Lehren aus der (Corona) Krise

[hund555]

vor 3 Minuten von DerAnleger47:

Du hast anscheinend nicht verstanden wie ein ETF funktioniert bzw. ein Index. Die Anpassungen des Index finden Vierteljährlich statt. Nach der Anpassung passt der ETF Anbieter das an und verkauft oder kauft entsprechende Aktien. Bis dahin passiert gar nix. Mal davon abgesehen das ich selbst nur dann kaufe wenn mein Sparplan ausgeführt wird.

 

Zu welchem Zeitpunkt ein Unternehmen dann aus dem Index fliegt ist völlig egal.

Des welchen Index? Es gibt verschiedene Indexes, und so weit ist weiß, passt DAX nur einmal im Jahr seinen Index an .

Jetzt kauft ein DAX ETFler noch immer Lufthansa Aktien.

Wenn Laufthansa rausfliegt, müssen alle ETFs auf diesen Index Lufthansa verkaufen, was wahrscheinlich zu niedriegen Verkaufskursen führen wird.

 

Beispiel Wirecard. Vor der Aufnahme ist Wirecard wegen der Spekulation (und wahrscheinlich Aufnahe in Index, Kaufüberangebot) auf ~200 Euro gestiegen, wo ETFler dann zu diesen teueren Kursen kaufen mussten ...

 

[Bast]

vor 14 Minuten von hund555:

Des welchen Index? Es gibt verschiedene Indexes, und so weit ist weiß, passt DAX nur einmal im Jahr seinen Index an .

@hund555 und was hat das jetzt mit dem Titel des Threads zu tun?

[Totalverlust]

vor 1 Stunde von hund555:

Des welchen Index? Es gibt verschiedene Indexes, und so weit ist weiß, passt DAX nur einmal im Jahr seinen Index an .

Jetzt kauft ein DAX ETFler noch immer Lufthansa Aktien.

Wenn Laufthansa rausfliegt, müssen alle ETFs auf diesen Index Lufthansa verkaufen, was wahrscheinlich zu niedriegen Verkaufskursen führen wird.

 

Beispiel Wirecard. Vor der Aufnahme ist Wirecard wegen der Spekulation (und wahrscheinlich Aufnahe in Index, Kaufüberangebot) auf ~200 Euro gestiegen, wo ETFler dann zu diesen teueren Kursen kaufen mussten ...

 

Was ein Schwachsinn den du hier verbreitest. Hast du dich überhaupt mit der Materie auseinander gesetzt? 

Zuerst einmlal ist der Plural von Index Indizesund nicht Indexe. Außerdem ist der Anteil der Lufthansa in einem MSCI World ETF so verschwindend gering, dass selbst eine Pleite keine Auswirkung auf den Kurs haben würde. Genau das ist ja das entscheidende bei einem breit diversifizierten ETF. Man investiert mehr Geld in die Unternehmen mit einer höheren Marktkapitalisierung.

Außerdem hinkt der Vergleich mit dem Nikkei gewaltig, da es sich in Japan um eine riesige Blase handelte, die früher oder später platzen musste. Dieses Szenario kannst du nicht einfach auf die Weltweiten Indizes übertragen und nein auch die USA ist weit von den damaligen Zuständen in Japan entfernt.  

[hund555]

vor 5 Minuten von Totalverlust:

Außerdem ist der Anteil der Lufthansa in einem MSCI World ETF so verschwindend gering, dass selbst eine Pleite keine Auswirkung auf den Kurs haben würde.

Ich rede bei Lufthansa auch von DAX ETF, und in einem MSCI World ETF gibt es viele "Lufthansas".

 

vor 5 Minuten von Totalverlust:

Außerdem hinkt der Vergleich mit dem Nikkei gewaltig, da es sich in Japan um eine riesige Blase handelte, die früher oder später platzen musste.

Ja, und diese Aktien waren in MSCI World, was ihn runterzog, genau so wie überteuere Techwerte zu Dotcom Zeiten. Diese Werte hätten ETFler aber vor der Blase noch immer gekauft.

[HalloAktie]

Dafür dass es sich hier um ein Finanzforum handelt, sind manche von euch aber sehr unpragmatisch unterwegs. Was spricht dagegen, sich das beste aus beiden Welten zu nehmen?

 

z.B. nahe der Tiefstkurse Einzelaktien, nahe der Höchststände nur noch ETF

z.B. Heimatmarkt Einzelaktien, Ausland via ETF

 

Mir persönlich geht es massiv gegen den Strich, über den MSCI World in eine Boeing oder eine Nestle zu investieren oder die ganzen Bankenwerte drin zu haben. Dax genauso bzgl. Wirecard und Deutsche Bank. Dann kann man umgewichten durch Einzelaktien. Wobei ich nahe des ATH dann auch ratlos hinsichtlich Einzelaktien bin.

 

Das muss noch nicht mal rein um die Gewinnaussicht gehen- kann doch auch gesellschaftspolitische, ethische Hintergründe haben. Wenn durch Corona so vielen hier die Augen geöffnet wurden bzgl. Werten, alternativer Lebensführung etc., dann lasst es doch jede/n so handhaben, wie er/sie möchte.

[odensee]

vor 52 Minuten von smarttrader:

Das ist ein Grund, warum das Forum nur noch vom harten Kern lebt. Jeder Thread artet aus. Jetzt wieder die x-te Neuauflage ETF vs. Aktien. Warum muss jede Strategie von einem selbst, DIE einzig sinnvolle und alle anderen sind falsch?

  Dass ich smarttrader mal zustimme, hätte ich nicht gedacht.

 

Vielleicht mag mal ein Moderator den ganzen "ETF-sind-böse-nein-sind-sie-nicht"-Käse entsorgen oder verschieben. Mein Beitrag kann dann natürlich weg.

[Totalverlust]

vor 7 Minuten von hund555:

Ich rede bei Lufthansa auch von DAX ETF, und in einem MSCI World ETF gibt es viele "Lufthansas".

 

Ja, und diese Aktien waren in MSCI World, was ihn runterzog, genau so wie überteuere Techwerte zu Dotcom Zeiten. Diese Werte hätten ETFler aber vor der Blase noch immer gekauft.

Sorry da hab ich dich falsch verstanden.

Es zwingt einen aber auch niemand weiter zu investieren, wenn man der Meinung ist die Märkte befinden sich in einer Blasenbildung. Auch einen ETF Sparplan darf man dann ruhig mal aussetzen.

[S.i.mon]

vor 4 Stunden von DerAnleger47:

Mein Anlagehorizont sind mindestens 20 Jahre, eigentlich noch viel länger immer in der Voraussetzung das ich so alt werde. 

Wenn es in 5 Jahren kein neues ATH gibt, hast du im schlimmsten Fall ein viertel deiner Anleger Zeit verschwendet, da du nach Inflation eine negative Performance hast. 

[DerAnleger47]

vor 5 Minuten von S.i.mon:

Wenn es in 5 Jahren kein neues ATH gibt, hast du im schlimmsten Fall ein viertel deiner Anleger Zeit verschwendet, da du nach Inflation eine negative Performance hast. 

Und wenn sich die Wirtschaft erst in 5 Jahren erholt dann aber um so schneller? Dann Ist die “verschwendete“ Zeit egal. Was bringt mir das ATH denn? Auch danach kann wieder ein Crash kommen. Wie schnell und in welchem Ausmaß sich die Wirtschaft dann erholt weiß keiner.

 

vor 27 Minuten von HalloAktie:

Dafür dass es sich hier um ein Finanzforum handelt, sind manche von euch aber sehr unpragmatisch unterwegs. Was spricht dagegen, sich das beste aus beiden Welten zu nehmen?

 

z.B. nahe der Tiefstkurse Einzelaktien, nahe der Höchststände nur noch ETF

z.B. Heimatmarkt Einzelaktien, Ausland via ETF

 

Mir persönlich geht es massiv gegen den Strich, über den MSCI World in eine Boeing oder eine Nestle zu investieren oder die ganzen Bankenwerte drin zu haben. Dax genauso bzgl. Wirecard und Deutsche Bank. Dann kann man umgewichten durch Einzelaktien. Wobei ich nahe des ATH dann auch ratlos hinsichtlich Einzelaktien bin.

 

Das muss noch nicht mal rein um die Gewinnaussicht gehen- kann doch auch gesellschaftspolitische, ethische Hintergründe haben. Wenn durch Corona so vielen hier die Augen geöffnet wurden bzgl. Werten, alternativer Lebensführung etc., dann lasst es doch jede/n so handhaben, wie er/sie möchte.

Kann man machen nur hat man dann gar keine wirkliche Strategie mehr. Passiv investieren über ETF mache ich wenn ich denke das ich mir die Überflieger Aktien eben nicht rauspicken kann. 
Das nächste Problem hast du beim

rebalancen. 
Als Passiv Investor lege ich meine Risikotoleranz vorher fest. Wenn meine Aktienquote nun sinkt von 50% auf 40% muss ich diese wieder erhöhen in dem ich Aktien nachkaufe.

Was kaufe ich dann nach? Eine von mir ausgewählte Einzelaktie oder den ETF?

Wenn ich eine einzelne Aktie dann nachkaufe weil ich denke das diese besser läuft als der Markt (ETF) warum lege ich dann nicht gleich alles oder einen großen Teil in die eine Aktie?

 

vor einer Stunde von hund555:

Des welchen Index? Es gibt verschiedene Indexes, und so weit ist weiß, passt DAX nur einmal im Jahr seinen Index an .

Jetzt kauft ein DAX ETFler noch immer Lufthansa Aktien.

Wenn Laufthansa rausfliegt, müssen alle ETFs auf diesen Index Lufthansa verkaufen, was wahrscheinlich zu niedriegen Verkaufskursen führen wird.

 

Beispiel Wirecard. Vor der Aufnahme ist Wirecard wegen der Spekulation (und wahrscheinlich Aufnahe in Index, Kaufüberangebot) auf ~200 Euro gestiegen, wo ETFler dann zu diesen teueren Kursen kaufen mussten ...

 

 

Ich denke mit Indexes ist alles dazu gesagt was es zu sagen gibt.

[Cai Shen]

vor 7 Minuten von DerAnleger47:

Ich denke mit Indexes ist alles dazu gesagt was es zu sagen gibt

Ich persönlich präferiere Indizes. 

[Gast231208]

vor 12 Minuten von DerAnleger47:

 

...  alles dazu gesagt was es zu sagen gibt.

Ende

[alsuna]

vor 2 Stunden von DerAnleger47:

Kann man machen nur hat man dann gar keine wirkliche Strategie mehr.

Klasse Antwort. Auf die Anregung, weniger dogmatisch und mehr pragmatisch zu sein, reagierst du mit 100% Dogma.

Was hat denn die Auswahl der Instrumente mit der Strategie zu tun?

 

Nur so als Anregung: es würde helfen, die Argumente der anderen zu verstehen, bevor man darauf antwortet. Z.B. hat @hund555 einige valide Punkte angesprochen, aber wenn man alles in die Kommer- oder Bogle-Welt zwängt, dann versteht man diese Punkte natürlich auch nicht.

[DerAnleger47]

vor 12 Minuten von alsuna:

Klasse Antwort. Auf die Anregung, weniger dogmatisch und mehr pragmatisch zu sein, reagierst du mit 100% Dogma.

Was hat denn die Auswahl der Instrumente mit der Strategie zu tun?

 

Nur so als Anregung: es würde helfen, die Argumente der anderen zu verstehen, bevor man darauf antwortet. Z.B. hat @hund555 einige valide Punkte angesprochen, aber wenn man alles in die Kommer- oder Bogle-Welt zwängt, dann versteht man diese Punkte natürlich auch nicht.

Kann doch jeder machen wie er möchte.

Das hat nichts mit irgendeiner Welt ala Kommer oder Bogle zu tun.

 

Wenn du mir erklärst wie du ohne einen fragwürdigen Kompromiss ein Rebalancing hinbekommst wenn du Einzelinvestments und ETF besitzt bin ich gerne bereit mir das an zuhören und meine Schlüsse daraus zu ziehen. (Darauf bezieht sich auch die Auswahl der Instrumente und somit der Strategie)

 

 

[alsuna]

vor 2 Minuten von DerAnleger47:

Wenn du mir erklärst wie du ohne einen fragwürdigen Kompromiss ein Rebalancing hinbekommst wenn du Einzelinvestments und ETF besitzt bin ich gerne bereit mir das an zuhören und meine Schlüsse daraus zu ziehen. (Darauf bezieht sich auch die Auswahl der Instrumente und somit der Strategie)

Warum muss denn eine Strategie überhaupt ein Rebalancing beinhalten?

Aber hier ein Ansatz, mit dem sogar das gehen würde: Branchen oder Länder, mit denen der Anleger sich beschäftigen möchte, deckt er über einzeln ausgewählte Aktien ab. Andere Bereiche über Fonds. Also z.B. die 30/30/30/10 Regionenverteilung und die 30% europäische Aktien sucht man sich selber aus. Aber auch das hat ganz groß "Weltdepotdenke" oben drüber stehen.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von hund555:

 

Wenn Laufthansa rausfliegt, müssen alle ETFs auf diesen Index Lufthansa verkaufen, was wahrscheinlich zu niedriegen Verkaufskursen führen wird....

...und Du bist natürlich der einzige, der das absehen kann? Deshalb ist das auch noch nicht eingepreist, weil nur Du davon weißt?

[DerAnleger47]

vor 5 Minuten von alsuna:

Warum muss denn eine Strategie überhaupt ein Rebalancing beinhalten?

Aber hier ein Ansatz, mit dem sogar das gehen würde: Branchen oder Länder, mit denen der Anleger sich beschäftigen möchte, deckt er über einzeln ausgewählte Aktien ab. Andere Bereiche über Fonds. Also z.B. die 30/30/30/10 Regionenverteilung und die 30% europäische Aktien sucht man sich selber aus. Aber auch das hat ganz groß "Weltdepotdenke" oben drüber stehen.

Wenn ich gar kein Rebalancing mache könnte es halt passieren das meine Aktienquote irgendwann in einen Bereich kommt den ich nicht haben möchte. Dann muss ich ja irgendwas machen. (Da sind wir wieder beim Stichwort Strategie)
 

Außer ich bin mit allem was ich habe in Aktien dann bitte soll man das tun. 
 

Ich glaube aber du hast nicht verstanden worauf ich hinaus will, mir geht es nicht um Länderaufteilung sondern wie hoch meine Aktienquote sein soll.

[sparfux]

vor 4 Stunden von hund555:

Des welchen Index? Es gibt verschiedene Indexes, und so weit ist weiß, passt DAX nur einmal im Jahr seinen Index an .

Jetzt kauft ein DAX ETFler noch immer Lufthansa Aktien.

Wenn Laufthansa rausfliegt, müssen alle ETFs auf diesen Index Lufthansa verkaufen, was wahrscheinlich zu niedriegen Verkaufskursen führen wird.

 

Beispiel Wirecard. Vor der Aufnahme ist Wirecard wegen der Spekulation (und wahrscheinlich Aufnahe in Index, Kaufüberangebot) auf ~200 Euro gestiegen, wo ETFler dann zu diesen teueren Kursen kaufen mussten ...

 

Front Running ist in der Tat ein Problem beim passiven Investieren. Der Lösungsansatz ist hier, in möglichst breite Indizes zu investieren - also z.B. nicht in einen ETF auf den DAX sondern einen ETF auf den Stoxx600 oder noch breiter. Je marktbreiter desto besser.

[hund555]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

...und Du bist natürlich der einzige, der das absehen kann? Deshalb ist das auch noch nicht eingepreist, weil nur Du davon weißt?

Warum der einzige? Es müssen sich nach Index Abstieg genug Käufer finden, weil es viele Verkäufer geben wird. Werden so viele Käufer nicht gefunden, führt es zu niedrigeren Kursen. Und ob die gefunden werden, weiß man es nicht, deswegen schrieb ich auch wahrscheinlich. Und als ETFler kaufe ich was (Lufthansa) was ich nicht möchte und was ich einige Zeit später wieder abgebe, egal zu welchem Kauf und Verkaufpreis . Als Einzelanleger könnte ich abwarten bis sich der Kauf- bzw. Verkaufspreis in so einem Fall wieder "fair" ist.

Siehe dazu meinen nächsten Satz mit Beispiel Wirecard. ETFler auf DAX haben ihn sehr teuer vor knapp 2 Jahren eingekauft.

 

[DerAnleger47]

vor 8 Minuten von hund555:

Warum der einzige? Es müssen sich nach Index Abstieg genug Käufer finden, weil es viele Verkäufer geben wird. Werden so viele Käufer nicht gefunden, führt es zu niedrigeren Kursen. Und ob die gefunden werden, weiß man es nicht, deswegen schrieb ich auch wahrscheinlich. Und als ETFler kaufe ich was (Lufthansa) was ich nicht möchte und was ich einige Zeit später wieder abgebe, egal zu welchem Kauf und Verkaufpreis . Als Einzelanleger könnte ich abwarten bis sich der Kauf- bzw. Verkaufspreis in so einem Fall wieder "fair" ist.

Siehe dazu meinen nächsten Satz mit Beispiel Wirecard. ETFler auf DAX haben ihn sehr teuer vor knapp 2 Jahren eingekauft.

 

Und den “fairen“ Wert erkennst natürlich nur du und nicht der Markt. Das macht alles keinen Sinn. 
 

Du kannst wissen das der Markt solche Sachen immer vorwegnimmt.

[hund555]

vor 4 Minuten von DerAnleger47:

Und den “fairen“ Wert erkennst natürlich nur du und nicht der Markt. Das macht alles keinen Sinn. 
 

Du kannst wissen das der Markt solche Sachen immer vorwegnimmt.

Das sehe ich nicht so, es sind in der Corona-Krise in den ersten 2 Wochen so gut wie alle Aktien gefallen. Erst dann wurde "sortiert" und nicht betroffene Aktien sind wieder gestiegen und haben ihren "fairen" Wert kurzer Zeit später erreicht.

In den ersten Wochen gab es sehr gute Kaufkurse von Unternehmen welche nicht betroffen oder sogar von Krise profitieren.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von hund555:

...Und als ETFler kaufe ich was (Lufthansa) was ich nicht möchte...

Erzähle mir nicht immer, was ich möchte. Ich möchte das!

 

vor 19 Minuten von hund555:

...Als Einzelanleger könnte ich abwarten bis sich der Kauf- bzw. Verkaufspreis in so einem Fall wieder "fair" ist.

Siehe dazu meinen nächsten Satz mit Beispiel Wirecard. ETFler auf DAX haben ihn sehr teuer vor knapp 2 Jahren eingekauft.

Der Preis für Lufthansa ist fair. Der Preis für Wirecard ist auch fair, und er war es zu jeder Zeit.

 

Und als das Klopapier im März mehr kostete, war das fair. Und dass es jetzt weniger kostet, ist auch fair.

[DerAnleger47]

vor 7 Minuten von hund555:

Das sehe ich nicht so, es sind in der Corona-Krise in den ersten 2 Wochen so gut wie alle Aktien gefallen. Erst dann wurde "sortiert" und nicht betroffene Aktien sind wieder gestiegen und haben ihren "fairen" Wert kurzer Zeit später erreicht.

In den ersten Wochen gab es sehr gute Kaufkurse von Unternehmen welche nicht betroffen oder sogar von Krise profitieren.

Kennst du die genauen Bilanzzahlen das du weist welche Unternehmen wann “fair“ sind?

Ist die Apple Aktie jetzt fair? 
Oder doch unterbewertet wenn sie in 5 Jahren vielleicht bei 500€ steht? 

[hund555]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Der Preis für Wirecard ist auch fair, und er war es zu jeder Zeit.

Wenn du das behauptest, dann sollst du auch eine Erklärung liefern. Was war bei Wirecard im September 2018 anders als Ende Dezember 2018, dass es knapp 40%tigen Abschlag rechtfertigen würde?

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Erzähle mir nicht immer, was ich möchte. Ich möchte das!

Ja, du möchtest teuer kaufen und billig verkaufen, alles klar.

vor 3 Minuten von DerAnleger47:

Kennst du die genauen Bilanzzahlen das du weist welche Unternehmen wann “fair“ sind?

Ist die Apple Aktie jetzt fair? 

In die ich investieren, ja.

In Apple investiere ich nicht, und kann dazu nicht viel sagen.

 

 

Ich bin raus, da es vom Thema zu stark abweicht.

[west263]

vor 4 Stunden von odensee:

Vielleicht mag mal ein Moderator den ganzen "ETF-sind-böse-nein-sind-sie-nicht"-Käse entsorgen oder verschieben. Mein Beitrag kann dann natürlich weg.

vielleicht sollte man auch mal darüber nachdenken, die immer gleichen, die es immer wieder schaffen mit ihrer ETF vs. Aktien Diskussion jeden Thread zu zerstören, immer wieder für 1 Woche in Urlaub schicken, um zu pausieren.

[Schwachzocker]

Meine Lehre aus der Corona-Krise:

 

Nicht in Einzelaktien investieren, denn es hätte Lufthansa sein können.

 

PS: Lufthausa kommt ja schließlich aus Deutschland, meinem Heimatmarkt. Da kenne ich mich gut aus.