Plötzlich 400.000 € - Was tun?

[Authentic1]

Hallo zusammen,

 

ja, wie der Titel schon sagt: wir haben ein geerbtes Haus verkauft und nach Abzug der Verbindlichkeiten (Zahlungen an Miterben etc.) werden etwa 430k € übrig bleiben. Wir sehen es als Familiengemeinschaftsaufgabe an, sinnvoll nun mit dem Geld umzugehen. Mein Vater (Haupterbe) möchte das Geld in erster Linie durch die aktuelle Krise bringen und dann konservativ, langfristig orientiert für die Familie bereithalten. Wichtig zu erwähnen ist vielleicht auch noch, dass unsere persönliche Ansicht in die Richtung tendiert, dass wir nach Corona auf eine zweite Euro-Krise zusteuern. Dementsprechend möchten wir Cash in Euro vermeiden (mögliche Inflation und möglicher Euro-Kollaps.) und uns bei Aktien gerne auf Unternehmen ausserhalb Europas fokussieren (auch wenn europäische Aktien als "Sachwert" hier eine Krise sicherlich entsprechend überstehen würden oder durch eine Inflation gar angeheizt werden würden).

 

Erfahrungen mit Geldanlagen

Gering. Bisher nur wenige Aktien zum Spielen gehabt.

 

Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)
Quasi nicht vorhanden.

Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Gering.

 

Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Risikoavers.

 

Anlagehorizont

Langfristig.

 

Zweck der Anlage

Siehe oben.

 

Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage.

 

Anlagekapital

430k €. Etwa 100k müssen aber auf jeden Fall für mögliche Erb-Zusatzzahlungen aktuell noch in Euro-Cashreserve bleiben.

 

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Momentan sieht der Plan folgendermassen aus:

• 25% Rücklagen Euro-Cash (~100k €) für mögliche (aber nicht sichere) Erb-Zusatzzahlungen
• 25% Cash CHF (~100k CHF). Schweizer Konto in der Familie vorhanden
• 40% Aktien v.a. ETFs (~190k €)
• 10% Gold (~30k €)

(Es existiert zudem noch eine Immobilie und ETW mit Gesamtwert 540k €, bezogen aufs Gesamtvermögen können also die oberen Aufteilungen in etwa durch zwei dividiert werden. Weiteres Vermögen ist nicht nennenswert)

 

Die 190k € Aktien planen wir wie folgt aufzuteilen:

• 55% Industrieländer mit Fokus Nordamerika (~50k € MSCI World und 50k € Nasdaq 100)
• 25% Emerging Markets (~50k € MSCI EM)
• 10% Zukunftsthemen (~10k € Digitalisierungs ETF und ~10k € Healthcare ETF)
• 10% solide Einzelaktien auf Grund persönlicher Einschätzung (gesamt 20k € in Richtung Nestle, Microsoft etc.)

Ja, es gibt Überschneidungen. Das wäre aber in dem Fall bewusst, da durch die Überschneidungen der Fokus wie gesagt etwas auf Nordamerika und auch Digitalisierung geshiftet werden sollte)

So, jetzt die Frage: wie schätzt ihr das geplante Vorgehen ein?

[west263]

zur Einleitung redest Du von Aktien und am Ende sehe ich 90% sollen in ETF und 10% in Aktien investiert werden.

Ja was denn nun, Aktien oder ETF?

 

und was ich mich schon gleich am Anfang des Lesens gefragt habe, Du schreibst und immer wieder ist die rede von Wir, Vater und Familie. Wie viele Familien müssen sich hier denn einig sein und hat denn überhaupt schon jemand von euch Erfahrung mit Geldanlegen an der Börse?

[stagflation]

1. Die 100 k€ Rücklagen für evtl. anfallenden Zahlungen solltet Ihr mental aus dem Anlagekapital herausnehmen. Ihr habt also 330 k€. Asset Allocation habt ihr offenbar gemacht und Ihr landet bei einem Verhältnis risikoreich:risikoarm von ca. 60:40. Ob sich das mit "risikoavers" verträgt, müsst Ihr selbst entscheiden.
    
2. Ihr solltet kein Geld in ETFs anlegen, das Ihr in 5 Jahren für die Finanzierung einer Immobilien braucht.
    
3. Wollt Ihr Rebalancing machen? Wenn ja: wie ist die Strategie?
    
4. Die Aufteilung der ETFs entspricht nicht der Standard-Methode. Die Standard-Methode wäre ein World oder All-World ETF als Haupt-ETF (100% oder 70%) und dann evtl. eine Beimischung von wenigen weiteren ETFs, um einzelne Aspekte anders zu gewichten. Wenn Ihr Euch ausgiebig mit der Standard-Methode beschäftigt habt und Ihr dann zu Eurer ETF-Wahl gekommen seid, ist alles in Ordnung. Wenn Ihr zu Eurer ETF-Wahl gekommen seid, weil Ihr die Standard-Methode nicht kennt, solltet Ihr Eure Wahl der ETFs noch einmal überdenken.

[vn5p7aw58aw357pw]

Ich würde in eurer Situation nicht mehr als 20 % Aktien (damit meine ich einen günstigen, passiven und weltweit diversifizierten ETF alá Vanguard FTSE All World) nehmen und den Rest in der Währung halten in der ihr eure Immobilie kaufen wollt. 

 

Nichts für ungut aber da sind für "geringe" Erfahrung echt viele Zockereien dabei. Viel Geld in Gold, Fremdwährung, Sektorwetten auf so Zukunftszeug (also Sachen die grad sexy klingen in die alle überinvestieren), Einzelaktien und nicht zuletzt viel zu viel Risiko für Geld das in 5 Jahren benötigt wird. 

 

Wie gesagt ich würde mit weniger und langweiligerem Risikoteil loslegen, ggf. den Hauskauf vorziehen wenn du aus den Euros raus willst.

[Authentic1]

Ok, vergesst das mit dem Kauf einer Wohnung in 5 Jahren, das war wirklich nur ein kleines Eventuell-Szenario ohne wirkliche Relevanz. Habe das auch aus dem Ursprungspost genommen.

Aber wie ich sehe geht die Empfehlung hier eher in Richtung World-ETF und sonst keine grössere Fokussierung? Und das Thema CHF wird eher kritisch gesehen?

[vn5p7aw58aw357pw]

Gerade eben von Authentic1:

Ich denke vor diesem Hintergrund würdest du wohl auch nicht mehr empfehlen, 80% in Cash zu halten?

Ich empfehle dir nichts, ich sag dir nur was ich machen würde. 
 

Ich würde überlegen wie viel Risiko ich vertrage. Selbst habe ich aktuell 120-alter in Prozent an Aktien. Werde das beispielsweise bald noch erhöhen. 
 

Da spielen dann viele Faktoren mit rein. Kinder, unsicherer Job sowie andere Verbindlichkeiten würden meine Aktienquote senken. Habe ich alles nicht. 
 

Aber den risikobehafteten Teil würde ich strikt passiv und global diversifiziert in Aktien anlegen. Spielereien nur wenn sie der Rendite zuzüglich sind. Gold wäre da raus, die letzten 200 Jahre hat es verloren gegen Aktien. 
 

Persönlich halte ich noch einen global diversifizierten Anleihenfonds im risikofreien Portfolioteil. Bin also Gläubiger bei diversen Staaten und Firmen in verschiedenen Währungen. Das ist auch risikobehaftet aber weniger Zock als nur auf Gold und CHF. 
 

Um die verschiedenen Assetklassen besser einordnen zu können hat mir Gerd Kommers Souverän Investieren geholfen. 

[moonwalker]

vor 3 Stunden von Authentic1:

auf eine zweite Euro-Krise zusteuern. Dementsprechend möchten wir Cash in Euro vermeiden (mögliche Inflation und möglicher Euro-Kollaps.)

 

vor 3 Stunden von Authentic1:

25% Cash CHF (~100k CHF

Wie sieht denn euer Szenario aus, in dem die Schweiz nicht in den Sog des untergehenden Euros hineingezogen wird?

Mir fehlt da ehrlich gesagt die Fantasie.

[Authentic1]

Auf Basis eurer Antworten bin ich aktuell noch auf der Suche, den risikoarmen Teil auszubauen. Hier sind ja Anleihen das grosse Thema. Allerdings fällt es mir aktuell schwer, den Sinn bzw. die Risikoärme dahinter zu sehen (Bezug aktuell auf Staatsanleihen).

Einzelanleihen, ok, das verstehe ich noch als sichere Anlage. Die beim Kauf errechnete effektive Rendite bekomme ich auf jeden Fall zurück, wenn ich die Anleihe bis zum Schluss halte. Andererseits habe ich ein Inflationsrisiko und unterm Strich wohl auch nicht viel mehr raus, als wenn ich das Geld auf dem Tagesgeldkonto lasse.

 

Anleihen-ETF sind mir jedoch ein Rätsel. Hier bin ich doch massiv von Zinsänderungen und Kursschwankungen abhängig und bekomme im Vergleich zur Einzelanleihe im Zweifel nicht einmal den Nennwert zurück. Und wenn gerade hier im Euro-Raum durch die Geldschwemme der EZB die Inflation anzieht und als Gegenmassnahme Zinsen steigen, schau ich mit Anleihen ETFs ziemlich in die Röhre. Mir erscheint hier Anleihen ETF mehr risikobehaftet als ein breit diversifizierter Aktien-ETF.

Habe ich hier einen Denkfehler? Wenn nein: wie kann ich dennoch den risikoarmen Teil des Portfolios ausbauen?

[Bast]

vor 17 Stunden von Authentic1:

Wichtig zu erwähnen ist vielleicht auch noch, dass unsere persönliche Ansicht in die Richtung tendiert, dass wir nach Corona auf eine zweite Euro-Krise zusteuern. Dementsprechend möchten wir Cash in Euro vermeiden (mögliche Inflation und möglicher Euro-Kollaps.) und uns bei Aktien gerne auf Unternehmen ausserhalb Europas fokussieren (auch wenn europäische Aktien als "Sachwert" hier eine Krise sicherlich entsprechend überstehen würden oder durch eine Inflation gar angeheizt werden würden).

Wenn Ihr an den Euro-Kollaps glaubt, dann solltet Ihr Euer Geld ensprechend anlegen.

 

vor 9 Minuten von Authentic1:

Anleihen-ETF sind mir jedoch ein Rätsel. Hier bin ich doch massiv von Zinsänderungen und Kursschwankungen abhängig und bekomme im Vergleich zur Einzelanleihe im Zweifel nicht einmal den Nennwert zurück. Und wenn gerade hier im Euro-Raum durch die Geldschwemme der EZB die Inflation anzieht und als Gegenmassnahme Zinsen steigen, schau ich mit Anleihen ETFs ziemlich in die Röhre. Mir erscheint hier Anleihen ETF mehr risikobehaftet als ein breit diversifizierter Aktien-ETF.

Habe ich hier einen Denkfehler? Wenn nein: wie kann ich dennoch den risikoarmen Teil des Portfolios ausbauen?

Der ETF legt diversifiziert in Anleihen gegen eine Gebühr an. Die Gebühr schmälert die Rendite gegenüber Einzelanleihen, die Diversifikation vermindert das (systematische) Risiko.  Mein RK1 liegt auf Bankguthaben sehr guter Bonität. 

 

Dieser Thread könnte für Euch interessant sein, auch wenn ich persönlich nichts von Krall etc. halte:

 

vor 18 Stunden von Authentic1:

Mein Vater (Haupterbe) möchte das Geld in erster Linie durch die aktuelle Krise bringen und dann konservativ, langfristig orientiert für die Familie bereithalten

Wer genau erbt denn und wer entscheidet in welchem Namen und mit welchem Mandat über die Geldanlage? Wie gross ist die Familie? Wie unterschiedlich sind die Partikularinteressen? In dieser Konstellation könnte ein „Familien-Crash“ wahrscheinlicher und subjektiv verheerender sein als ein Euro-Crash.

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 10 Minuten von Authentic1:

Auf Basis eurer Antworten bin ich aktuell noch auf der Suche, den risikoarmen Teil auszubauen. Hier sind ja Anleihen das grosse Thema. Allerdings fällt es mir aktuell schwer, den Sinn bzw. die Risikoärme dahinter zu sehen (Bezug aktuell auf Staatsanleihen).

Einzelanleihen, ok, das verstehe ich noch als sichere Anlage. Die beim Kauf errechnete effektive Rendite bekomme ich auf jeden Fall zurück, wenn ich die Anleihe bis zum Schluss halte. Andererseits habe ich ein Inflationsrisiko und unterm Strich wohl auch nicht viel mehr raus, als wenn ich das Geld auf dem Tagesgeldkonto lasse.

 

Anleihen-ETF sind mir jedoch ein Rätsel. Hier bin ich doch massiv von Zinsänderungen und Kursschwankungen abhängig und bekomme im Vergleich zur Einzelanleihe im Zweifel nicht einmal den Nennwert zurück. Und wenn gerade hier im Euro-Raum durch die Geldschwemme der EZB die Inflation anzieht und als Gegenmassnahme Zinsen steigen, schau ich mit Anleihen ETFs ziemlich in die Röhre. Mir erscheint hier Anleihen ETF mehr risikobehaftet als ein breit diversifizierter Aktien-ETF.

Habe ich hier einen Denkfehler? Wenn nein: wie kann ich dennoch den risikoarmen Teil des Portfolios ausbauen?

Deine Überlegungen sind nicht ganz richtig was das Thema Anleihen betrifft.

Anleihen bringen mit Sicherheit mehr Rendite  als ein Tagesgeldkonto. Bei Einzelunternehmen trägst Du aber in jedem Fall das Emittentenrisiko allein ( mit allen Anleihehaltern ).

Im worst case ist die Rückzahlung 0.

Bei Anleihefonds wird das Fondsvermögen breit , idR am einem Index orientiert, gestreut. Das heißt das Risiko eines Totalverlustes ist deutlich geringer, da das Fondsvermögen über viele Emittenten verteilt wird. 

Ob jetzt Anleihe ETFs unbedingt zu empfehlen sind, darüber streiten sich die Geister hier im Forum. Von Fonds, die Staatsanleihen der EU - Staaten halten, würde ich persönlich die Finger lassen. Und ob Du und ich das noch erlebst das die Zinsen steigen würde ich fast ausschließen.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Authentic1:

Habe ich hier einen Denkfehler?

Ja. [Aber Du bist damit nicht alleine. Dieser Denkfehler ist weit verbreitet. Mach Dir also keinen Kummer, denk weiter eigenständig nach.]

vor 2 Stunden von Authentic1:

Allerdings fällt es mir aktuell schwer, den Sinn bzw. die Risikoärme dahinter zu sehen (Bezug aktuell auf Staatsanleihen).

Soweit denkst Du noch fehlerfrei.

vor 2 Stunden von Authentic1:

Einzelanleihen, ok, das verstehe ich noch als sichere Anlage.

Hier setzt der Denkfehler ein:

a) Frag mal Leute, die in Staatsanleihen des griechischen oder des argentinischen Staates investiert haben. Und wenn Du in der Geschichte weiter zurück gehst, dann haben auch Investitionen in Anleihen von Staaten, die im Moment als stabil gelten, zu Ausfällen geführt. Wenn Du Dich nicht nur auf Staatsanleihen beziehst, sondern auch Unternehmensanleihen einbeziehst, dann wird die Wahrscheinlichkeit auf Ausfälle zu treffen (--> keine sichere Anlage), noch deutlich größer.

b) Kapitalerhalt ist nicht dann erreicht, wenn die nominale Summe des Vermögens erhalten geblieben ist. Kapitalerhalt ist nur dann erreicht, wenn die Kaufkraft des Vermögens erhalten geblieben ist. Und der Kaufkrafterhalt bezieht sich dabei nicht nur auf die Kaufkraft wie im offiziellen Inflationsindex berechnet. Es mag sein, daß der offizielle Inflationsindex eine niedrige Inflation ausweist, die irgendwann zu erwerben den Werte/Gegenstände aber einer höheren Inflationsrate unterliegen. 

Nach der Einschätzung vieler Marktteilnehmer ist das Ausfallrisiko bei deutschen Staatsanleihen nahezu null. Ich will jetzt hier nicht diskutieren, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß dies ein Irrtum sein könnte. Nehmen wir das mal so hin. Die Rendite deutscher Staatsanleihen ist nun leider negativ. Die Inflation ist aber positiv. Mit angeblich sicheren Anlagen ist Kapitalerhalt nicht möglich!

vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

Anleihen bringen mit Sicherheit mehr Rendite  als ein Tagesgeldkonto.

Die für sicher gehaltenen Staatsanleihen bester Bonität bringen oft eine negative Rendite. Da ist mein Tagesgeldkonto besser.

{Meine hier dargestellten Überlegungen berücksichtigen nicht, daß man mit dem kurzfristigen Erwerb von Anleihen durch Kursschwankungen ganz gute Renditen erwirtschaften kann. Einige Teilnehmer des Forums sind da wohl sehr erfolgreich.}

 

Kapitalerhalt erfordert eine Rendite, die nach Kosten (und Steuern!) höher ist als die Geldentwertung.

 

Die angeblich sicheren Anlagen sind nicht sicher. Sie sind nur schwankungsärmer (weniger volatil). Damit entsteht bei vielen Marktteilnehmern der fälschliche Eindruck von Sicherheit. Ein weit verbreiteter Denkfehler!

(Mein Wort zum Ostermontag.)

 

Über andere Aspekte Deiner Anfrage (Gefahr eines Euro-Crashes) (die von @Bast erwähnte reale Gefahr eines Familiencrashes) möchte ich hier jetzt gar nicht diskutieren. Dazu gibt es genügend andere Fäden.

 

Frohe (Rest-)Ostern

[bondholder]

vor 2 Stunden von Life_in_the_sun:

Anleihen bringen mit Sicherheit mehr Rendite  als ein Tagesgeldkonto.

Das halte ich für ein Gerücht, solange sichere Anleihen mit negativen Renditen gehandelt werden und Kleinanleger Tagesgeld ohne Negativzinsen anlegen dürfen.

[bondholder]

vor 20 Stunden von Authentic1:

Wir sehen es als Familiengemeinschaftsaufgabe an, sinnvoll nun mit dem Geld umzugehen. Mein Vater (Haupterbe) möchte das Geld in erster Linie durch die aktuelle Krise bringen und dann konservativ, langfristig orientiert für die Familie bereithalten.

 

Wenn ich persönlich betroffen wäre, würde ich versuchen, die Erbengemeinschaft so schnell wie möglich auflösen (Auseinandersetzung).

[lacerator1984]

Gerade eben von bondholder:

 

Wenn ich persönlich betroffen wäre, würde ich versuchen, die Erbengemeinschaft so schnell wie möglich auflösen (Auseinandersetzung).

Bei mir im Verwandtenkreis wurde das auch mal diskutiert im letzten Jahr und nach 10 Minuten direkt verworfen. Es wurde alles aufgespalten und verteilt.

[Karolus]

@Authentic1:  ich gehe mal auf diesen Satz ein "...und uns bei Aktien gerne auf Unternehmen ausserhalb Europas fokussieren...".

 

Das sollte doch nicht weiter schwierig sein. Da gibt es viele gute Firmen in den USA. Ich würde auch nicht tiefsinnig werden, sondern die üblichen Verdächtigen nehmen. Die sind doch bekannt und wurden in diesem Forum schon rauf und runter diskutiert. Mal aus dem Kopf und ohne Gewähr für die zukünftige Entwicklung:

 

Microsoft, Alphabet, Facebook, Amazon, Visa, Johnson & Johnson, Coca-Cola, McDonalds, die Pharmariesen, die Einzelhändler usw. Guck' mal in die Depots von Ghost_69 und Schinderhannes, da siehst Du auch viele bekannte Namen...

[Life_in_the_sun]

vor 56 Minuten von bondholder:

Das halte ich für ein Gerücht, solange sichere Anleihen mit negativen Renditen gehandelt werden und Kleinanleger Tagesgeld ohne Negativzinsen anlegen dürfen.

Du hast Recht. Darauf war mein Hinweis auf europäische Staatsanleihen bezogen. Das hätte ich besser darstellen/formulieren müssen.