Bester ETF für High Yield Bonds - only 4 HY Junkies

[Der Horst]

On 4/25/2020 at 11:49 AM, Bärenbulle said:

Anbei mal der globale Standard ETF iShares Global High Yield Corp Bond UCITS ETF USD (Dist) mit 1216 Positionen und TD 0,2%. Sicher die einfachste, sehr günstige und umfassenste 1-ETF-Lösung.

Die TER liegt wenn ich bei iShares schaue leider bei 0,5% und ist damit nicht sonderlich günstig. Hat sie sich zwischenzeitig geändert oder war die Angabe falsch?

[moonraker]

vor 2 Stunden von Der Horst:

Die TER liegt wenn ich bei iShares schaue leider bei 0,5% und ist damit nicht sonderlich günstig. Hat sie sich zwischenzeitig geändert oder war die Angabe falsch?

TER ist nicht TD...

[A_short_Gekko]

Wie seht ihr HY Bonds im verändernden Zinsumfeld? Ich würde einen verstärkten Kursverfall von HY vermuten, sobald die Zentralbanken ihre Zinsen anheben.

[dreizehn]

On 4/10/2020 at 6:13 PM, nikolov said:

Ich werfe noch den hier in die Runde:

Xtrackers USD High Yield Corporate Bond UCITS ETF, ISIN: IE00BDR5HM97, WKN: A2DXQ6, TER 0,20%, Sampling, Fondsgröße: 193 Mio. EUR, ausschüttend

@Der Horst Der Xtrackers bietet eine TER von 0,2% und scheint derzeit in aller Munde.

Das Fondsvolumen liegt inziwschen bei 556,77 Mio. EUR.

Endfälligkeitsrendite: 4,78 %

Duration: 4,05

 

22 hours ago, A_short_Gekko said:

Wie seht ihr HY Bonds im verändernden Zinsumfeld? Ich würde einen verstärkten Kursverfall von HY vermuten, sobald die Zentralbanken ihre Zinsen anheben.

Einen verstärkten Kursverfall im Vergleich zu was? Aufgrund der kürzeren Laufzeit von Hochzinsanleihen, reagieren diese schwächer auf eine Anhebung der Leitzinsen als Anleihen im Investmentgrade-Bereich.

 

Durch die kürzere Laufzeit werden die Anleihen innerhalb des ETF auch schneller gegen Anleihen mit höherer Verzinsung ausgetauscht.

 

 

[dreizehn]

Nach den jüngsten Abschlägen, aufgrund der zu erwartenden Leitzinserhöhungen scheinen die EUR High Yield ETFs wieder zunehmend interessanter zu werden.

 

Hier mal die Daten vom 17.Februar zum iShares $ High Yield Corp Bond UCITS ETF (WKN: A1C3NE ).

 

 

Davon 73,44% der enthaltenen Anleihen mit BB-Rating.

 

 

[Andreas900]

Ich möchte den sehr guten Thread ein bisschen pushen, da die Zinsen nun noch weiter gestiegen und die HY Anleihenkurse noch weiter gesunken sind.

 

Beispiel der bereits in der Aufstellung enthaltende USD High Yield Corporate Bond (A1H5UN)

https://etf.dws.com/de-de/IE00BDR5HM97-usd-high-yield-corporate-bond-ucits-etf-1d/

mit einer zum Erstellungszeitpunkt dieses Threads vermutlich sensationellen Endfälligkeitsrendite von 8,34 %

 

 

[Peter23]

vor 13 Minuten von Andreas900:

Ich möchte den sehr guten Thread ein bisschen pushen, da die Zinsen nun noch weiter gestiegen und die HY Anleihenkurse noch weiter gesunken sind.

 

Beispiel der bereits in der Aufstellung enthaltende USD High Yield Corporate Bond (A1H5UN)

https://etf.dws.com/de-de/IE00BDR5HM97-usd-high-yield-corporate-bond-ucits-etf-1d/

mit einer zum Erstellungszeitpunkt dieses Threads vermutlich sensationellen Endfälligkeitsrendite von 8,34 %

Das ist gar nicht so sensationell, wenn man bedenkt, dass man auf US Treasury ultrashort 4,6% erhält.

[Peter23]

Die 3,7% höhere Rendite wird von höheren Kosten und erwarteten Ausfällen aufgefressen, so dass kaum höhere erwartete Rendite übrig bleibt, die das erhöhte Risiko rechtfertigen würde.

[blueprint]

vor 5 Stunden von Peter23:

Die 3,7% höhere Rendite wird von höheren Kosten und erwarteten Ausfällen aufgefressen, so dass kaum höhere erwartete Rendite übrig bleibt, die das erhöhte Risiko rechtfertigen würde.

Ach, so ist das -  okay, und das kannst Du nun garantieren oder was?  

[Madame_Q]

vor 27 Minuten von blueprint:

vor 6 Stunden von Peter23:

Die 3,7% höhere Rendite wird von höheren Kosten und erwarteten Ausfällen aufgefressen, so dass kaum höhere erwartete Rendite übrig bleibt, die das erhöhte Risiko rechtfertigen würde.

Ach, so ist das -  okay, und das kannst Du nun garantieren oder was?  

Er wollte damit nur sagen, dass es da nicht irgendwas "Spezielles" zu holen gibt ohne mehr Risiko und damit hat er Recht. Wer sich von den reinen Zahlen blenden lässt, der soll das tun (im Falle des Falles später aber nicht herumjammern).

[Andreas900]

Ich versuchs mal:

https://etf.dws.com/de-de/IE00BDR5HM97-usd-high-yield-corporate-bond-ucits-etf-1d/ 

VS 

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/287340/

 

1. Wie viel höher sind denn die Kosten eines USD High Yield ETFs im Vergleich zu einem US Treasury ultrashort?

TER des USD High Yield ETFs: 0,2%

TER des US Treasuries: 0,07%

 

2. Wie hoch ist die Ausfallquote eines USD High Yield ETFs im Vergleich zu einem US Treasury ultrashort?

Vorweg: Das kann keiner für die Zukunft sicher sagen.

Während der Finanzkrise 2008 lagen die Ausfallquoten bei 7,5% im Euroraum und 12,1% im US Raum. Wobei Ausfall ja nicht heißt Komplettverlust. Wenn wir von einer Ausfallquote von 6% ausgehen und einer Rückzahlungsquote von 40% (d.h. dem, was die Gläubiger zurückerhalten könnten), ergibt sich eine tatsächliche Ausfallquote von 3,6% (6% x 0,6).

https://e-fundresearch.com/newscenter/195-bantleon/artikel/42990-tiefe-ausfallraten-sollten-high-yield-anleihen-auch-2022-stuetzen#:~:text=Im US-amerikanischen High-Yield,Jahresanfang deutlich tiefer als 2020.

 

Dann wäre das Ergebnis:

USD High Yield ETFs: 8,34% - 0,2 TER - 3,6% Ausfall = 4,54

US Treasuries: 4,6% - 0,07 TER - 0% Ausfall = 4,53

 

Insofern kann man Peter Recht geben.

Das ist dann aber schon eine pessimistische Darstellung für ein langfristiges Investment in den US High Yield Bereich, da 6% Ausfallquote jenseits von Krisen schon recht viel sind. Es gibt auch Jahre mit Ausfallraten von unter 1%. Interessant wäre es einen Durchschnitt der Ausfallraten über alle Jahre zu haben. Vielleicht findet den jemand?

 

Gefühlt würde ich sagen, dass der High Yield den US Treasuries auf lange Sicht um 1-2% schlagen wird, wenn auch bezahlt mit hoher Volatilität.

[odensee]

vor 3 Minuten von Andreas900:

Ich versuchs mal:

Vergebene Mühe. Hier im Forum zählt nur entweder anlegen nach Kommer oder ARERO kaufen. 

[Andreas900]

vor 3 Minuten von odensee:

Vergebene Mühe. Hier im Forum zählt nur entweder anlegen nach Kommer oder ARERO kaufen. 

In dem nachfolgenden Artikel geht es zwar um Staatsanleihen aber hier kommt Gerd Kommer zu dem Schluss, dass ein Investment im EM High Yield besser sein kann als US Staatsanleihen:

https://gerd-kommer.de/schwellenlaender-staatsanleihen/

 

Für mich erscheint das generell logisch: High Yield (egal ob Staats- oder Unternehmensanleihen) haben eine höhere Volatilität als der Investment Bereich. Im Gegenzug ist ihre Rendite auf lange Sicht besser. Für langzeitorientiert Anleger können High Yield Anleihen im risikobehafteten Depotanteil Sinn machen.

Können sie Aktien schlagen? Vielleicht nicht, aber wenn die Rendite 5%+X ist ist das doch eine nette Assetklasse.

[Ramstein]

vor 9 Minuten von odensee:

Vergebene Mühe. Hier im Forum zählt nur entweder anlegen nach Kommer oder ARERO kaufen. 

Intelligente Foristi erkennen die Sinnlosigkeit einer Diskussion zu diesem Thema, kümmern sich stillschweigend um ihre eigenen Anlagen, und lassen die Ahnungslosen mit leicht amüsierter Distanz in ihr Unglück laufen.

[Gast231208]

vor 28 Minuten von odensee:

Vergebene Mühe. Hier im Forum zählt nur entweder anlegen nach Kommer oder ARERO kaufen. 

Moment mal, was ist mit dem Klassiker? Ein solides 40% Anleihen und 60% Aktien Depot -> Vanguard Lifestrategy 60 

(Auch ich bin der Meinung: High Yield Unternehmensanleihen braucht aktuell niemand im Depot - zuviel Risiko bei zu wenig Mehrrendite)

[Rubberduck]

vor 4 Minuten von pillendreher:

Moment mal, was ist mit dem Klassiker? Ein solides 40% Anleihen und 60% Aktien Depot -> Vanguard Lifestrategy 60 

(Auch ich bin der Meinung: High Yield Unternehmensanleihen braucht aktuell niemand im Depot - zuviel Risiko bei zu wenig Mehrrendite)

Um Rendite ging’s bei high yield sowieso nie. Just my 2 Cents.

 

 

vor 37 Minuten von odensee:

Vergebene Mühe. Hier im Forum zählt nur entweder anlegen nach Kommer oder ARERO kaufen. 

Und da hast du noch nicht die Diskussion um die wirklich wirklich wirklich risikofreie Anlage erwähnt..,

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Rubberduck:

Um Rendite ging’s bei high yield sowieso nie.

Um was denn dann bitte?

Um Sicherheit? 

[Gast231208]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Um was denn dann bitte?

Um Sicherheit? 

Spass! (darum geht's doch)

 

“What is the use of climbing Mount Everest? It is of no use. What we get from this adventure is just sheer joy. And joy is, after all, the end of life.”

George Mallory

[Ramstein]

vor 9 Minuten von pillendreher:

Spass! (darum geht's doch)

 

“What is the use of climbing Mount Everest? It is of no use. What we get from this adventure is just sheer joy. And joy is, after all, the end of life.”

George Mallory

Nein. Dafür kauft man einzelne Junkbonds. 

[Gast231208]

vor 4 Minuten von Ramstein:

Nein. Dafür kauft man einzelne Junkbonds. 

 Dann bleibt aber dennoch die Frage offen: wozu brauche ich einen HY-ETF in meinem Depot?

[Peter23]

vor 1 Stunde von Andreas900:

Dann wäre das Ergebnis:

USD High Yield ETFs: 8,34% - 0,2 TER - 3,6% Ausfall = 4,54

US Treasuries: 4,6% - 0,07 TER - 0% Ausfall = 4,53

 

Insofern kann man Peter Recht geben.

Das ist dann aber schon eine pessimistische Darstellung für ein langfristiges Investment in den US High Yield Bereich, da 6% Ausfallquote jenseits von Krisen schon recht viel sind. Es gibt auch Jahre mit Ausfallraten von unter 1%. Interessant wäre es einen Durchschnitt der Ausfallraten über alle Jahre zu haben. Vielleicht findet den jemand?

 

Gefühlt würde ich sagen, dass der High Yield den US Treasuries auf lange Sicht um 1-2% schlagen wird, wenn auch bezahlt mit hoher Volatilität.

Vielen Dank für die schöne Aufstellung. 1-2% sind für ca. 50% Korrelation mit Aktienrenditen in Krisen bzw grundsätzlich der hohen Vola zu wenig. Da sollte man mE lieber Aktien mit US Treasury mischen.

 

vor 1 Stunde von Andreas900:

Interessant wäre es einen Durchschnitt der Ausfallraten über alle Jahre zu haben. Vielleicht findet den jemand?

Die gibt es hier und zwar detailliert pro Ratingklasse:

https://www.spglobal.com/ratings/en/research/articles/220413-default-transition-and-recovery-2021-annual-global-corporate-default-and-rating-transition-study-12336975

Viele ETFs listen auch genau die Ratingverteilung auf, so dass man dann die spezifische Ausfallrate genau ausrechnen kann.

[Rubberduck]

vor 1 Stunde von Andreas900:

IKönnen sie Aktien schlagen? Vielleicht nicht, aber wenn die Rendite 5%+X ist ist das doch eine nette Assetklasse.

Nein, können Aktien nicht schlagen. Dazu gibts auch genug Literatur.

[Peter23]

vor 1 Stunde von Andreas900:

Für mich erscheint das generell logisch: High Yield (egal ob Staats- oder Unternehmensanleihen) haben eine höhere Volatilität als der Investment Bereich.

In dem von Dir zitierten Artikel wird aber gerade gesagt, dass Staats- und Unternehmensanleihen nicht vergleichbar sind:

Zitat

Der Umstand, dass man auf global diversifizierter und langfristiger Basis sogar und gerade mit den Anleihen von bonitätsmäßig sehr schwachen Staaten eine risikoadäquate Rendite erzielen konnte, dürfte für jene Anleger eine neue Erkenntnis sein, die die in gewisser Weise einzigartigen Eigenschaften von Staatsanleihen bisher noch nicht kannten oder verstanden. (Dass Staaten aus strukturellen Gründen nahezu ausnahmslos eine bessere Bonität als die Unternehmen in diesen Staaten haben müssen, haben wir in unserem Blog-Beitrag mit dem Titel Das Prinzip der „Sovereign Ceiling“ gezeigt.)

 

[Rubberduck]

vor 44 Minuten von pillendreher:

 Dann bleibt aber dennoch die Frage offen: wozu brauche ich einen HY-ETF in meinem Depot?

Also ich brauche einen, weil axxien mein Problem nicht lösen.

[Peter23]

Hat jemand eine Analyse dazu was das beta von HY-Anleihen zu weltweiten Aktien ist (zB MSCI World (ACWI IMI))?