Verständnisfragen Altersvorsorge

[larbo]

In letzter Zeit habe ich mich etwas durch die gepinnten Threads und die Signator von @odensee etc. gearbeitet. jetzt habe ich noch ein paar Fragen zu Dingen die mir logisch und signifikant erscheinen, zu denen ich aber nichts bis wenig konkretes gefunden habe. Entweder hat es einfach noch keiner ausgesprochen, ist gut hier im Forum versteckt oder ich irre mich. Folgende Punkte beschäftigen mich:

(unter der Annahmen, dass die zu vergleichenden Produkte das selbe Portfolio wählen)

 

1.) Schicht 1 zur definitiven Verrentung klar besser gestellt als Schicht 3?:

Mit dem Ziel der späteren Verrentung (!) scheinen mit Mittel der Schicht 1 (Rürup & Riester), klar der privaten Rentenversicherung überlegen, obwohl dafür hier immer wieder auf Schicht 3 verwiesen wird.

Ob ich Butto Geld anlege und in der Rente versteuere (Schicht 1) oder Netto anlege und nicht mehr versteuere kommt bei gleichbleibendem Steuersatz exakt aufs selbe raus.

Gravierende Nachteile von Schicht 3:

• zusätzlich zur ursprünglichen Versteuerung, müssen von den Erträgen noch ~17% zum pers. Steuersatz versteuert werden.
• sowieso im Nachteil gegenüber Schicht 1 sobald Steuersatz im Alter niedriger ist

Demnach müssten die Konditionen der privaten Rentenversicherung (Rentenfaktor, laufende + Abschlusskosten) sehr sehr deutlich besser sein um diese Punkte zu neutralisieren.

 

2.) Wieso ist Riester beliebter als Rürup?:

Selbes Ziel wie in Szenario 1: Verrentung des Vermögens. Hier wird meistens die Riester empfohlen, da Rürup für die meisten Leute keinen Sinn ergibt.

• Die nachgelagerte Versteuerung ist bei beiden identisch, jedoch ist die Riester zudem beschränkt auf 2100€ p.a., was ab einem Einkommen von 52.500€ zu Einbußen der Förderung führt. Die Standardförderung ohne Kinder von 175€ ist dann eh schon in den Steuersparnissen enthalten und zu vernachlässigen (stimmt das so?).
• Dazu habe ich bei der Riester eine Beitragsgarantie die wie zuletzt bei vielen Anbietern die verwaltende Bank in die Bredouille bringen kann.
• Vorteile sind natürlich die Einmalauszahlung von 30% oder Zugriff bei Immobilienerwerb, was im betrachteten Szenario aber eine untergeordnete Rolle spielt. Wo liegt also abgesehen von der Flexibilität ein monetärer Vorteil der Riester gegenüber der Rürup?

 

3.) private Rentenversicherung statt ETF-Sparplan?

Diesen Vorschlag habe ich noch gar nicht gefunden, Ziel nun ist Vermögensaufbau und eine eventuelle Einmalauszahlung.

• Bei der privaten Rentenversicherung müsste man Erträge zum Ende der Laufzeit ja nur 50% (oder 42,5%?) zum privaten Steuersatz versteuern. Beim Sparplan sind es 70% zu 26,375% (Kirche mal ausgeschlossen).
  • Bis zu einem Steuersatz von 37% lohnt sich also die private Rentenversicherung mehr.
• Zudem habe ich den Vorteil eines kostenfreien Umschichtens, Rebalancing und Befreiung der Vorabpauschale.
• Nachteil ganz klar: die Kosten so eines Vertrags. Aber auch hier gibt es einen Break Even Point oder übersehe ich etwas?

 

[4.) Thesaurierend statt ausschüttend?]

Hierzu habe ich mittlerweile ein Statement von odensee gefunden. Per se ist die Vorabpauschale ja eigentlich ein Vorteil der thesaurierenden ETFs. Bis zu 220.055€ kann ich investiert haben ohne Steuern auf die Dividenden zu zahlen (Stand Basiszins 0,52%). Bei durchschnittlichen Dividenden von 2% p.a. läge die Grenze bei ausschüttenden ETFs bei 57.214€. Ich sehe allerdings auch den Punkt dass der Sparerpauschbetrag bei fallenden Kursen nicht, sowie bei einem Volumen unter 57.214€ weniger genutzt werden kann.

 

 

Besonders spannend finde ich 1.)-3.), sollte ich irgendwo falsche Annahmen treffen gerne darauf hinweisen.

[chirlu]

vor 7 Minuten von larbo:

Gravierende Nachteile von Schicht 3:

• zusätzlich zur ursprünglichen Versteuerung, müssen von den Erträgen noch ~17% zum pers. Steuersatz versteuert werden.

 

vor 8 Minuten von larbo:

Bei der privaten Rentenversicherung müsste man Erträge zum Ende der Laufzeit ja nur 50% (oder 42,5%?) zum privaten Steuersatz versteuern.

 

Wenn du das Geld nicht im Ganzen entnimmst, sondern als Rente beziehst (sonst kein fairer Vergleich mit Riester/Rürup), mußt du die Erträge, die bis zum Rentenbeginn angefallen sind, überhaupt nicht versteuern. Nur die danach (während der Rentenphase) weiter anfallenden Erträge werden durch die Ertragsanteilbesteuerung pauschal versteuert. – Vorteil der Dinger mit nachgelagerter Besteuerung, wie du richtig sagst: Dort zahlst du effektiv auch auf die während der Rentenphase anfallenden Erträge keine Steuern.

 

vor 13 Minuten von larbo:

ist die Riester zudem beschränkt auf 2100€ p.a., was ab einem Einkommen von 52.500€ zu Einbußen der Förderung führt.

 

Hier verstehe ich nicht, was du damit meinst.

 

vor 14 Minuten von larbo:

Die Standardförderung ohne Kinder von 175€ ist dann eh schon in den Steuersparnissen enthalten und zu vernachlässigen (stimmt das so?).

 

Die Zulage wird auf die Steuerersparnis angerechnet. Sobald die höher liegt als die Zulage, bei einigermaßen hohem Einkommen also immer, kannst du die Zulage vergessen.

 

vor 17 Minuten von larbo:

Wo liegt also abgesehen von der Flexibilität ein monetärer Vorteil der Riester gegenüber der Rürup?

 

Riester 100% absetzbar, Rürup derzeit 90% (nächstes Jahr 92% usw., somit ab 2025 voll).

 

vor 18 Minuten von larbo:

private Rentenversicherung statt ETF-Sparplan?

Diesen Vorschlag habe ich noch gar nicht gefunden

 

Nicht? Darüber hat odensee auch geschrieben.

 

vor 20 Minuten von larbo:

(unter der Annahmen, dass die zu vergleichenden Produkte das selbe Portfolio wählen)

 

Die Annahme ist für Riester nicht sinnvoll, wegen der idiotischen Garantie.

[larbo]

vor 2 Stunden von chirlu:

Wenn du das Geld nicht im Ganzen entnimmst, sondern als Rente beziehst (sonst kein fairer Vergleich mit Riester/Rürup), mußt du die Erträge, die bis zum Rentenbeginn angefallen sind, überhaupt nicht versteuern. Nur die danach (während der Rentenphase) weiter anfallenden Erträge werden durch die Ertragsanteilbesteuerung pauschal versteuert. – Vorteil der Dinger mit nachgelagerter Besteuerung, wie du richtig sagst: Dort zahlst du effektiv auch auf die während der Rentenphase anfallenden Erträge keine Steuern.

Der Vergleich war ja gegen den ETF Sparplan gedacht. Der Hinweis ist aber interessant, wenn das wahr ist relativiert das natürlich meinen Punkt 1.) komplett. Allerdings kann ich dazu keine Belege finden. Bei der Verrentung wird immer angegeben dass die Erträge zu 17% mit dem pers. Steuersatz angesetzt werden https://www.onverso.de/altersvorsorge/rentenversicherung/steuern/

 

vor 2 Stunden von chirlu:

Die Zulage wird auf die Steuerersparnis angerechnet. Sobald die höher liegt als die Zulage, bei einigermaßen hohem Einkommen also immer, kannst du die Zulage vergessen.

Riester 100% absetzbar, Rürup derzeit 90% (nächstes Jahr 92% usw., somit ab 2025 voll).

Die Annahme ist für Riester nicht sinnvoll, wegen der idiotischen Garantie.

Das sind ja alles keine starken Argumente Pro Riester, eher Kontra. Die Argumentation hier war ja immer das Rürup bei Rente ab 2040 fast nie Sinn macht, Ich sehe nur die Überlegenheit von Riester einfach nicht. Oder ist der Beitrag von polydeikes nur so pessimistisch da es zum Zeitpunkt des Beitrags nur die folgenden beiden Rürup Verträge gab:

DWS Basisrente Premium - dws.de/Produkte/Vorsorge/BasisrentePremium/Uebersicht

Deka Basisrente Premium - deka.de/privatkunden/altersvorsorge/deka-basisrente

[odensee]

Gravierende Unterschiede in "Rürup" vs. "Riester" vs. "Schicht 3" sehe ich, neben den monetären Unterschieden, tatsächlich in der Flexibilität. Gerade bei Rürup legt man sich sehr fest. Riester kann man noch wieder auflösen.  Bei Rürup ist man festgelegt, bei einem ETF-Sparplan als anderem Extrem kann man machen, was immer man will.

 

Eine Mischung im Sinne mehrerer "Bausteine" ist mMn sinnvoll (sofern die Einzelbausteine an sich sinnvoll sind!).

 

Zu ETF vs. FRV siehe hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?do=findComment&comment=1227013

Vielleicht hilft es.

[larbo]

vor 4 Stunden von chirlu:

Wenn du das Geld nicht im Ganzen entnimmst, sondern als Rente beziehst mußt du die Erträge, die bis zum Rentenbeginn angefallen sind, überhaupt nicht versteuern. Nur die danach (während der Rentenphase) weiter anfallenden Erträge werden durch die Ertragsanteilbesteuerung pauschal versteuert.

Kann das noch jemand bestätigen, das wäre ein interessantes Argument, allerdings ist mein letzter Stand, dass Erträge in der Flex bei Verrentung mit ~17%*pers. Steuersatz versteuert werden.

vor 46 Minuten von odensee:

Eine Mischung im Sinne mehrerer "Bausteine" ist mMn sinnvoll (sofern die Einzelbausteine an sich sinnvoll sind!).

Zu ETF vs. FRV siehe hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/56150-fragen-die-immer-wieder-kommen/?do=findComment&comment=1227013

Die Mischung sehe ich auch so deswegen war die Idee Vermögensaufbau und Zusatzrente bei meinen Fragen auch zu trennen. Für die Rürup hätte ich jetzt auch keine hohen Beträge angesetzt, nur ein kleines Taschengeld dass man gut verschmerzen kann.

 

Selbst bei sehr günstigen Konditionen wie der Schicht 3 von myLife und ohne Abschlusskosten sowie 0,2% p.a. Bonus durch Rebalancing, schlägt der ETF Sparplan die Flex über 40 Jahre. Vorrausgesetzt natürlich man schichtet im ETF Sparplan nie um und vernachlässigt die Vorabpauschale. Zudem finde ich es fragwürdig ob die günstige Versteuerung mit fix 25% in 40 Jahren noch trägt.

 

[whister]

vor 16 Minuten von larbo:

Kann das noch jemand bestätigen, das wäre ein interessantes Argument, allerdings ist mein letzter Stand, dass Erträge in der Flex bei Verrentung mit ~17%*pers. Steuersatz versteuert werden.

Die Mischung sehe ich auch so deswegen war die Idee Vermögensaufbau und Zusatzrente bei meinen Fragen auch zu trennen. Für die Rürup hätte ich jetzt auch keine hohen Beträge angesetzt, nur ein kleines Taschengeld dass man gut verschmerzen kann.

 

Selbst bei sehr günstigen Konditionen wie der Schicht 3 von myLife und ohne Abschlusskosten sowie 0,2% p.a. Bonus durch Rebalancing, schlägt der ETF Sparplan die Flex über 40 Jahre. Vorrausgesetzt natürlich man schichtet im ETF Sparplan nie um und vernachlässigt die Vorabpauschale. Zudem finde ich es fragwürdig ob die günstige Versteuerung mit fix 25% in 40 Jahren noch trägt.

 

Wie kommst du bei myLife auf 0,40% p.a.? Die myLife Fondsrente kostet 0,20% p.a.

 

Ich selbst kaufe ETF-Anteile auch in einem LV-Mantel und in einem normalen Depot. Ich plane jedoch nicht den LV-Mantel zu verrenten sondern Entnahmen durchzuführen.

[vanity]

vor 23 Minuten von larbo:

Kann das noch jemand bestätigen, das wäre ein interessantes Argument, allerdings ist mein letzter Stand, dass Erträge in der Flex bei Verrentung mit ~17%*pers. Steuersatz versteuert werden.

Nicht die Erträge werden mit 17% in der Rentenphase versteuert, sondern 17% der Renten-Auszahlung (also Kapitalrückzahlung + Erträge) werden mit dem pers. Steuersatz versteuert (17% ist der Ertragsanteil der Auszahlung bei Verrentung beginnend mit 67 Jahren).

 

Das gilt nur bei Verrentung und ist so, wie chirlu es geschrieben hat: die Erträge, die bis zum Beginn der Rentenphase auflaufen, sind bei anschließender Verrentung steuerfrei.

 

[larbo]

vor 16 Stunden von whister:

Wie kommst du bei myLife auf 0,40% p.a.? Die myLife Fondsrente kostet 0,20% p.a.

Die Überlegung hatte ich auch, wie viel hast du denn für die Vermittlung gezahlt wenn ich fragen darf? Als Direktversicherung ist das ja nicht möglich oder? Ein Makler meinte hier wären 5% Aufschlag und 1% p.a. nötig, was ich relativ lächerlich finde.

vor 16 Stunden von vanity:

Nicht die Erträge werden mit 17% in der Rentenphase versteuert, sondern 17% der Renten-Auszahlung (also Kapitalrückzahlung + Erträge) werden mit dem pers. Steuersatz versteuert (17% ist der Ertragsanteil der Auszahlung bei Verrentung beginnend mit 67 Jahren).

Das gilt nur bei Verrentung und ist so, wie chirlu es geschrieben hat: die Erträge, die bis zum Beginn der Rentenphase auflaufen, sind bei anschließender Verrentung steuerfrei.

Sorry dass ich nochmal nachfragen muss, aber in meinem Kopf bekomm ich die zwei Sätze nicht vereint.

Kurzes Zahlenbeisp., ich investiere ingesamt 100k€, darauß werden bis zum Alter von 67 dann 300k€. Auf diese 200k€ Erträge zahle ich bei Verrentung absolut keinen Cent Steuern?
Nur Erträge die während der Rentenphase entstehen werden versteuert? Wie kann ich dann aber 17% der Renten-Auszahlung (also Kapitalrückzahlung + Erträge) berechnen? Ich zahle während der Rentenphase doch nicht mehr ein

[vanity]

vor 1 Minute von larbo:

Auf diese 200k€ Erträge zahle ich bei Verrentung absolut keinen Cent Steuern?

Ja.

 

vor 1 Minute von larbo:

Nur Erträge die während der Rentenphase entstehen werden versteuert?

Ja, allerdings pauschalisiert (fiktiver Ertragsanteil, der bei heutigen Bedingungen deutlich zu hoch ist).

vor 2 Minuten von larbo:

Wie kann ich dann aber 17% der Renten-Auszahlung (also Kapitalrückzahlung + Erträge) berechnen?

17% von dem, was du von der Rentenversicherung als Rente erhältst, zählen als Einkünfte bei der Veranlagung.

[larbo]

vor 46 Minuten von vanity:

Ja, allerdings pauschalisiert (fiktiver Ertragsanteil, der bei heutigen Bedingungen deutlich zu hoch ist).

17% von dem, was du von der Rentenversicherung als Rente erhältst, zählen als Einkünfte bei der Veranlagung.

Nochmal danke für die Rückmeldung. Ist das nicht gegensprüchlich? also werden 17% von diesem fiktiven Anteil versteuert oder 17% der Gesamtrente? In letzterem Fall würde das ja mit einer Versteuerung der Einlage+Erträge aus der Ansparphase gleich kommen, da darauß doch die Rente gezahlt wird.

[Peter Wolnitza]

vor 33 Minuten von larbo:

Nochmal danke für die Rückmeldung. Ist das nicht gegensprüchlich? also werden 17% von diesem fiktiven Anteil versteuert oder 17% der Gesamtrente? In letzterem Fall würde das ja mit einer Versteuerung der Einlage+Erträge aus der Ansparphase gleich kommen, da darauß doch die Rente gezahlt wird.

Also mal ein Zahlenbeispiel:
Du bekommst 1.000.- € monatliche Rente ausgezahlt. EDIT : (Wie dies sich zusammensetzt, Eingezahltes Kapital, Zinsen, Kurszuwächse etc.. ist völlig egal)
Bei einem Ertragsanteil von 17% (der Wert wird anhand des Rentenbeginns ermittelt und festgelegt) sind 170.- € Steuerpflichtig, werden also mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

 

Dieser Steuersatz ermittelt sich, indem sämtliche zur Verfügung stehenden Einkunftsarten (Zinserträge, Renten, Vermietung+Verpachtung etc) "aufeinander gestapelt"  werden.

[chirlu]

vor 25 Minuten von larbo:

also werden 17% von diesem fiktiven Anteil versteuert oder 17% der Gesamtrente? In letzterem Fall würde das ja mit einer Versteuerung der Einlage+Erträge aus der Ansparphase gleich kommen, da darauß doch die Rente gezahlt wird.

 

Wenn du zum Beispiel eine Monatsrente von 1000 Euro beziehst, sind davon 170 Euro steuerpflichtig. Damit sind pauschal die Erträge abgedeckt, die während der Rentenphase anfallen; denn die anfänglich 300000 Euro bringen ja weiter Zinsen.

 

Vergleich mit dem ETF-Sparplan: Wenn du da mit 67 Jahren 300000 Euro hast und eine Verrentung möchtest, mußt du zuerst den Gewinn regulär versteuern, so daß du noch ca. 250000 Euro hast, die du in eine sofort beginnende Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag stecken kannst. Bei dieser niedrigeren Rente sind ebenfalls 17% als Ertragsanteil steuerpflichtig.

[larbo]

vor 5 Minuten von Peter Wolnitza:

Also mal ein Zahlenbeispiel:
Du bekommst 1.000.- € monatliche Rente ausgezahlt. EDIT : (Wie dies sich zusammensetzt, Eingezahltes Kapital, Zinsen, Kurszuwächse etc.. ist völlig egal)
Bei einem Ertragsanteil von 17% (der Wert wird anhand des Rentenbeginns ermittelt und festgelegt) sind 170.- € Steuerpflichtig, werden also mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

 

Dieser Steuersatz ermittelt sich, indem sämtliche zur Verfügung stehenden Einkunftsarten (Zinserträge, Renten, Vermietung+Verpachtung etc) "aufeinander gestapelt"  werden.

Ah super danke dann hatte ich es doch richtig verstanden und Problem 1.) bleibt bestehen.

 

vor 1 Minute von chirlu:

 

Wenn du zum Beispiel eine Monatsrente von 1000 Euro beziehst, sind davon 170 Euro steuerpflichtig. Damit sind pauschal die Erträge abgedeckt, die während der Rentenphase anfallen; denn die anfänglich 300000 Euro bringen ja weiter Zinsen.

 

Vergleich mit dem ETF-Sparplan: Wenn du da mit 67 Jahren 300000 Euro hast und eine Verrentung möchtest, mußt du zuerst den Gewinn regulär versteuern, so daß du noch ca. 250000 Euro hast, die du in eine sofort beginnende Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag stecken kannst. Bei dieser niedrigeren Rente sind ebenfalls 17% als Ertragsanteil steuerpflichtig.

Vielen Dank den Vergleich versteh ich auch, gegen den ETF Sparplan zur Verrentung macht das auf jeden Fall Sinn, auf die Gesamtsicht bin ich dann in der Verrentung aber doch mit dem Rürup immer noch besser gestellt, vorrausgesetzt ich weiß 40 Jahre im vorraus ich möchte das Angesparte auch wirklich verrenten.

[chirlu]

vor 5 Minuten von larbo:

auf die Gesamtsicht bin ich dann in der Verrentung aber doch mit dem Rürup immer noch besser gestellt

 

Ja:

vor 22 Stunden von chirlu:

Vorteil der Dinger mit nachgelagerter Besteuerung, wie du richtig sagst: Dort zahlst du effektiv auch auf die während der Rentenphase anfallenden Erträge keine Steuern.

 

[Framal]

@larbo,

Zitat

.. auf die Gesamtsicht bin ich dann in der Verrentung aber doch mit dem Rürup immer noch besser gestellt ..

Mathematisch und theoretisch ja, aber bedenke, die Kohle ist definitiv gegen ein Zahlungsversprechen in EUR weg! 

 

LG und ein glückliches Händchen

Framal

 

[whister]

vor 4 Stunden von larbo:

Die Überlegung hatte ich auch, wie viel hast du denn für die Vermittlung gezahlt wenn ich fragen darf? Als Direktversicherung ist das ja nicht möglich oder? Ein Makler meinte hier wären 5% Aufschlag und 1% p.a. nötig, was ich relativ lächerlich finde.

Es gibt Makler im Netz bei denen du den Vertrag für einmalig etwas mehr als huntdert Euro abschließen kannst.

[Peter Wolnitza]

vor 5 Stunden von larbo:

Vielen Dank den Vergleich versteh ich auch, gegen den ETF Sparplan zur Verrentung macht das auf jeden Fall Sinn, auf die Gesamtsicht bin ich dann in der Verrentung aber doch mit dem Rürup immer noch besser gestellt, vorrausgesetzt ich weiß 40 Jahre im vorraus ich möchte das Angesparte auch wirklich verrenten.

Bleibt Dir bei Rürup gar keine andere Wahl. Is normaler weise nix mit Kohle auf einen Schlag ;-) , keine Kapitalabfindung möglich.