Anlagestrategien für alte Eltern in Krisenzeiten

[Montecristo]

Hallo und vorab Entschuldigung, falls das hier nicht das richtige Forum ist, es erschien mir von allen noch das geeignetste.

 

Mein Anliegen ist Folgendes: Meine Eltern sind beide Anfang 70 und haben noch (eine im Vergleich sicher kleine, für ihre/meine Maßstäbe recht beträchtliche) Summe Geld herumliegen, ca. 150-200k. Da ja derzeit offenbar die größte Wirtschaftskrise seit 1929 auf uns zu rollt, frage ich mich, was man ihnen raten kann. Ich glaube nicht, dass es weise wäre, das einfach so herumliegen zu lassen. Ich gehe von folgendem Szenario aus:

 

• erst Deflation, Arbeitslosigkeit, Bankencrash
• dann starke Inflation durch Geldschwemme
• dann Auseinanderbrechen des Euro und Währungsreform

 

Ich weiß nur leider nicht, was vor diesem Hintergrund, das Richtige wäre (die Strategie "alles verballern und sich noch ein paar schöne Jahre machen" mal außen vor;-)

Ich glaube sie wollen eine Mischung aus "was gibt mir Sicherheit, in der Krise auch noch ein halbwegs schönes Leben zu führen plus was generiert laufende Einnahmen und was erhält das Vermögen und trägt dazu bei dass wir wenigstens einen Teil hinterlassen können." Sie haben schon eine Immobilie, die im Monat ca. 1500 Euro Miete abwirft, daher würde ich eher davon abraten noch mehr in Immos zu stecken im Hinblick auf zu erwartenden Lastenausgleich/Sondersteuern etc.

 

Daher dachte ich an Folgendes:

 

Ein Drittel physisches Gold

Ein Drittel als Fremdwährung auf ein ausländisches Konto im Nicht-Euroraum (keine Ahnung wie das geht, aber gibt sicher Möglichkeiten, zB UK, Russland)

Ein Drittel Dividenden ETF? Hier bin ich mir noch am unsichersten, Aktien machen in dem Alter ja eigentlich keinen Sinn... oder besser Staatsanleihen von Nicht-Euro-Staaten? Keine Ahnung...

 

Würde mich freuen, wenn ihr mir hierzu eure Sicht mitteilt, und schreibt, was ihr euren eigenen Eltern in so einer Situation raten würdet.

 

 

[mike4001]

Wenn du von obigen Gegebenheiten ausgehst schreibst du eigentlich eh schon was man machen kann

 

1) Physisches Gold

2) Fremdwährungen. Darauf achten, dass es Staaten mit guter sehr Bonität sind. Norwegen, Dänemark, Australien, Singapur, Kanada, ...

3) Staatsanleihen in Fremdwährungen sind hier sicher auch nicht verkehrt.

4) Ausländisches Konto ist leider nicht so einfach. Hier muss quasi jedes vor Ort eröffnet werden, was momentan unmöglich ist. Helfen würde zb. (Fremdwährungs-)Cash.

5) Dividenden ETF => Dann lieber gleich einen globalen Aktien ETF. Dividenden-Titel performen in der Regel schlechter als der allgemeine Markt.

 

Einfach gesagt, wenn du nicht an den Euro glaubst => raus aus dem Euro und rein in Fremdwährungen oder Sachwerte. Bankenmäßig entkommst du den EU-Banken aber derzeit nicht wirklich :-)

[Karolus]

Ich kann da immer nur auf den Multiple Opportunities Fonds von Bert Flossbach verweisen (WKN A0M430). Da ist auch ziemlich viel physikalisch gehaltenes Gold drin.

 

Es wird zwar hier im WPF immer über die TER und die angeblich unfähigen Fondsmanager rumgemeckert. Aber wer den Fonds längere Zeit verfolgt, erkennt die professionelle Vorgehensweise. Man beachte übrigens, wie wenig der Fonds in der Corona-Krise gefallen ist und wie schnell er sich wieder gefangen hat. Den Ausgabeaufschlag muss man nicht zahlen, wenn man die Fondsanteile direkt online an der Börse kauft.

 

https://www.flossbachvonstorch.de/de/

[santazero]

Wenn du wirklich von so schlechten Situationen in den nächsten Monaten/ Jahren ausgehst, würde ich alles in physisches Gold und Silber investieren. Denn sollte die Eurozone auseinanderbrechen, dann wäre ich mir jedenfalls auch nicht sicher ob Fremdwährungen von Dänemark, Norwegen usw. eine gute Alternative sind. Mit deinem Gold/ Silber kannst du dann wenigstens was kaufen, damit flüchten und es verstecken. 

 

Zumal wenn du von großen Bankenpleiten ausgehst, würde ich auch nicht in Fonds, ETFs investieren. Kommst du ggf. ja schlecht ran, wenn die Banken alle Pleite gehen.

 

P.S. ich persönlich würde die nächsten Jahre nicht so schwarz sehen und davon ausgehen, dass das Leben auch in einigen Jahren ganz normal weiter geht. Nur anders.

[el_Mare]

vor 34 Minuten von santazero:

damit flüchten und es verstecken

...wenn es soweit kommen sollte, dann eher Waffen und Ackerland.

vor 34 Minuten von santazero:

P.S. ich persönlich würde die nächsten Jahre nicht so schwarz sehen und davon ausgehen, dass das Leben auch in einigen Jahren ganz normal weiter geht. Nur anders.

100% Zustimmung!

[ostlert]

vor 13 Minuten von el_Mare:

...wenn es soweit kommen sollte, dann eher Waffen und Ackerland.

Munition und Konserven fehlen noch.

[Prospektständer]

Es fehlt dazu erstmal ihr Risikoprofil, ihre Wünsche/Sorgen sowie weitere Angaben über vorhandenes Vermögen, z.B. Geld-, Aktien/Fonds, Renten sowie ggf. Immobilien. 

[odensee]

vor 2 Stunden von Montecristo:

 

• erst Deflation, Arbeitslosigkeit, Bankencrash
• dann starke Inflation durch Geldschwemme
• dann Auseinanderbrechen des Euro und Währungsreform

 

Nur mal aus Interesse: hast du dir das selbst ausgearbeitet oder ist das von irgendeinem Crashpropheten (Krall, Müller, Weik und ?).

 

Ich, nur unwesentlich jünger als deine Eltern, ändere nichts. Daher kann ich auch nicht zur Lösung beitragen.

[Montecristo]

Also ich gehe auch nicht davon aus, dass wir in komplette Anarchie kommen, wo Waffen und Konserven etc. eine Rolle spielen (obwohl zur Not vorhanden;-). Aber was für mich so gut wie sicher ist, ist, dass der Euro das in der jetzigen Form nicht überlebt. Ob es erst in 10 Jahren dazu kommt oder früher, weiß ich nicht, aber dass der Staat sich irgendwann massiv das Vermögen der Bürger einverleiben wird, steht für mich fest (tut er ja eigentlich jetzt schon). Ja, die Szenarien hab ich mir zusammengebaut aus verschiedenen Perspektiven, auch von "Crashpropheten". Ich finde deren Argumente aber immer noch plausibler als den "schwarze Null" und "wir sind ein reiches Land" Blödsinn der Regierung. 

 

Ich würde euren Optimismus ja gern teilen, aber für mich hat das Leben aufgehört "normal weiterzugehen" seit die ganze Welt im Home Office sitzt und man von der Polizei bestraft wird wenn man spazieren geht.

 

@Odensee: wenn du sagst, du änderst nichts, heißt das, du hast auch jede Menge Geld zuhause oder auf dem Girokonto rumliegen und machst nichts damit? Oder wie sieht deine Strategie aus, an der du nichts änderst?

 

 

[odensee]

vor 10 Minuten von Montecristo:

@Odensee: wenn du sagst, du änderst nichts, heißt das, du hast auch jede Menge Geld zuhause oder auf dem Girokonto rumliegen und machst nichts damit? Oder wie sieht deine Strategie aus, an der du nichts änderst?

(Aktien)fonds, Anleihen, Festgeld, Rentenversicherung etc. so lasse ich das auch, und gehe nicht in Fremdwährungen.

[santazero]

Die Reichen dieser Welt werden schon dafür sorgen, dass sie nicht enteignet werden. Und im Falle einer Waehrungsreform sind Aktien, Immobilien usw immer noch besser als Bargeld/ Tagesgeld. 

Nach jeder Reform/ Krise gibt es Gewinner und Verlierer. Das wird auch in Zukunft so bleiben. 

 

[Nachdenklich]

vor 9 Stunden von Montecristo:

Daher dachte ich an Folgendes:

 

Ein Drittel physisches Gold

Ein Drittel als Fremdwährung auf ein ausländisches Konto im Nicht-Euroraum (keine Ahnung wie das geht, aber gibt sicher Möglichkeiten, zB UK, Russland)

Ein Drittel Dividenden ETF? Hier bin ich mir noch am unsichersten, Aktien machen in dem Alter ja eigentlich keinen Sinn... oder besser Staatsanleihen von Nicht-Euro-Staaten? Keine Ahnung...

Und Du glaubst, in Rußland sei Dein Vermögen sicherer als wenn Du in Euro anlegst?

Und wie willst Du das physisch Gold aufbewahren? Im Garten unter dem Johannisbeerbusch vergraben?

 

vor 9 Stunden von Montecristo:

• erst Deflation, Arbeitslosigkeit, Bankencrash
• dann starke Inflation durch Geldschwemme
• dann Auseinanderbrechen des Euro und Währungsreform

 

Ich weiß nur leider nicht, was vor diesem Hintergrund, das Richtige wäre ....

Ein Schaf, drei Ziegen, 12 Hühner - und den Rest in Waffen und Munition um die Hühner zu verteidigen!

 

 

[das_mcc]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Und Du glaubst, in Rußland sei Dein Vermögen sicherer als wenn Du in Euro anlegst?

Und wie willst Du das physisch Gold aufbewahren? Im Garten unter dem Johannisbeerbusch vergraben?

 

Ein Schaf, drei Ziegen, 12 Hühner - und den Rest in Waffen und Munition um die Hühner zu verteidigen!

 

 

Wo ist das Problem zur Not, wenn es niemand weiß kann man das eine oder andere Kilo auch ganz profan unter die Blumenvase auf dem Balkon aufbewahren. Problem dürfte eher sein das ETCs kein Sondervermögen sind und das man Gold >2k Euro nur noch mit Ausweis Vorlage kaufen kann. Und dann muss man natürlich ersteinmal jemanden finden der einem zeitnah Gold in der Menge verkaufen kann. Ist nämlich überall ausverkauft.

[Jlagreen]

vor 23 Stunden von Montecristo:

 

• erst Deflation, Arbeitslosigkeit, Bankencrash
• dann starke Inflation durch Geldschwemme
• dann Auseinanderbrechen des Euro und Währungsreform

 

Ganz ehrlich, wenn das deine Erwartungen für Deutschland/EU sind, dann empfehle ich ganz klar das Auswandern nach Asien. Singapur wäre da meine erste Adresse. Asien hat den Virus von Anfang an besser bekämpft und wird daher nicht in solch ein Chaos stürzen, wie du es für uns ausmalst.

 

Denn wenn das da oben eintritt, ist es ziemlich egal, was du machst, denn der Staat wird:

 

- Besitz von Gold/Silber verbieten, d.h. mit dem Handel machst du dich strafbar

- Zwangshypothek auf Sachwerte einführen (Immobilien, Aktien, etc.)

- Zum Allgemeinwohl und Rettung des Staates sämtliche Vermögen beschlagnahmen

 

Glaubst du nicht? Dann frag mal deine Eltern, was deine Großeltern so 1920 - 1950 alles erlebt haben. Dein Szenario geht nämlich in diese Richtung.

 

Neben dem Auswandern gibt es jedoch noch eine Lösung für das Vermögen deiner Eltern:

 

1. Kleinen Bunker/Bungalow unter der Erde bauen

2. Vorräte für Jahrzehnte (so 20+ Jahre) anhäufen

3. Alkohol und Zigaretten bunkern, denn das ist die tatsächliche Währung in jeder Krise, nicht Edelmetall

4. Selbstverteidigungseinrichtungen anbauen gegen Plünderer

 

Wenn man schon wie Crashpropheten vom Ende des Systems ausgeht, sollte man nicht an Geld denken, sondern in erster Linie an den Schutz des eigenen Lebens. Es ist egal, ob du Vermögen hast, in einer wahren Krisen sind Selbstversorger die Kings.

 

Ein Systemende oder -wechsel war noch nie harmlos, sondern immmer blutig und sehr schmerzhaft.

 

Da ich nicht davon ausgehe, dass unsere Eliten das wollen, kann das nur per Revolution von unten geschehen. Aber das werden die Eliten verhindern, in dem sie das bestehende System anpassen. Das passiert schon und zwar mit baldigen Negativzinsen (real sowieso schon) und unendlichen Schulden. Früher nicht denkbar gewesen und in 10 Jahren absolute Normalitätin der ganzen Welt. Den Konsumenten ist das aber egal, wenn sie weiterhin irgendwie zu Geld kommen und iPhones kaufen können.

[Montecristo]

vor 14 Stunden von Nachdenklich:

Und Du glaubst, in Rußland sei Dein Vermögen sicherer als wenn Du in Euro anlegst?

Und wie willst Du das physisch Gold aufbewahren? Im Garten unter dem Johannisbeerbusch vergraben?

 

Ein Schaf, drei Ziegen, 12 Hühner - und den Rest in Waffen und Munition um die Hühner zu verteidigen!

 

 

Danke für deinen humoristischen Beitrag. Munition und Waffen sind wie gesagt vorhanden, Tiere in der Wohnung wollen wir aber nicht;-) Im Ernst: warum sollte das von mit beschriebene Szenario zu flächendeckender Lebensmittelknappheit führen? Das allgemeine Leben wird relativ normal verlaufen, aber die Bürger werden halt extrem geschröpft. An Anarchie und Endzeit glaube ich nicht, wohl aber an finanzielle Repressalien.

[el_Mare]

Interessanter Kommentar heute auf der Tagesschau Seite:

https://boerse.ard.de/ard-boersenblog/blog-wolff-inflation-wohl-eher-nicht100.html

[Maury]

Die Frage bei pessimistischen Szenarien ist ja immer „Wie dicke kommt es?“ Man muss ja nicht gleich jedem Skeptiker den Aluhut aufsetzen, aber völlig ausschließen, dass wir in Europa über mehrere Jahre Arbeitslose im zweistelligen Prozentbereich haben, ein Land die Eurozone verlässt, usw., möchte das vielleicht auch nicht jeder.

 

Deine Anlageidee klingt ziemlich nach Harry Browne Permanent Portfolio (ursprünglich für die USA entwickelt, aber kann man ja evtl. anpassen):

25% breit diversifizierte Aktien (z.B. ACWI, World)

25% Gold (physisch und Xetra oder Euwax 2 zum Rebalancing)

25% Cash (Tagesgeld, Bargeld, kurzlaufende Staatsanleihen & Festgelder bis 3 Jahre)

25% langlaufende Staatsanleihen (ab 10 Jahren Restlaufzeit sowie langlaufende Sparverträge)

 

Schau dir das mal an und versuche den Sinn hinter den Positionen zu verstehen!

 

Zur Währungsdiversifikation vom Euro weg kann man sich mal den ETF anschauen:

ishares Global AAA-AA Government Bond, WKN A1J40N

 

Für die endgültige Entscheidung wie man das umsetzt, sollte man sich dann Gedanken machen, was wahrscheinlich in den verschiedenen Zukunftsszenarien, die man sich ausmalt, mit den Assetklassen passiert. Zum Beispiel Zusammenbruch der Eurozone: Was würde das für deutsche, italienische, usw Staatsanleihen bedeuten? Was für Bankkonten in EUR mit Einlagensicherung in Frankreich oder Schweden? Was würde das für den US-Dollar bedeuten (Vertrauensverlust evtl.)?

 

Mit einer selbstgenutzten Immobilie sieht das Ganze nochmals anders aus. Wenn noch ein 20jähriger Kredit mit 0.75% abzuzahlen ist, blickt man einer Inflation vielleicht auch etwas gelassener entgegen, weil sich das ganze von alleine entschuldet.

 

So mal als Anregung...

[Montecristo]

Danke, das ist interessant! Schau ich mir mal an! Bei Immo ist halt immer die Frage ob bei Währungsreform die Schulden genauso umgestellt werden wir die Guthaben und Gehälter...

[mike4001]

vor 45 Minuten von el_Mare:

Interessanter Kommentar heute auf der Tagesschau Seite:

https://boerse.ard.de/ard-boersenblog/blog-wolff-inflation-wohl-eher-nicht100.html

Wobei man hier trotzdem sagen muss, dass immer vom Anfänglichen Deflationsschock und dann folgender Hyperinflation gesprochen wird.

 

Dass sofort die Hyperinflation kommt, hat nie jemand behauptet.

[PapaPecunia]

Was soll eigentlich diese Häme gegenüber einem Neuling? Er schreibt doch ganz genau, welchen Hintergrund seine Überlegungen haben und dass es hier nicht um den Vermögensaufbau für einen Berufseinsteiger geht.

Zumal er ja eh noch von einem Drittel Aktien ausgeht! 

Sorry, aber ihr kommt mir hier zunehmend vor wie manche Schüler, die sich in Mathe einen bestimmten Lösungsweg eingeprägt haben und den Inhalt der Sachaufgaben gar nicht mehr gelesen haben.

Unter diesen Rahmenbedingungen und mit diesen Zielen waren nur einzelne Beiträge (v.a. der von Maury) konstruktiv.

 

Meine Anmerkungen:

- Gold steht bereits relativ hoch, und ein Drittel ist doch recht viel. Ich würde immer auch zu Silbercoins raten

- Der Einfachheit halber würde ich auf die Nummer mit Konto im Ausland verzichten. sondern (wie von Mike4001 bereits angemerkt) eher in Richtung Staatsanleihen gehen. Ggf. in Kombination mit einem Fremdwährungskonto beim aktuellen Institut und einem sehr kleinen Anteil an Devisen in bar

- Aktien machen für mich immer Sinn, allerdings würde ich momentan keine 50k in einen einzigen Dividenden-ETF legen, Wenn es dir wirklich nur um den Werterhalt geht, dann könntest du dir auch den Swiss Dividend ETF ansehen (z.B. CH0237935637). Allerdings würde ich zur Risikostreuung auch einen substantiellen Anteil an Einzeltitel empfehlen. Auch hier, wenn es nur um den Werterhalt geht, dann einfach schauen, welche Werte aus dem Bereich Dividendenaristokraten feuerfest sind. Auch hier kannst du ja noch einmal gezielt "Währungen" einsammeln

 

 

 

[Montecristo]

Danke! Das schau ich mir an. Das mit den ETFs finde ich das Schwierigste vor dem Altershintergrund, aber das ist dann halt im Zweifel der Teil "vererben"

[efuzzy]

Am 22.4.2020 um 11:54 von Montecristo:

Danke! Das schau ich mir an. Das mit den ETFs finde ich das Schwierigste vor dem Altershintergrund, aber das ist dann halt im Zweifel der Teil "vererben"

Ich äußere mich hier, weil ich deutlich älter als deine Eltern bin und eine ähnliche Ausgangslage vorhanden ist.

Bisher kann ich noch selbst entscheiden, wie ich finanziell für die Unwägbarkeiten des Lebens mich vorzubereiten versuche.

Ein grundsätzlicher Unterschied zu Dir ist die Bewertung der jetzigen Krise und die Erwartung, dass Deine sehr negative Entwicklung nicht eintrifft.

 

erst Deflation, Arbeitslosigkeit, Bankencrash mag es geben, aber nicht von Dauer, also nicht System/Ertrags-relevant.

dann starke Inflation durch Geldschwemme. Eine Geldschwemme gibt es schon lange und eine solche sorgt spätestens seit Ende 2009 für einen nicht wirtschaftlich begründeten Höhenflug an den Börsen. Inflation wegen großer Lohnsteigerungen und Angebotsdefizite bei Waren halte ich für eine Illusion.

 

dann Auseinanderbrechen des Euro und Währungsreform. Eine Beschränkung des Euro auf die Länder, die sich eine einigermassen "solide und starke" Währung leisten können, ist schon lange wünschenswert. Aber nach meiner Einschätzung und Beobachtung  haben die Politiker nicht den Mut, die Folgerungen aus der Realität zu ziehen, machen schlaue Sprüche und ziehen die "Schwachen" lieber mit.

Ich versuche daher die Krise als Change zu nutzen um das Geld zu vermehren, das später mal als Erbe noch zur Verfügung steht; und ich werde mir Risiko eher leisten als meine Kinder.

Ich investiere und will investieren in ein zahlenmässig begrenztes Depot aus Einzelaktien mit Schwerpunkt USD.

Bei ETFs sind USA und EMI Schwerpunkte neben dem Börsen-Weltmarkt.

Als Anleihenersatz meine ich die Prefs entdeckt zu haben.

 

 

[cgrehh]

Am 21.4.2020 um 09:29 von Montecristo:

Sie haben schon eine Immobilie, die im Monat ca. 1500 Euro Miete abwirft, daher würde ich eher davon abraten noch mehr in Immos zu stecken im Hinblick auf zu erwartenden Lastenausgleich/Sondersteuern etc.

Sie prüfen schon mal. 

https://www.bundestag.de/resource/blob/691376/2feb28d7057bf918bd18254ab06d95ad/WD-4-041-20-pdf-data.pdf

[Montecristo]

Genau das meine ich. Dass es schon jetzt so konkret wird hätte ich allerdings nicht gedacht.

[odensee]

vor 27 Minuten von Montecristo:

Genau das meine ich. Dass es schon jetzt so konkret wird hätte ich allerdings nicht gedacht.

Zitat aus der PDF: "Abschluss der Arbeit: 9. April 2020" und ich betone nochmal: Abschluss!

 

Und wenn man "Tagesschau" oder "Heute" schaut, konnte man diese Überlegungen auch schon früher mitbekommen. https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-heil-krankenhaeuser-101.html