Lehren aus der (Corona) Krise

[Hoshy]

Noch ein netter Artikel bezüglich Einzelwerte: 

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/die-beste-aktie-der-welt/ 

„Apple-Aktionäre mussten in jedem der vier Jahrzehnte der bisherigen Apple-Lebens- und Leidensgeschichte im Vergleich zum Gesamtmarkt brutale Nackenschläge in Gestalt von immer neuen zweistelligen Kurs-Drawdowns aushalten – und ganz besonders schwere in den ersten 20 Jahren. Im Englischen wird die damit einhergehende nervlich-emotionale Achterbahnfahrt schön plastisch als “gut-wrenching” (eingeweidezerreißend) ausgedrückt. Und bei einer Einzelaktie – anders als beim globalen Aktienmarkt – weiß man nach einem starken Einbruch eben nicht sicher, dass es irgendwann wieder nach oben gehen wird.“

 

„Es ist leicht, Superstar-Aktien im Rückblick auszuwählen. Fast alle Fonds-Manager und Privatanleger beherrschen diese verbreitete Variante des Stock Picking. Rückspiegel-Stock-Picking liefert tolle Renditen fürs Papier, für den Stammtisch und für Internet-Diskussionsforen.“

 

 

[Crashischda]

vor 8 Minuten von Hoshy:

Noch ein netter Artikel bezüglich Einzelwerte: 

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/die-beste-aktie-der-welt/ 

„Apple-Aktionäre mussten in jedem der vier Jahrzehnte der bisherigen Apple-Lebens- und Leidensgeschichte im Vergleich zum Gesamtmarkt brutale Nackenschläge in Gestalt von immer neuen zweistelligen Kurs-Drawdowns aushalten – und ganz besonders schwere in den ersten 20 Jahren. Im Englischen wird die damit einhergehende nervlich-emotionale Achterbahnfahrt schön plastisch als “gut-wrenching” (eingeweidezerreißend) ausgedrückt. Und bei einer Einzelaktie – anders als beim globalen Aktienmarkt – weiß man nach einem starken Einbruch eben nicht sicher, dass es irgendwann wieder nach oben gehen wird.“

 

„Es ist leicht, Superstar-Aktien im Rückblick auszuwählen. Fast alle Fonds-Manager und Privatanleger beherrschen diese verbreitete Variante des Stock Picking. Rückspiegel-Stock-Picking liefert tolle Renditen fürs Papier, für den Stammtisch und für Internet-Diskussionsforen.“

 

 

Das ist nichts neues und absolut keine Raketenwissenschaft. Das geht sicher nicht auf G. K. zurück. Da kann ich dich beruhigen. Hier werden nur Argumente für ETFs Investments gesucht (und selbstverständlich auch gefunden). G. K. ist ein Vermögensverwalter. Die Marketingmaschinerie von ETFs gehört zu seinem Beruf. Dadurch verdient er sein Geld (bzw. erstmal Kunden). Er wird niemals etwas wirklich kritisches gegen ETFs schreiben (obwohl es auch hierfür viele Argumente gibt). Nur das gehört für mich zu kritischen Distanz. 

 

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass sämtliche professionellen Anleger und Family Offices nahezu ausschließlich Einzelinvestments in PE oder Einzelaktien haben. Da hat niemand ETFs. Warum nur? Etwa weil diese so toll sind ? 

[Hoshy]

vor 18 Minuten von Crashischda:

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen

Und was sagt das jetzt aus? Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen dagegen. 
 

Mir schleierhaft wie man sich gegen Fakten so sträuben kann. Aber viel Glück noch 

 

 

[Crashischda]

vor 4 Stunden von Hoshy:

Und was sagt das jetzt aus? Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen dagegen. 

Das ist meine Erfahrung nach 1,5 Jahren IB und mittlerweile ebenfalls 1,5 Jahren PE. Was das aussagt? Jede Menge, nämlich, dass Institutionen a la FO etc. nicht auf Finanzkonstrukte setzen, die im Zweifel höchst illiquide sind und Marktverwerfungen verschlimmern (könnten). 

 

Es ist doch sonnenklar. Es geht hierbei nicht um einen 250€ Sparplan auf den MSCI World. Nicht selten sind einzelne Transaktionen dieser Institutionen in Millionenhöhe. Für den Ottonormalverbraucher hast du recht. Da ist es in der Tat vorteilhaft, in ETFs zu investieren. Vor allem, wenn man sich nicht mit Finanzen beschäftigen möchte.

[Michael_digg]

vor 23 Stunden von Schildkröte:

Bei -13% kriegst Du schon Muckensausen? Dann solltest Du Dir die Börse am besten ganz sparen, da das in etwa der durchschnittlichen Volatilität der Aktienmärkte entspricht. Hier ein Artikel zur Volatilität des S&P 500.

Ich hatte kein Muckensausen...da habe ich mit Belastung wohl das falsche Wort gewählt. Ich konnte normal schlafen und habe mich auch innerlich nicht zerrissen. Damit war lediglich gemeint, dass man sich aber ja dennoch in der Zeit intensiv nochmal damit beschäftigt hat, wie wahrscheinlich jeder andere Aktienbesitzer auch mehr oder weniger. Da war es für mich eher "herausfordernd", wann ich nachkaufe. Aber wie gesagt,  habe ich mich dann an die Pyramidenstrategie gehalten und es ging auch gut. 

 

Und nebenbei, nur weil ich -13% sage, weißt du ja gar nicht, in welcher Relation die standen. -13% war der höchste Stand meines Depots, nicht mein insgesamter Verlust. Vielleicht bin ich ja von +30% gekommen...

Aber wie gesagt, so schlimm war es nicht.

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von Michael_digg:

Ich hatte kein Muckensausen...da habe ich mit Belastung wohl das falsche Wort gewählt. Ich konnte normal schlafen und habe mich auch innerlich nicht zerrissen. Damit war lediglich gemeint, dass man sich aber ja dennoch in der Zeit intensiv nochmal damit beschäftigt hat, wie wahrscheinlich jeder andere Aktienbesitzer auch mehr oder weniger. Da war es für mich eher "herausfordernd", wann ich nachkaufe. Aber wie gesagt,  habe ich mich dann an die Pyramidenstrategie gehalten und es ging auch gut. 

Den Begriff Pyramidenstrategie musste ich erstmal googlen.

Ich freue mich immer, wenn ich bei Kursrücksetzern günstig nachkaufen kann.

Zitat

Und nebenbei, nur weil ich -13% sage, weißt du ja gar nicht, in welcher Relation die standen. -13% war der höchste Stand meines Depots, nicht mein insgesamter Verlust. Vielleicht bin ich ja von +30% gekommen...

Aber wie gesagt, so schlimm war es nicht.

Den persönlichen Einstandskurs muss man ausblenden. Entscheidend sind aktuelle Bewertung und künftige (fundamentale) Entwicklung.

Den Verweis auf die Relation zum Gesamtvermögen (?) finde ich immer wieder putzig. Klar, je höher das Vermögen, umso mehr machen sich Schwankungen in absoluten Beträgen bemerkbar. Soll man deshalb kein höheres Vermögen anstreben oder ein bereits vorhandenes Vermögen besser auf dem Tagesgeldkonto versauern lassen statt in Aktien zu investieren, wenn man Schwankungen, geschweige denn Korrekturen und erst recht Crashes nicht aushält?

[Hoshy]

vor 6 Stunden von Crashischda:

Für den Ottonormalverbraucher hast du recht

Und was bist Du wenn ich fragen darf? 

[Beamter48]

vor 11 Stunden von Crashischda:

Das ist nichts neues und absolut keine Raketenwissenschaft. Das geht sicher nicht auf G. K. zurück. Da kann ich dich beruhigen. Hier werden nur Argumente für ETFs Investments gesucht (und selbstverständlich auch gefunden). G. K. ist ein Vermögensverwalter. Die Marketingmaschinerie von ETFs gehört zu seinem Beruf. Dadurch verdient er sein Geld (bzw. erstmal Kunden). Er wird niemals etwas wirklich kritisches gegen ETFs schreiben (obwohl es auch hierfür viele Argumente gibt). Nur das gehört für mich zu kritischen Distanz. 

 

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass sämtliche professionellen Anleger und Family Offices nahezu ausschließlich Einzelinvestments in PE oder Einzelaktien haben. Da hat niemand ETFs. Warum nur? Etwa weil diese so toll sind ? 

Nö. Weil die Family Offices eine Begründung für ihre Existrnz brauchen.

Market Timing deluxe, wobei die Wissenschaft das überhaupt nicht rechtfertigt.

 

Gut betuchte Leute könnten ihr Geld geruhsam in vernünftige ETFs investieren. Über die Jahre würden sie nicht schlechter fahren.

 

Einzrlinvestments sind halt Zocker; umso mehr bei Privaranleger. Aber gut, wer das machen will soll halt.

vor 6 Stunden von Crashischda:

Das ist meine Erfahrung nach 1,5 Jahren IB und mittlerweile ebenfalls 1,5 Jahren PE. Was das aussagt? Jede Menge, nämlich, dass Institutionen a la FO etc. nicht auf Finanzkonstrukte setzen, die im Zweifel höchst illiquide sind und Marktverwerfungen verschlimmern (könnten). 

 

Es ist doch sonnenklar. Es geht hierbei nicht um einen 250€ Sparplan auf den MSCI World. Nicht selten sind einzelne Transaktionen dieser Institutionen in Millionenhöhe. Für den Ottonormalverbraucher hast du recht. Da ist es in der Tat vorteilhaft, in ETFs zu investieren. Vor allem, wenn man sich nicht mit Finanzen beschäftigen möchte.

Selbst Buffett empfiehlt seiner Frau/Erben in ETF anzulegen.

 

Und auch Buffett liegt mit seinen Investments daneben; Tech verpasst, Airlines verprasst, hoffen auf Crash...

[west263]

vor 57 Minuten von Schildkröte:

Den Verweis auf die Relation zum Gesamtvermögen (?) finde ich immer wieder putzig. Klar, je höher das Vermögen, umso mehr machen sich Schwankungen in absoluten Beträgen bemerkbar. Soll man deshalb kein höheres Vermögen anstreben oder ein bereits vorhandenes Vermögen besser auf dem Tagesgeldkonto versauern lassen statt in Aktien zu investieren, wenn man Schwankungen, geschweige denn Korrekturen und erst recht Crashes nicht aushält?

aus deiner Sicht putzig ist es, weil Du gelernt hast damit umzugehen. Von daher ringen dir so manche Beiträge, zu dem Thema, nur ein müdes lächeln ab.

Aber das ist auch so etwas, was man lernen muss, so eine absolute € Veränderung auszuhalten. Prozent Zahlen sind einfach, die geben nicht viel her.

 

2001 war egal, nur gezockt und zum Teil wieder verloren. 2007 wieder eingestiegen, da habe ich 2009 locker ausgesessen. Jetzt 2020 mit ganz ganz anderen Zahlen, war ich nicht so cool es auszusitzen.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden von Crashischda:

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass sämtliche professionellen Anleger und Family Offices nahezu ausschließlich Einzelinvestments in PE oder Einzelaktien haben. Da hat niemand ETFs. Warum nur? Etwa weil diese so toll sind ? 

Nein, weil sie sonst keine Existenzberechtigung hätten.

[hund555]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Nein, weil sie sonst keine Existenzberechtigung hätten.

Was für ein Schwachsinn, wie eine Susanne Klatten ihr Geld außerhalb BMW, ein Bill Gates außerhalb Microsoft oder Thiele außerhalb Knorr Bremse anlegt, ist völlig egal. Auch sogut wie alle anderen Superinvestoren legen ihr Geld direkt in Aktien verschiedenster Unternehmen an (oder Immobilien, Gold) und nicht in Bankprodukte wie ETFs.

 

Und Buffett mit Vorschlag bei seiner Frau ist klar: Wenn man von nichts Ahnung hat, dann eignen sich ETFs gut und sind besser als Cash.

[santazero]

vor 12 Stunden von Crashischda:

Das ist nichts neues und absolut keine Raketenwissenschaft. Das geht sicher nicht auf G. K. zurück. Da kann ich dich beruhigen. Hier werden nur Argumente für ETFs Investments gesucht (und selbstverständlich auch gefunden). G. K. ist ein Vermögensverwalter. Die Marketingmaschinerie von ETFs gehört zu seinem Beruf. Dadurch verdient er sein Geld (bzw. erstmal Kunden). Er wird niemals etwas wirklich kritisches gegen ETFs schreiben (obwohl es auch hierfür viele Argumente gibt). Nur das gehört für mich zu kritischen Distanz. 

 

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass sämtliche professionellen Anleger und Family Offices nahezu ausschließlich Einzelinvestments in PE oder Einzelaktien haben. Da hat niemand ETFs. Warum nur? Etwa weil diese so toll sind ? 

Wenn sie ebenfalls in ETFs investieren würden, wären sie überflüssig. 

Es behauptet ja auch keiner, dass etfs 100%risikolos sind. 

Die Anzahl der professionellen Anleger, die über 30 Jahre oder länger den Markt schlagen (und das auch noch Nach Abzug ihrer Gebühr), dürfte sehr gering sein. Und dann, falls es so einen gibt, denjenigen im voraus richtig zu wählen, dürfte noch schwieriger werden. Daher lege ich die nächsten 30 Jahre weiter in ETFs an. Die Wahrscheinlichkeit, dass Ich damit besser fahre dürfte höher sein als andersrum. 

 

P. S. Würde ich jetzt z. B. 10 Mio im lotto gewinnen, würde ich den größten RK3 Anteil in ETFs legen und nicht in einzelaktien. 

[santazero]

vor 9 Minuten von hund555:

Was für ein Schwachsinn, wie eine Susanne Klatten ihr Geld außerhalb BMW, ein Bill Gates außerhalb Microsoft oder Thiele außerhalb Knorr Bremse anlegt, ist völlig egal. Auch sogut wie alle anderen Superinvestoren legen ihr Geld direkt in Aktien verschiedenster Unternehmen an (oder Immobilien, Gold) und nicht in Bankprodukte wie ETFs.

 

Und Buffett mit Vorschlag bei seiner Frau ist klar: Wenn man von nichts Ahnung hat, dann eignen sich ETFs gut und sind besser als Cash.

Die von dir genannten Personen dürften zum Großteil ihr Reichtum in Form von Aktien halten. Und zwar denen ihres eigenen Unternehmens. Das ist ja auch verständlich. 

Und natürlich haben super reiche auch irgendeinen finanztypen dem sie ihr Geld anvertrauen. Aber hat da jemals jemand seine Performance über 10-20 Jahre offen gelegt? Soweit ich weiß nicht. 

Und ganz ehrlich? Wenn sie auf Milliarden sitzen, und mal 2 Mio in nem Jahr verlieren, wird es denen vermutlich gar nicht auffallen, da sie durch die nächste Dividende wieder im Geld ersticken. Die paar 100k Provision für den Finanztypen fallen vermutlich auch nicht ins Gewicht. 

 

Auch verständlich, dass sie Immobilien kaufen. Das geht mit 10 Mio aber deutlich leichter als mit 10k, die normalverdiener zur Verfügung haben. 

 

Ob gold jetzt so viel besser als ein ETF ist, sei mal dahingestellt. 

[Madame_Q]

Ist ja ok, wenn Einzelwerte-Fans ihre Taktik hier verteidigen. Das würde ich auch.

Ohne diese Leute würde Buy&Hold mit ETFs auch nicht funktionieren. Das ist ja der Witz an der Sache. Der Markt braucht ein paar Glückspilze und recht viele Loser. Sonst funktioniert es nicht. Ist doch schön, wenn man dadurch durch Nichtstun trotzdem sein Geld gut vermehren kann.

[hund555]

vor 16 Minuten von santazero:

Auch verständlich, dass sie Immobilien kaufen. Das geht mit 10 Mio aber deutlich leichter als mit 10k, die normalverdiener zur Verfügung haben. 

 

Ob gold jetzt so viel besser als ein ETF ist, sei mal dahingestellt. 

Wenn man gerade 10k hat, dann ist vermutlich ETF beste Anlage. Durchschnittlicher WPF User hat wohl mehr anzulegen.

 

Die Frage ist nicht ob Gold oder ETFs besser sind, es geht darum sein Geld auf verschiedene Assetklassen zu streuen.

[Crashischda]

vor 2 Stunden von Hoshy:

Und was bist Du wenn ich fragen darf? 

Ein Mensch, mit Erfahrung aus den Bereichen IB und PE. Nichts wildes, nur ich weis wovon ich rede.

 

vor 2 Stunden von Beamter48:

Nö. Weil die Family Offices eine Begründung für ihre Existrnz brauchen.

Mit dieser Aussage merke ich, dass du ganz weit davon weg bist, jemals etwas mit FO zutun zu haben. Die Arbeit von Family Offices ist herausragend, weil das Bezahlen von eben genannten Leistungen kein Problem darstellt. Die Arbeit ist extrem komplex. Denkst du ernsthaft, dass Milliardäre ETFs wollen, weil es so "einfach, günstig und breit gestreut" ist? Das wäre doch sehr naiv zu glauben.

 

vor 2 Stunden von Beamter48:

Gut betuchte Leute

sprechen wir hier von gut betuchten Leuten, die vielleicht eine Million auf den Depots liegen haben oder von Menschen, die steinreich sind und tlw. dutzende/hunderte Millionen auf den Konten haben? Der Unterschied ist immens, wie du dir vorstellen kannst.

 

vor 2 Stunden von Beamter48:

Selbst Buffett empfiehlt seiner Frau/Erben in ETF anzulegen.

Das hat aber "etwas" andere Gründe. Nacharbeiten, das ist komplett aus dem Kontext gerissen. ;-) Wird sehr gerne gemacht.

 

vor 2 Stunden von Beamter48:

Und auch Buffett liegt mit seinen Investments daneben; Tech verpasst, Airlines verprasst, hoffen auf Crash...

Und trotzdem sämtliche Vergleichsindizes geschlagen. Komisch, ich dachte das geht ohnehin nicht?

 

@Beamter48 Bist du eigentlich wirklich Beamter? Ich versuche nur deine "Denkweise" zu verstehen. Völlig ohne Wertung.

vor einer Stunde von Schwachzocker:

keine Existenzberechtigung

Diese Existenzberechtigung wird aber gut begründet. Sehr gut sogar.

[Crashischda]

vor einer Stunde von hund555:

Was für ein Schwachsinn, wie eine Susanne Klatten ihr Geld außerhalb BMW, ein Bill Gates außerhalb Microsoft oder Thiele außerhalb Knorr Bremse anlegt, ist völlig egal. Auch sogut wie alle anderen Superinvestoren legen ihr Geld direkt in Aktien verschiedenster Unternehmen an (oder Immobilien, Gold) und nicht in Bankprodukte wie ETFs.

 

Und Buffett mit Vorschlag bei seiner Frau ist klar: Wenn man von nichts Ahnung hat, dann eignen sich ETFs gut und sind besser als Cash.

Exakt darum geht es nämlich.

 

Für FO ist es total egal, ob der Markt 8% oder 10% macht, wenn die Zielvorgabe +2% bis +4% vor Inflation darstellt. Da wird auch mal ein Haus in den Anden gekauft, obwohl ein stumpfer ETF auf den südamerikanischen Immobilienmarkt mehr "Rendite" bringen würde. Das interessiert schlicht keinen. Und das ob ihr es glaubt oder nicht.

 

Eben weil die Frau von Onkel Buffett keine Ahnung hat, soll sie den Markt kaufen. Versteht ihr die Message? 

vor einer Stunde von santazero:

P. S. Würde ich jetzt z. B. 10 Mio im lotto gewinnen, würde ich den größten RK3 Anteil in ETFs legen und nicht in einzelaktien. 

Das sagst du auch nur, weil du die Nachteile von ETFs noch nie zu spüren bekommen hast. Dafür ist das aktuelle Volumen noch zu gering. Aber bei 10 Mio. wirst du das merken und deine Meinung entsprechend anpassen.

[Crashischda]

vor 57 Minuten von santazero:

irgendeinen finanztypen

Irgendeinen? Finanztypen? Das sind Teams, welche tlw. 20-30 Personen beinhalten. 

 

vor 58 Minuten von santazero:

Aber hat da jemals jemand seine Performance über 10-20 Jahre offen gelegt?

Aber selbstverständlich. Jahr für Jahr. Oft auch je Quartal. Natürlich wird das nicht für den Otto veröffentlicht sondern für die zu beratende Family. 

 

vor 59 Minuten von santazero:

Wenn sie auf Milliarden sitzen, und mal 2 Mio in nem Jahr verlieren, wird es denen vermutlich gar nicht auffallen, da sie durch die nächste Dividende wieder im Geld ersticken.

Komplett falsch. Also wirklich komplett.

[Totti3004]

vor 11 Minuten von Crashischda:

Und trotzdem sämtliche Vergleichsindizes geschlagen. Komisch, ich dachte das geht ohnehin nicht?

Über die letzten 10 Jahre hat er weder den S&P 500, Dow Jones oder NASDAQ geschlagen.

[Hoshy]

vor 7 Minuten von Crashischda:

Das interessiert schlicht keinen. Und das ob ihr es glaubt oder nicht.

 

Warum interessiert es sie nicht? 

 

vor 8 Minuten von Crashischda:

Eben weil die Frau von Onkel Buffett keine Ahnung hat, soll sie den Markt kaufen. Versteht ihr die Message? 

Ja 

 

vor 8 Minuten von Crashischda:

Das sagst du auch nur, weil du die Nachteile von ETFs noch nie zu spüren bekommen hast.

Welche? 

[Crashischda]

vor einer Stunde von santazero:

Die paar 100k Provision für den Finanztypen fallen vermutlich auch nicht ins Gewicht. 

Bei den reichen lernst du das sparen. Hast du den Spruch mal gehört? Er ist wahr, ohne jede Einschränkung. Das beantwortet deine Aussage, die ebenfalls komplett falsch ist.

[sparfux]

vor 8 Minuten von Crashischda:

Eben weil die Frau von Onkel Buffett keine Ahnung hat, soll sie den Markt kaufen. Versteht ihr die Message? 

Er hätte ihr aber genau so gut raten können, ein Family Office mit der Verwaltung des Vermögens zu beauftragen. Hat er aber nicht ...

[Hoshy]

vor 1 Minute von sparfux:

Er hätte ihr aber genau so gut raten können, ein Family Office mit der Verwaltung des Vermögens zu beauftragen. Hat er aber nicht ...

Das stimmt 

[Totti3004]

vor 10 Minuten von Crashischda:

Das sagst du auch nur, weil du die Nachteile von ETFs noch nie zu spüren bekommen has

Welche hast du zu spüren bekommen?

[Crashischda]

vor 4 Minuten von Totti3004:

Über die letzten 10 Jahre hat er weder den S&P 500, Dow Jones oder NASDAQ geschlagen.

Aber über die letzten 40 Jahre deutlich. Was ist nun relevanter?

vor 4 Minuten von Hoshy:

Warum interessiert es sie nicht? 

Weil es um die Zielsetzung geht? Family Office ist KEIN Portfoliomanagement. PM ist höchstens ein Teil des FO und dort interessiert das. Aber in der Gesamtbetrachtung müssen die Ziele erreicht werden. Da interessiert es höchstens, ob der Gesamtmarkt gestiegen oder gefallen ist. Ob der MSCI +8 oder +10% gemacht hat, ist irrelevant, weil die Asset Allokation relevant ist.