Lehren aus der (Corona) Krise

[Der Heini]

vor 1 Stunde von west263:

aus deiner Sicht putzig ist es, weil Du gelernt hast damit umzugehen. Von daher ringen dir so manche Beiträge, zu dem Thema, nur ein müdes lächeln ab.

Aber das ist auch so etwas, was man lernen muss, so eine absolute € Veränderung auszuhalten. Prozent Zahlen sind einfach, die geben nicht viel her.

 

2001 war egal, nur gezockt und zum Teil wieder verloren. 2007 wieder eingestiegen, da habe ich 2009 locker ausgesessen. Jetzt 2020 mit ganz ganz anderen Zahlen, war ich nicht so cool es auszusitzen.

Bis auf 2001 (damals hatte ich noch kein Geld zum investieren- Haus abbezahlen) gings mir 2008 und 2020 haargenauso wie dir, bist also nicht alleine.

2008/2009 war ich ganz cool, Dezember 2018 (als es auch richtig runter ging in meinem Depot) ganz cool geblieben, aber 2020 sieht das ganz anders aus, da auch die nachrichtenlage mit dem Virus anders war. hab selten soviel Weltuntergang- auch bezgl. der Wirtschaft- gehört wie 2020. Alleine die Arbeitslosenquote liegt weit höher als 2009, dazu Rezessionsvorhersagen und Firmenpleiten ohne Ende im März/April bei den Vorhersagen. Zum Glück sind die nicht eingetreten, aber sowohl GoldmannSachs, JPMorgen, DeutscheBank-alle Analysten waren sich einig, daß die Notenbanken das nicht einfach so auffangen können. Jetzt sind die Meinungen anders, aber Ende März hat mich das verunsichert. So ein V konnte man von daher nur mit viel Optimismus erwarten, beim nächsten mal werde ich die "Analysten" nicht mehr so ernst nehmen.

 

Zudem bleib ich bei meiner Meinung: Immer leicht so eine Krise zu nutzen, wenn man das Geld nicht braucht oder keine Familie hat, die das irgendwann braucht. Solange ich für mich alleine die Verluste aussitze ist das was ganz anderes als wenn man das Risiko und die Verantwortung noch für andere eingeht, gerade emotional ist das nen riesen Unterschied, das hab ich aus der Krise mitgenommen.

Ich denke viele derjenigen, die sehr hoch in Aktien sind haben noch andere Mittel für den Lebensunterhalt (Beamter oder sicherer Job, anderes Vermögen usw.), da ist Spekulation und Verluste hinnehmen einfacher.

 

Aber man lernt dazu und in der nächsten Krise hab ich hoffentlich genug zusätzliches Geld um Risiko zu gehen.

 

In der ersten Hälfte des Videos trifft er es recht gut, was ich meine.

 

[Crashischda]

vor 8 Minuten von Hoshy:

Welche? 

Also die Arbeit werde ich dir nicht abnehmen. Gibts bei Google ehrlich zu genüge.

vor 1 Minute von Der Heini:

Zum Glück sind die nicht eingetreten

Das kannst du jetzt noch gar nicht einschätzen. Also noch überhaupt gar nicht. Das benötigt noch einige Monate, um das nur irgendwie durchblicken zu können.

[Totti3004]

vor 7 Minuten von Crashischda:

Aber über die letzten 40 Jahre deutlich. Was ist nun relevanter?

Für dich die 40 Jahre, da du scheinbar nicht diskutieren sondern Recht haben willst.

[Crashischda]

vor 12 Minuten von sparfux:

Er hätte ihr aber genau so gut raten können, ein Family Office mit der Verwaltung des Vermögens zu beauftragen. Hat er aber nicht ...

Das weiß keiner. Und ich würde fast wetten, dass er nicht nur ein Family Office für sich privat und seine Gesellschaften hat. Es gibt ja nicht nur den Aktienmarkt. Auch er hat sein Vermögen in dutzende Assetklassen gestreut.

vor 2 Minuten von Totti3004:

nicht diskutieren sondern Recht haben willst.

Doch selbstverständlich möchte ich das. Auf 10 Jahre hat er den Nasdaq vllt nicht geschlagen, allerdings auf 40 Jahre. Und langfristiger sind eben 40 Jahre. Ganz abgesehen davon, dass es viel schwerer ist die Märkte über 40 Jahre outzuperformen als über 10 Jahre.

 

Aber auf 10 Jahre magst du recht haben. Ich habe mich damit aktuell nicht auseinander gesetzt.

[santazero]

vor 58 Minuten von hund555:

Wenn man gerade 10k hat, dann ist vermutlich ETF beste Anlage. Durchschnittlicher WPF User hat wohl mehr anzulegen.

 

Die Frage ist nicht ob Gold oder ETFs besser sind, es geht darum sein Geld auf verschiedene Assetklassen zu streuen.

Ich glaube der durchschnittliche wpf User hat gar nicht so viel. Wie in jedem forum, gibt es eine große Anzahl von Usern. Der Anteil der aktiven beläuft sich dagegen auf einen kleinen, oft einstelligen, Prozentsatz. Das sind idR auch Leute die fachlich qualifiziert sind oder auf dem Weg dahin. In diesem Falle also die erfolgreichen und die mit Geld und Erfahrung. 

 

Ich könnte mir vorstellen, dass das durchschnittliche Vermögen aller User im Schnitt gar nicht so hoch ist. Gibt auch genug die hier nach anlageentscheidungen fragen die eine 4 stellige Summe einmalig anlegen wollen und/oder 100-300€/monat in einen sparplan packen. 

 

Bzgl der Erfolgsquote von aktiv verwalteten Portfolios bleibe ich bei meiner Meinung, dass es auf Sicht von 10-20 Jahren nur eine sehr kleine Auswahl an Leuten, die den Markt auf diese Zeit schlagen. Und diese Leute vor ab zu finden, ist noch schwieriger. Dazu kommt noch, dass eine erfolgreiche Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft ist. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die Wahrscheinlichkeit der underperformance mit jedem erfolgreichen Jahr steigt.

 

Und wirklich rein aus eigenem Interesse, ohne negative Absicht o. ä. : was qualifiziert dich zu deinen Aussagen? Hören sagen? Arbeitest du in dem Bereich? Bist du Millionen schwer und lässt verwalten? 

[Totti3004]

vor 5 Minuten von Crashischda:

Ich habe mich damit aktuell nicht auseinander gesetzt.

Sollte man, wenn man damit argumentiert.

[Crashischda]

vor 4 Minuten von Totti3004:

Sollte man, wenn man damit argumentiert.

Meine Aussage ist allerdings korrekt, da er über 40 Jahre sämtliche Märkte deutlich geschlagen hat. Was wenn er es mal 10 Jahre nicht getan hat? Über die lange Sicht hat er die Märkte immernoch geschlagen. Verstehe deinen Punkt nur bedingt. Ich habe nie über die letzten 10 Jahre gesprochen. 

[Schwachzocker]

vor 25 Minuten von Crashischda:

vor 30 Minuten von Totti3004:

Über die letzten 10 Jahre hat er weder den S&P 500, Dow Jones oder NASDAQ geschlagen.

Aber über die letzten 40 Jahre deutlich. Was ist nun relevanter?

Beides ist relevant, denn es zeigt, dass die Outperformance nicht konsistent und systematisch möglich ist.

Dass es Gewinner geben muss, wird ja nicht abgestritten. Die muss es in dem System geben. Die Frage ist lediglich, ob es Zufall war oder nicht.

[Michael_digg]

vor 3 Stunden von Schildkröte:

Den Begriff Pyramidenstrategie musste ich erstmal googlen.

Ich freue mich immer, wenn ich bei Kursrücksetzern günstig nachkaufen kann.

Den persönlichen Einstandskurs muss man ausblenden. Entscheidend sind aktuelle Bewertung und künftige (fundamentale) Entwicklung.

Den Verweis auf die Relation zum Gesamtvermögen (?) finde ich immer wieder putzig. Klar, je höher das Vermögen, umso mehr machen sich Schwankungen in absoluten Beträgen bemerkbar. Soll man deshalb kein höheres Vermögen anstreben oder ein bereits vorhandenes Vermögen besser auf dem Tagesgeldkonto versauern lassen statt in Aktien zu investieren, wenn man Schwankungen, geschweige denn Korrekturen und erst recht Crashes nicht aushält?

Ich weiß nicht, ob wir hier ein wenig aneinander vorbei sprechen 

 

Ich freue mich doch genauso darüber, nur wann man dann kauft oder ob man noch wartet ist ja bestimmt der entscheidende Punkt, den die meisten im Crash bedacht haben. Zumindest für diejenigen die überhaupt nachkaufen wollten. Und da war die Strategie einfach hilfreich. 

 

Ich hab auch nicht auf mein Gesamtvermögen verwiesen. Wenn mein Depot fiktiv jedoch am 01.02.20 bei +20% stand und Mitte März bei -13%, ist es doch was anderes, als wenn es am 01.02.2020 bei +3% oder +55% stand. Dann ist die Relation zu den -13 doch eine ganz andere und lässt sich von außen nicht beurteilen. Und da ich nicht gesagt habe, wo ich stand, ist es ja auch schwer zu beurteilen ob und inwiefern Muffensausen gerechtfertigt wäre oder nicht?

 

[Hoshy]

„Zuerst noch ein wenig Statistik zur Größe und Struktur des Weltaktienmarktes: Derzeit existieren weltweit rund 9.500 Large-, Mid-und Small Caps sowie rund 40.000 Micro Caps.„


„Lediglich 4% aller Aktien sind verantwortlich für die gesamte Marktrendite oberhalb des Geldmarktzinses (“risk-free return”) (Bessembinder, 2018). Die anderen 96% “Loser-Aktien” erzeugen kollektiv nur die “Sparbuchrendite”, die inflationsbereinigt nahe bei null liegt. Da die positive Marktrendite letztlich in außerordentlich wenigen “Superstar-Aktien” konzentriert ist, dürfte es sehr schwer sein, diese dauerhaft und hinreichend zuverlässig per Stock Picking zu identifizieren. Für ein gegebenes Zeitfenster gelingt das – wie oben erwähnt – nur einer kleinen Minderheit von Stock-Pickern und vermutlich aus Zufall.“

In diesen Forum konzentriert sich wohl der Großteil dieser kleinen Minderheit. Was sagt das aus? 

 

Quellen

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/die-beste-aktie-der-welt/ 

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/warum-aktives-investieren-schlecht-funktioniert/

 

 

 

 

 

 

[Schildkröte]

vor 38 Minuten von Michael_digg:

Ich hab auch nicht auf mein Gesamtvermögen verwiesen. Wenn mein Depot fiktiv jedoch am 01.02.20 bei +20% stand und Mitte März bei -13%, ist es doch was anderes, als wenn es am 01.02.2020 bei +3% oder +55% stand. Dann ist die Relation zu den -13 doch eine ganz andere und lässt sich von außen nicht beurteilen. Und da ich nicht gesagt habe, wo ich stand, ist es ja auch schwer zu beurteilen ob und inwiefern Muffensausen gerechtfertigt wäre oder nicht?

Nein, hast Du nicht. Dann solltest Du aber beim nächsten Mal schreiben, worauf sich die -13% beziehen. In der Regel bezieht sich so eine Angabe auf den gesamten/letzten Depotstand. Dass man den persönlichen Einstandskurs ausblenden sollte, habe ich bereits erläutert. Ansonsten hat sich die Diskussion weg vom Threadthema mal wieder hin zur üblichen aktiv/passiv-Diskussion entwickelt. Dafür gibt es bereits einen zentralen Sammelthread.

[Bast]

vor 16 Minuten von Schildkröte:

Ansonsten hat sich die Diskussion weg vom Threadthema mal wieder hin zur üblichen aktiv/passiv-Diskussion entwickelt. Dafür gibt es bereits einen zentralen Sammelthread.

[hund555]

vor einer Stunde von santazero:

Bzgl der Erfolgsquote von aktiv verwalteten Portfolios bleibe ich bei meiner Meinung, dass es auf Sicht von 10-20 Jahren nur eine sehr kleine Auswahl an Leuten, die den Markt auf diese Zeit schlagen. Und diese Leute vor ab zu finden, ist noch schwieriger. Dazu kommt noch, dass eine erfolgreiche Vergangenheit keine Garantie für die Zukunft ist. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die Wahrscheinlichkeit der underperformance mit jedem erfolgreichen Jahr steigt.

Es geht auch nicht bei allen darum den Markt zu schlagen, sondern sich nicht zusätzliche Risiken ins Depot zu holen. Ich investiere was standhaft ist und über 200 Jahre gibt: Aktien, Immobilien und nicht in Banktprodukte welche erst groß 15 Jahre gibt und kein Mensch weiß ob die in 30 Jahren noch so gibt.

[santazero]

vor 25 Minuten von hund555:

Es geht auch nicht bei allen darum den Markt zu schlagen, sondern sich nicht zusätzliche Risiken ins Depot zu holen. Ich investiere was standhaft ist und über 200 Jahre gibt: Aktien, Immobilien und nicht in Banktprodukte welche erst groß 15 Jahre gibt und kein Mensch weiß ob die in 30 Jahren noch so gibt.

Kein Mensch weiß, welche Aktien in 30 Jahren noch gut sind/existieren. 

Kein Mensch weiß wo die immobilienpreise in 30 Jahren liegen.

Davon ausgehen, dass dort in 30 Jahren eine positive Rendite erwirtschaftet wird, ist blauäugig. 

 

Nichts desto trotz hast du mit deiner Aussage auch recht. Ich bin aber guter Dinge, dass es die nächsten 30 Jahre auch noch etfs geben wird. Obs stimmt, werden wir in 30 Jahren sehen. 

 

P. S. Das Internet gibt's auch noch keine 200 Jahre und alle glauben, dass es trotzdem in 30 Jahren noch da ist. 

 

Nur weil etwas neu ist, heisst es ja nicht, dass es nichts von Dauer ist. Und ein ETF ist nun nicht gerade ein undurchschaubares bank Produkt, wo die Banken sich eine goldene Nase dran verdienen und keiner weiß wie es funktioniert 

[hund555]

vor 1 Minute von santazero:

Kein Mensch weiß, welche Aktien in 30 Jahren noch gut sind/existieren. 

Kein Mensch weiß wo die immobilienlreise in 30 Jahren liegen. 

Und? heißt ja nicht jetzt kaufen und 50 Jahre Augen zu haben.

Fakt ist, dass Aktien und Immobilen sehr wahrscheinlich auch in nächsten 100 Jahren geben wird, bei ETFs bin ich mir da nicht so sicher.

[hund555]

vor 1 Stunde von Totti3004:

Für dich die 40 Jahre, da du scheinbar nicht diskutieren sondern Recht haben willst.

Auch auf 10 Jahre hat er MSCI World geschlagen.

[Hoshy]

vor 15 Minuten von hund555:

Fakt ist, dass Aktien und Immobilen sehr wahrscheinlich auch in nächsten 100 Jahren geben wird, bei ETFs bin ich mir da nicht so sicher.

Puh 

 

 

 

[Crashischda]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Outperformance nicht konsistent und systematisch möglich ist.

Aber natürlich ist das möglich. Sogar über 40 Jahre. Selbst wenn es wenige sind, die das schaffen. Es ist de facto möglich. 

 

Sowohl konsistent als auch systematisch.

[Hoshy]

vor 7 Minuten von Crashischda:

Aber natürlich ist das möglich. Sogar über 40 Jahre. Selbst wenn es wenige sind, die das schaffen. Es ist de facto möglich. 

»Everyone will be famous for 15 minutes.«

[Crashischda]

vor 5 Minuten von Hoshy:

»Everyone will be famous for 15 minutes.«

Macht überhaupt keinen Sinn. Meine Aussagen sind alle zu 100% korrekt.

 

Danke.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Crashischda:

Aber natürlich ist das möglich. Sogar über 40 Jahre. Selbst wenn es wenige sind, die das schaffen. Es ist de facto möglich. 

 

Sowohl konsistent als auch systematisch.

Nein, allein die Existenz solcher Anleger, die das vollbracht haben, beweist nichts.

Es gibt ja auch wenige, die es geschafft haben, im Lotto zu gewinnen, und wir wissen, dass es sie weiterhin geben wird. Trotzdem ist es nicht konsistent und systematisch möglich, im Lotto zu gewinnen.

 

Um 40 Jahre lang eine Überrendite zu erzielen, reicht theoretisch eine einzige glückliche Entscheidung (beim Börsengang in Amazon investiert und dann vergessen). 

Der Unterschied zum Zufall muss dargelegt werden. Schließlich reden wir nicht von einem Glücksspiel. Selbstverständlich sind bei einem Glücksspiel Gewinner vorgesehen. 

[dev]

vor 1 Stunde von santazero:

Kein Mensch weiß, welche Aktien in 30 Jahren noch gut sind/existieren.

Deshalb beobachtet man seine Investitionen regelmäßig, die meisten AGs bringen Quartalsberichte und jede Jahresberichte raus.

Wenn es eine Firma über einen gewissen Zeitraum nicht mehr schafft, sich den aktuellen Marktgegebenheiten anzupassen, kann man diese jeder Zeit wieder veräußern.

 

Und wenn der Markt meint die Aktien einer Firma zum Sonderpreis ( das kann Aufgrund eines Crashs sein oder weil die Gewinne stärker als der Aktienkurs steigen ) anzubieten, kann man nachkaufen.

[dev]

vor 58 Minuten von Schwachzocker:

Es gibt ja auch wenige, die es geschafft haben, im Lotto zu gewinnen, und wir wissen, dass es sie weiterhin geben wird. Trotzdem ist es nicht konsistent und systematisch möglich, im Lotto zu gewinnen.

 

Um 40 Jahre lang eine Überrendite zu erzielen, reicht theoretisch eine einzige glückliche Entscheidung (beim Börsengang in Amazon investiert und dann vergessen). 

Der Unterschied zum Zufall muss dargelegt werden. Schließlich reden wir nicht von einem Glücksspiel. Selbstverständlich sind bei einem Glücksspiel Gewinner vorgesehen. 

Wer Lotto mit einer Investition in Firmen vergleicht, steht noch ganz am Anfang und hat nicht viel Verstanden!

[Beamter48]

vor 1 Stunde von hund555:

Und? heißt ja nicht jetzt kaufen und 50 Jahre Augen zu haben.

Fakt ist, dass Aktien und Immobilen sehr wahrscheinlich auch in nächsten 100 Jahren geben wird, bei ETFs bin ich mir da nicht so sicher.

Wieso nicht?

Etf existieren seit Anfang der 90er und haben alle Krisen die es gab gemeistert.

(Indexfonds seit 1975).

 

@Crashischda

Was ist an meiner Denkweise denn so seltsam?

[Hoshy]

vor 6 Minuten von Beamter48:

Wieso nicht?

Ich glaube er kennt nicht den Unterschied zwischen Anlagevehikel und Asset-Klasse. Für ihn ist ETF eine Asset-Klasse..