfte:

 

1. Wie schon mehrfach geschrieben, gibt es bei den Anleihen eine größere Diversifikation.

...

Die Frage war nicht rhetorischer Natur. Ich verstehe nicht, was Dir die Diversifikation hier bringt, wenn sie Dir Verluste beschert hat.

 

vor 31 Minuten von tfhb:

...

2. Bei den Anleihen hat sich das Kursrisiko, das jederzeit an der Börse sichtbar ist, in der Krise realisiert. Beim Tagesgeld gibt es auch ein Risiko, nämlich, dass die Bank pleite geht, die Einlagensicherung überfordert ist und der dahinter stehende Staat nicht rettet. Dass die Einlagensicherung bereits in der Regel bei der Pleite einer einzigen Großbank überfordert ist, dürfte jedem klar sein, der sich das mal angesehen hat, bevor er sein Tagesgeldkonto eröffnet. Zum Beispiel hat meine Bank, die Rabobank, nach meiner Erinnerung mehr Einlagen als die gesamten Mittel der entsprechenden niederländischen Einlagensicherung. Die Niederlande (und jedes andere Land) können in der Krise Geld nachschiessen, hierzu gibt es aber keinerlei (!) gesetzliche Verpflichtung, wie dies von Vielen oft angenommen wird. Dies ist ein reales Risiko, was aber mangels Börsennotierung - anders als bei Anleihen - nicht täglich sichtbar ist. Insoweit besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu Immobilien. Nur weil für ein Investment keine tägliche Kursstellung erfolgt, heißt das nicht, dass es kein Risiko hat.

Meine Güte, das ist ja nur der übliche Schmus.

AAA-Anleihen mit kurzer Laufzeit in Heimatwährung sind das sicherste, was es gibt. Das kannst Du nehmen. Und es geht dann wirklich nicht sicherer. Durch jede Hinzunahme von etwas riskanterem wird die Gesamtanlage dann eben riskanter.

Und der Umstand, dass trotzdem etwas passieren kann ist kein Risiko, sondern die übliche Ungewissheit, mit der wir alle täglich leben müssen.

 

[Bolanger]

Am 21.4.2020 um 21:26 von whister:

Ich selbst decke meinen risikoarmen Teil über Sparverträge bei Banken und Wohnungsbaugenossenschaften, klassische flexible Lebensversicherungen & Tagesgeld ab.

 

Oh, schön zu lesen, dass es neben mir auch noch andere gibt, die Anlagen bei Wohnungsbaugenossenschaften dem risikoarmen Teil zuordnen. Ich habe längere Zeit mit mir gerungen, ob das richtig so ist, und habe diese Entscheidung vor einigen Montane getroffen.

[whister]

vor 3 Minuten von Bolanger:

Oh, schön zu lesen, dass es neben mir auch noch andere gibt, die Anlagen bei Wohnungsbaugenossenschaften dem risikoarmen Teil zuordnen. Ich habe längere Zeit mit mir gerungen, ob das richtig so ist, und habe diese Entscheidung vor einigen Montane getroffen.

Ich ordne nur Einlagen bei Wohnungsbaugenossenschaften dem risikoarmen Teil zu - Geschäftsanteile von Wohnungsbaugenossenschaften ordne ich meinem mittelriskanten Teil zu (zusammen mit Ansprüchen aus der gesetzl. Rente).

[Der Heini]

vor 3 Minuten von Bolanger:

die Anlagen bei Wohnungsbaugenossenschaften dem risikoarmen Teil zuordnen.

Was hat dich bewogen das dem risikoarmen Teil zuzuordnen?

Ich hatte die Idee auch schon mal bei Wohneigentum, was mir aber Kritik hier im Forum gebracht hat, da eigenes Haus zu RK3 gehören soll.

[hund555]

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

Die Frage war nicht rhetorischer Natur. Ich verstehe nicht, was Dir die Diversifikation hier bringt, wenn sie Dir Verluste beschert hat.

 

Meine Güte, das ist ja nur der übliche Schmus.

AAA-Anleihen mit kurzer Laufzeit in Heimatwährung sind das sicherste, was es gibt. Das kannst Du nehmen. Und es geht dann wirklich nicht sicherer. Durch jede Hinzunahme von etwas riskanterem wird die Gesamtanlage dann eben riskanter.

Und der Umstand, dass trotzdem etwas passieren kann ist kein Risiko, sondern die übliche Ungewissheit, mit der wir alle täglich leben müssen.

 

Auf Aktie übertragen: Laut deiner Argumentation müsste man die sicherste Aktie nehmen, J&J hat auch AAA-Ranking und all sein Geld dort einlegen.

Jetzt kannst du deine Argumentationen die dagegen sprechen auch für Anleihen anwenden.

 

[tfhb]

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

Die Frage war nicht rhetorischer Natur. Ich verstehe nicht, was Dir die Diversifikation hier bringt, wenn sie Dir Verluste beschert hat.

 

Meine Güte, das ist ja nur der übliche Schmus.

AAA-Anleihen mit kurzer Laufzeit in Heimatwährung sind das sicherste, was es gibt. Das kannst Du nehmen. Und es geht dann wirklich nicht sicherer. Durch jede Hinzunahme von etwas riskanterem wird die Gesamtanlage dann eben riskanter.

Und der Umstand, dass trotzdem etwas passieren kann ist kein Risiko, sondern die übliche Ungewissheit, mit der wir alle täglich leben müssen.

 

Sorry, es ist meiner Ansicht nach Schmus, wenn ich etwas zum Risiko von Tagesgeld schreibe und Du dann plötzlich zusammenhangslos mit AAA-Anleihen argumentierst. Und warum eine Ungewissheit kein Risiko darstellen soll, erschließt sich mir in semantischer Hinsicht auch nicht wirklich. Aber mehr werde ich jetzt auch nicht mehr dazu schreiben, da das zu nichts führt.

[whister]

vor 22 Minuten von Der Heini:

Was hat dich bewogen das dem risikoarmen Teil zuzuordnen?

Ich hatte die Idee auch schon mal bei Wohneigentum, was mir aber Kritik hier im Forum gebracht hat, da eigenes Haus zu RK3 gehören soll.

Ich würde Wohneigentum (=Klumpenrisiko) nicht mit Einlagen bei Wohnungsbaugenossenschaften vergleichen. Wohnungsbaugenossenschaften haben ein diversifiziertes Immobilienportfolio dass oftmals nicht einmal mit 50% des Marktwertes bilanziert ist. Dazukommt dass es einen Einlagensicherungsfonds gibt der theoretisch im Fall der Fälle einspringt.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von hund555:

Auf Aktie übertragen: Laut deiner Argumentation müsste man die sicherste Aktie nehmen, J&J hat auch AAA-Ranking und all sein Geld dort einlegen.

Jetzt kannst du deine Argumentationen die dagegen sprechen auch für Anleihen anwenden.

 

Ich sprach aber nicht von irgendwelchen sicheren Anleihen, sondern von

vor 54 Minuten von Schwachzocker:

AAA-Anleihen mit kurzer Laufzeit in Heimatwährung

 

vor 6 Minuten von tfhb:

Sorry, es ist meiner Ansicht nach Schmus, wenn ich etwas zum Risiko von Tagesgeld schreibe und Du dann plötzlich zusammenhangslos mit AAA-Anleihen argumentierst....

Du wolltest bestmögliche Sicherheit, und die bekommst Du eben nicht beim Tagesgeld.