Ray Dalio: It's crazy to hold government bonds now

[Shapiro]

Leute,

 

Ich wollte eine eventuell spannende Frage anstossen, da ich einen Artikel von Ray Dalio gelesen hatte.

Bin eigentlich ein Anhänger seiner macro views und das all-weather portfolio hat langfristig auch einen Einfluss auf die Konstruktion meines Portfolio. Dieses sieht ja knapp 55% in Staatsanleihen vor (15% mittelfristige US Anleihen, 40% langfristige US Anleihen).

 

Mit den US Zinsen nahe 0% (in Europa schon länger teilweise unter 0%), wieviel Sinn macht es diese noch zu halten? Haben diese Überhaupt noch einen Diversifikationseffekt?

 

Dalio scheint dieses zu verneinen:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-15/ray-dalio-says-investors-would-be-crazy-to-hold-bonds-now

 

Was ist eure Meinung?

 

Danke!

Shapiro

[toob]

Ich denke die Frage stellt sich natürlich, wer die negativ verzinsten oder 0% Anleihen freiwillig kaufen sollte, wenn diese in nächster Zeit mehr und mehr platziert werden. Spielt aber als Privatperson eher weniger eine Rolle, da man eher Anleihefonds kauft und für diese ohnehin keine goße Rendite erwartet.

Hier steht eher die Gesamtwirtschaftliche Frage im Raum, was passiert, wenn immer expansivere Geldpolitik gemacht wird bishin zu negativ verzinsten Anleihen.

Ray Dailo hat auch angemerkt, dass dies auf ein Ende eines großen ca 100 jährigen Währungszyklus hindeutet, und es zu einem großen Umbruch/ Währungsreform kommen könnte.

[Shapiro]

Danke toob für deine Meinung. Stimme dir auf jeden Fall zu, dass dieses gesamtwirtschaftlich sicherlich eventuell größere Konsequenzen. Es geht ja auch darum wie Staaten in der Lage sind die Verschuldung wieder abzutragen (Inflation, debt default, etc.).

 

Für mich als Investor stellt sich allerdings die Frage, wie ich mein Aktienexposure diversifizieren kann. Dieses ging in der Vergangenheit gut über Staatsanleihen.

Deswegen die Frage: Raus als den Anleihefonds/ETFs? Was dient noch der Diversifikation? Infrastruktur, real estate ist alles mit Aktien korreliert. Rohstoffe ebenfalls mit Wirtschaftswachstum.

Gold (sicherlich bis zu einem Grad)? Es bleibt nicht mehr viel...

[PapaPecunia]

Ich schätze Dalio sehr, würde Anleihen aber nicht pauschal verteufeln.

Es wird ja jetzt schon länger gegen Staatsanleihen getrommelt - Mitte März war ich durchaus glücklich, verschiedene Anleihen im Depot gehabt zu haben:

Zwar haben sowohl meine Einzelanleihen als auch Anleihen-ETFs am Tiefpunkt auch knappe -10% (YTD) verzeichnet. Bei Einzelaktien waren es halt -40% und bei Aktien-ETFs -35%, selbst Edelmetalle über -20%.

Zudem betrachte ich Staatsanleihen eher als Versicherung. Insofern benutze ich sie auch zur gezielten Währungsdiversifikation abseits des Euro-Raumes. 

Klar, 75% meines Depots würde ich mir jetzt nicht mit Staatsanleihen vollpacken. Aber 25% Kurzläufer finde ich schon sinnvoll. Und ich stimmte ihm zu, dass man sich verstärkt solide Unternehmensanleihen ansehen sollte.

[Infocollector]

vor 16 Minuten von PapaPecunia:

Klar, 75% meines Depots würde ich mir jetzt nicht mit Staatsanleihen vollpacken.

Brauchst du auch nicht, denn das erledigen deine Rentenversicherung, und falls vorhanden deine LV oder private RV schon für dich.

[toob]

Ergänzend dazu vielleicht noch eine interessante Sache die man immer im Hinterkopf haben sollte: 

 

"Ray Dalio und Bill Ackman: Wenn die Gurus vor dem Desaster warnen, verfolgen sie vielleicht eigene Interessen"

 

und:

"Hedgefondsmanager Bill Ackman sprach fast weinend mit dem führenden Börsensender CNBC, um vor der schweren Krise zu warnen. Als er mit dem Sender sprach, crashten die Kurse so stark, dass es kein Halten mehr an der Wall Street gab. Es wird vermutet, dass Ackman den Kurssturz verstärkt hat. Zur gleichen Zeit hatte Ackman Shortwetten laufen. Er soll damit 10.000 Prozent Rendite gemacht haben."

 

https://timschaefermedia.com/ray-dalio-und-bill-ackman-wenn-die-gurus-vor-dem-desaster-warnen-verfolgen-sie-vielleicht-eigene-interessen/

 

[Shapiro]

Guter Punkt, ich glaube der grösste Hedge Fund von Bridgewater (also Ray Dalio's Firma) hatte allerdings in der Corona Krise knapp 20% verloren.
Also da waren sie auch nicht wirklich drauf vorbereitet leider.

[Sovereign]

Ray Dalio Mai 2019:

'... im Finale eines jeden 75-Jahres-Superverschuldungszyklus (gemeint war die Zeit um ~2020) kommt es zur Inflations- und Rohstoffpreisexplosion, begleitet von geopolitischen Großereignissen ...'

 

Wenn man denkt das Inflation kommt, dann sagt man auch 'Hände weg von Staatsanleihen' wie Ray Dalio es gesagt hat,

Allerdings sehe ich noch nicht das Rohstoffpreise explodieren, da passiert momentan eher das Gegenteil.

 

Ich hatte mir das 'Principles For Navigating Big Debt Crises' von Ray Dalio runtergeladen und versucht zu lesen, aber das ist ist richtig trockener Stoff.

 

Ray Dalio April 2020:

'... Man muß sich ganz genau überlegen welchen Wert Geld und Kredit morgen noch haben wird ...'

 

Die Leute von Flossbach sagen, mit das schwerste ist es Inflationswerte zu prognostizieren.

Aber wenn ich sehe in welcher Geschwindigkeit die FED die Bilanz aufläht (QE 1 = 300 Mrd, QE 2 + QE 3 = 800 Mrd,  QE 4 = 1,8 Bio ) dann kann einem auch wirklich übel werden.

 

[Sovereign]

vor 16 Stunden von Infocollector:

Brauchst du auch nicht, denn das erledigen deine Rentenversicherung, und falls vorhanden deine LV oder private RV schon für dich.

Die deutsche Rentenversicherung hält Staatsanleihen? Meines Wissens nicht.

Die Privaten (LV oder RV) machen das, bzw sind gesetzlich dazu gezwungen das zu tun.

[chirlu]

vor 13 Minuten von Sovereign:

Die deutsche Rentenversicherung hält Staatsanleihen? Meines Wissens nicht.

 

Nein, aber er sitzt in der Schweiz.

[WakeboarderHD]

vor 20 Stunden von Shapiro:

Leute,

 

Ich wollte eine eventuell spannende Frage anstossen, da ich einen Artikel von Ray Dalio gelesen hatte.

Bin eigentlich ein Anhänger seiner macro views und das all-weather portfolio hat langfristig auch einen Einfluss auf die Konstruktion meines Portfolio. Dieses sieht ja knapp 55% in Staatsanleihen vor (15% mittelfristige US Anleihen, 40% langfristige US Anleihen).

 

Mit den US Zinsen nahe 0% (in Europa schon länger teilweise unter 0%), wieviel Sinn macht es diese noch zu halten? Haben diese Überhaupt noch einen Diversifikationseffekt?

 

Dalio scheint dieses zu verneinen:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-15/ray-dalio-says-investors-would-be-crazy-to-hold-bonds-now

 

Was ist eure Meinung?

 

Danke!

Shapiro

Kommt darauf an: kurzlaufende Anleihen (Beispiel: T-Bills) mit Nullverzinsung kann man nutzen um Liquidität zu parken ohne ein Counter-Party-Risk mit einer Bank zu haben.

Bei langlaufenden Anleihen mit sehr niedriger oder sogar negativer Verzinsung gibt es viele Hegde-Funds, die rein auf die Kursentwicklung spekulieren und daß die Zentralbanken hier noch viel mehr kaufen werden (Beispiel: heute mit -0,5% Rendite kaufen, später mit -1% an die Zentralbank weiterverkaufen). Daneben halt die Versicherer, die solche Anleihen kaufen "müssen": die kaufen dann zu -0,5% Rendite, verdienen aber immer noch daran daß letztlich ihre Kunden eine Rendite von -2% haben (über verschiedene Stellschrauben in den Verträgen).

Weitere Überlegung: -0,5% Rendite sind eigentlich gut wenn die Preise noch stärker fallen.

Generell wird m.M. nach die Politik aber alles tun um fallende Preise zu verhindern (Stichwort FED-Hydrogen-Bomb). Die große Mehrheit in der Gesellschaft geht bei dauerhaft fallenden Preisen und Löhnen schlichtweg pleite, da gibt es im Zweifelsfall schnell einen Regierungswechsel.

[Sovereign]

vor 33 Minuten von WakeboarderHD:

Generell wird m.M. nach die Politik aber alles tun um fallende Preise zu verhindern (Stichwort FED-Hydrogen-Bomb). Die große Mehrheit in der Gesellschaft geht bei dauerhaft fallenden Preisen und Löhnen schlichtweg pleite, da gibt es im Zweifelsfall schnell einen Regierungswechsel.

Du sprichst hier über Deflation ?

 

Ray Dalio hat sich auch darüber geäußert:

'... Wir leben in einer Zeit der Reflation (in der Zeit in der versucht wird durch Drucken von Geld (WakeboarderHD nennt das FED-Hydrogen-Bomb) die Deflation zu verhindern) ...'

 

Ein Aspekt von Anleihen hast Du ausgelassen:

Meines Wissens nach entstehen Kursgewinne bei Anleihen wenn die Zinsen fallen. Glaubt man das die Zinsen fallen kauft man Anleihen.

Wer glaubt das die Zinsen in den USA ins negative rutschen kauft US Staatsanleihen.

[Infocollector]

vor 9 Stunden von Sovereign:

Die deutsche Rentenversicherung hält Staatsanleihen?

Korrekt, die deutsche hält keine. Es war aber mal Konsens in diesem Forum, das deutsche Umlageverfahren quasi wie eine Anleihe mit monatlicher Zinszahlung zu betrachten.

Die Schweizer AHV funktioniert ähnlich, aber die Zweite Säule hält tatsächlich weit überwiegend Anleihen und Immobilien, dafür nur wenig Aktien. Gibt je nach Pensionskasse Unterschiede, das sind aber Details.

[Flughafen]

Am 17.4.2020 um 14:10 von Shapiro:

Leute,

 

Ich wollte eine eventuell spannende Frage anstossen, da ich einen Artikel von Ray Dalio gelesen hatte.

Bin eigentlich ein Anhänger seiner macro views und das all-weather portfolio hat langfristig auch einen Einfluss auf die Konstruktion meines Portfolio. Dieses sieht ja knapp 55% in Staatsanleihen vor (15% mittelfristige US Anleihen, 40% langfristige US Anleihen).

 

Mit den US Zinsen nahe 0% (in Europa schon länger teilweise unter 0%), wieviel Sinn macht es diese noch zu halten? Haben diese Überhaupt noch einen Diversifikationseffekt?

 

Dalio scheint dieses zu verneinen:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-15/ray-dalio-says-investors-would-be-crazy-to-hold-bonds-now

 

Was ist eure Meinung?

 

Danke!

Shapiro

 

Staatsanleihen mit Negativzinsen sind nicht für Investoren gedacht, die Ihr Kapital erhalten und vermehren wollen, sondern für Investoren, die in solche Staatsanleihen hineingetrieben werden und wenige Alternativen haben. Für mich sehe ich keinen Grund, in solche Werkzeuge zu investieren.

 

[WakeboarderHD]

Am 18.4.2020 um 10:59 von Sovereign:

Du sprichst hier über Deflation ?

 

Ray Dalio hat sich auch darüber geäußert:

'... Wir leben in einer Zeit der Reflation (in der Zeit in der versucht wird durch Drucken von Geld (WakeboarderHD nennt das FED-Hydrogen-Bomb) die Deflation zu verhindern) ...'

 

Ein Aspekt von Anleihen hast Du ausgelassen:

Meines Wissens nach entstehen Kursgewinne bei Anleihen wenn die Zinsen fallen. Glaubt man das die Zinsen fallen kauft man Anleihen.

Wer glaubt das die Zinsen in den USA ins negative rutschen kauft US Staatsanleihen.

Ja, m.M. nach haben wir aktuell erstmal eine Deflation: Unternehmen haben in den letzten Jahren dank wirtschaftsfreundlicher Politik und niedriger Zinsen die Produktion ausgebaut, schneller als die Nachfrage angestiegen ist. Jetzt kommt noch Corona on top und die Nachfrage bricht richtig deutlich weg. Jetzt müßten also viele Preise fallen.

Dazu kommt, daß viele Unternehmen und Haushalte einen hohe Verschuldungsgrad haben.

Wenn jetzt die Preise fallen so fallen auch die Löhne. Dann sind viele Unternehmen und Haushalte faktisch pleite, weil sie ihren Schuldenberg nicht mehr bedienen oder gar tilgen können.

Gewinner ist die Oma mit Banknoten und Gold unter dem Bett die sich über die niedrigen Preise und den Kapitalerhalt freut. Aktionäre verlieren sehr viel, Anleihebesitzer viel Kapital.

Dieses "Endgame" entspricht der Situation im Jahr 1930.

Das will die Politik aber verhindern, weil die Mehrzahl der Wähler verschuldet ist und keine Deflation will.

Option 1: die Regierung versucht irgendwie die Deflation zu verhindern (FED-Hydrogen-Bomb).

Option 2: die Regierung macht das nicht, dann wird sie durch eine Regierung ersetzt die das macht.

Daher meine ich, daß die Zentralbanken irgendwie weiterhin Geld "drucken" werden um das Preisniveau zumindest stabil zu halten.

[Shapiro]

18 hours ago, Flughafen said:

 

Staatsanleihen mit Negativzinsen sind nicht für Investoren gedacht, die Ihr Kapital erhalten und vermehren wollen, sondern für Investoren, die in solche Staatsanleihen hineingetrieben werden und wenige Alternativen haben. Für mich sehe ich keinen Grund, in solche Werkzeuge zu investieren.

 

Danke für dein Feedback. In Falle von Deflation würde selbst Staatsanleihen mit Negativzinsen einen positiven Return erzielen. Aber die Wette darauf ist bei der aktuellen Steigerung der Geldmenge von FED/EZB und Staatsausgabenprogrammen ja eher auch unsicher... und inflation ist da eine weitere Gefahr am Horizont. Dann wären diese Anleihen das denkbar schlechteste Investment...

[Wertpapiernoob]

Wenn man sich die Performance von $ Bonds anschaut dann erkennt man immer wieder das nur sehr langlaufende Anleihen einen echten Diversifikationseffekt bieten. Die Renditen sind aber so niedrig und die Duration so hoch, sodass ein Einstieg riskant ist. Beim nächsten Zinsanstieg geht es wieder in den Keller. Die Endfälligkeitsrendite ist und bleibt selbst beim guten Timing gering. Aufgrund der hohen Ausschläge ist ehermit einem schlechten Einstiegszeitpunkt zu rechnen.

[Shapiro]

Ja da stimme ich mit dir überein, der Zeitpunkt zum Einstieg ist sicher schwierig.

 

Wobei sich bei der steigenden (und schon vor der Corona-Krise sehr hohen) Staatsverschuldung in den nächsten Jahren kein Staat einen Zinsanstieg leisten könnte.

Deswegen kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass diese über Jahre niedrig bleiben. Um aus den Schulden rauszukommen kommt dann entweder Inflation oder eine Übernahme der Staatsverschuldung durch die Notenbanken...

 

Also Investition in TIPS sinnvoll?

[herbert_21]

Ray Dalio ist ein g'scheiter Mann. Aber, ob das alles so stimmt, muss jeder für sich selbst beurteilen.

Fakt ist, man konnte mit Staatsanleihen bester Bonität gutes Geld machen. Ein Beispiel, die 100y Anleihe der Republik Österreich:

[permabull]

vor 7 Stunden von herbert_21:

Fakt ist, man konnte mit Staatsanleihen bester Bonität gutes Geld machen. Ein Beispiel, die 100y Anleihe der Republik Österreich:

Nice. Aber das ginge ja bei gegenläufiger Zinsentwicklung auch schnell in die südliche Richtung - und bei diesem Papier ist das so eine Sache mit dem Halten bis zur Fälligkeit. Die Urenkel müssen auch noch etwas Geduld haben.