Bester ETF für "Pacific ex Japan" Abbildung

[Bärenbulle]

Welcher ETF ist am besten für die Abbildung der "Pacific ex Japan - Large Cap" Position eines großen weltweiten ETF-Portfolios geeignet? Da es bei mir und vermutlich einigen anderen bald wieder auf Shoppingtour gehen wird würde ich gerne mal die aktuellen Erkenntnisse zum besten Produkt mit Hilfe der Schwarintelligenz des Forums herausarbeiten.

Kriterien:
1) Laufende Kosten (TD): TER, Trackingdifferenzen, Steuerliche Vor-/Nachteile als Renditenachteil in % p.a.
2) Faktor-Überrenditen (risikoadjustiert):

    Höhere Renditeerwartung auf Basis eines möglichst langen Vergleiches mit zugrundeliegenden normalen Index (oder ggf. auch Blick auf aktuelle Multiples)
    Betas, max Draw downs etc. (sofern erwähnenswert oder anders als bei normalem Index)

3) Diversifizierung / Marktbreite:

    Anzahl Positionen (sofern aus Kostengründen noch sinnvoll würde ich auch gerne LC und SC zusammen abbilden)
    Regionale Verteilung, oder bei Anleihen Laufzeitverteilung, verbesserte Diversifizierung

4) Einmalkosten i.e. Spread an Deutschen Börsen
5) Asset und Management (AuM): eher unwichtig, aber Fondsschliessungen können nerven und sind bei geringem AuM wahrscheinlicher

Ich habe mal quick & dirty recherchiert u.a. in Holzmeiers legendärem Faden (Link siehe unten), der schon viele Informationen enthält (siehe Link unten). Allerdings gibt es teilweise neuere ETFs und auch ganz interessante Faktor ETFs die dort eher nicht abgedeckt sind, so dass für mich schon viele Fragen offen bleiben.

Zur Diskussion stellen möchte ich diese Kandidaten:

TD=Tracking Differenz

Wer Bessere kennt, bitte gerne Vorschläge machen, aber auch begründen und bitte keine ETFs die z.B. in mehreren Kriterien bereits schlechter sind als die hier vorgestellten. Das Ganze erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll übersichtlich bleiben, so dass nur aussichtsreiche Kandidaten diskutiert werden sollen.

Gute Links:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/

Also Feuer frei: Welcher ETF/Indexfond ist für Euch der Beste für die Pacific ex Japan Position im Portfolio?

 

[yggde]

Der L&G wäre mir zu klein. iShares wurde es bei mir!

 

[Mr. Derp]

Mir ist der HSBC vom Volumen her zu klein. Ich denke, wenn Pazifik kostengünstig und breit abgedeckt werden soll, dann führt nichts am iShares Core MSCI Japan IMI UCITS ETF (IE00B4L5YX21) und dem iShares Core MSCI Pacific ex-Japan UCITS (IE00B52MJY50) vorbei. Man bleibt so auch in der MSCI-Methodik.

[EPHBEH]

Kleine Anmerkung: Oftmals vergleichst du unterschiedliche Indizes miteinander: FTSE vs. MSCI - ESG - IMI etc. Grundsätzlich finde ich es super, dass du für jeden deiner Regionen ETFs ein "Best of" machst. Könnte man dazu nicht zunächst noch einmal über die Kriterien diskutieren, die für alle Vergleiche standardisiert werden? Viele nehmen zunächst immer die TER/TD als erste Benchmark an. Hat sich hier im Forum irgendwie eingebürgert. Aber vergleicht man bspw. mal den HSBC und den Vanguard nur im Bereich der Dividendenrendite, so lag diese letztes Jahr beim HSBC um 0,50% besser. Daher würde ich versuchen deinen allgemein gültigen Katalog an Punkten zu objektivieren und hier liegt der Hase im Pfeffer: Dies geht eigentlich nur mit Historischen Daten. 

 

Ich fang mal an, wobei du ja schon einiges drin hast:

• Historische Performance
• Dividendenrenditen
• TER/TD
• Replikationsmethode
• Ausschüttungsart
• Marktbreite: Anzahl Positionen
• Fondsvolumen

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde von yggde:

Der L&G wäre mir zu klein. iShares wurde es bei mir!

 

Klein (29m€ AuM) aber oho:  TD 0,0 TER 0,1%. Letzlich gibt es bei dieser Kategorie nicht viel an Variation und Auswahl. Hier ist für mich der Preis das entscheidende Kriterium. Wenn er plattgemacht wird, ist mir das eigentlich egal. 

 

 

 

vor 1 Stunde von Mr. Derp:

Mir ist der HSBC vom Volumen her zu klein. Ich denke, wenn Pazifik kostengünstig und breit abgedeckt werden soll, dann führt nichts am iShares Core MSCI Japan IMI UCITS ETF (IE00B4L5YX21) und dem iShares Core MSCI Pacific ex-Japan UCITS (IE00B52MJY50) vorbei. Man bleibt so auch in der MSCI-Methodik.

Hier ist aber Pacific ex Japan gefragt. Ex heißt ohne Japan i.e. Australien, Singapur, Hong Kong, Neuseeland.

[Mr. Derp]

vor 3 Minuten von Bärenbulle:

Hier ist aber Pacific ex Japan gefragt. Ex heißt ohne Japan i.e. Australien, Singapur, Hong Kong, Neuseeland.

Ach ne. Was ist wohl der zweite ETF? Oder machst du noch einen Thread auf, wo du wissen möchtest, welches wohl der beste ETF auf Japan ist.

 

Oder welcher der beste SC auf Europe ist etc. etc.

[Bärenbulle]

vor 32 Minuten von EPHBEH:

Aber vergleicht man bspw. mal den HSBC und den Vanguard nur im Bereich der Dividendenrendite, so lag diese letztes Jahr beim HSBC um 0,50% besser.

Das wäre meiner Meinung aber nur dann interessant, wenn diese Überrenditen systematisch erwartbar sind. Dafür kann es Gründe geben, aber nur die wären dann auch interessant. Wenn das historisch zufällig mal war, ist es mir eigentlich egal. Falls die historischen Daten tatsächlich sehr konsistent sind, dann wäre die Erklärung interessant warum diese Überrendite auch in der Zukunft persistiert. Alles andere ist halt Zufall. Replikationsmethode, Ausschüttungsart und AuM finde ich offengestand nebensächlich. Ist natürlich Geschmackssache. Physisch ist mir lieber, wenn die TD gleich ist, AuM finde ich zz. egal. Steht ja keine Steuerreform an, oder?

vor 4 Minuten von Mr. Derp:

Ach ne. Was ist wohl der zweite ETF? Oder machst du noch einen Thread auf, wo du wissen möchtest, welches wohl der beste ETF auf Japan ist.

Japan und Pacific ex Japan sollte man in großen Depots mMn trennen, sonst bezahlt man Apothekenpreise.

[DST]

vor 43 Minuten von Bärenbulle:

Wenn er plattgemacht wird, ist mir das eigentlich egal.

Auch die dann anfallenden Steuern?

[Dorfkind87]

vor 53 Minuten von Bärenbulle:

Wenn er plattgemacht wird, ist mir das eigentlich egal. 

 Wie an anderer Stelle erwähnt bin ich erst neu dabei im Börsenhandel, wo ich aber eine steile Lernkurve hatte ist das ich bei ETFs nach Möglichkeit auf größere gehe wenn es welche gibt. Hintergrund sind die niedrige Liquidität und die großen Spreads bei den kleineren ETFs. Letztere produzieren wahrscheinlich mehr Kosten als die TER und TD in vielen fällen, zumal die TD einen Wert aus der Vergangenheit darstellt.

[Bärenbulle]

Ja, ist schon korrekt, wobei Größe auch nicht immer gleich Liquidität ist. Ich halte aber meist sehr lange. 

[DST]

vor 39 Minuten von Dorfkind87:

Niedrige Liquidität und die großen Spreads bei den kleineren ETFs.

Da ist etwas wahres dran. Es gibt allerdings auch kleinere ETFs, die wenigstens noch über eine "akzeptable" Liquidität verfügen.

 

Zitat

Letztere produzieren wahrscheinlich mehr Kosten als die TER und TD

Das kommt stark darauf an wie oft man den ETF handelt. Prinzipiell fallen wiederkehrende und das gesamte Vermögen betreffende Kosten (TER/TD) mehr ins Gewicht als einmalige.

 

Zitat

zumal die TD einen Wert aus der Vergangenheit darstellt.

Eine niedrige TD in den letzten 3 - 7 Jahren erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Kosten auch zukünftig niedrig sein werden. Zudem sollte man die TD immer auch in Relation zum TE (Tracking Error) betrachten. ETFs von Vanguard haben z.B. meist eine niedrige TD zu einem niedrigen TE, was eine zukünftig gute Performance wahrscheinlicher macht als bei einem hohen TE.

[Bärenbulle]

Also bei den Pacific ex Japan ETFs gibt es eine wenig spannende Auswahl. Ich hab nochmal die XMLs oben ergänzt. Da der L&G gruselige 57,8 BP beim XML aufweist präferiere ich wohl doch den iShares ETF. Zumal die erhoffte TD von 0% ja aufgrund der kurzen Dauer nicht wirklich optimal abschätzbar ist.

 

Wenn keine neuen Erkenntnisse mehr kommen küre ich mal die Sieger:

1) iShares Core MSCI Pacific ex-Japan UCITS ETF USD (Acc) - IE00B52MJY50 TD: 0,12% TER 0,20% XML 9,66 146 Positionen                       -> der derzeit Beste, weil länger am Markt, physisch, günstig, sehr liquide vom Marktführer

2) L&G Asia Pacific ex Japan Equity UCITS ETF - DE000A2PANR9 - TD vorläufig unschlagbar 0,00% - TER: 0,10%  - schlechter XML 58 BP - AuM zu gering -> Vielleicht künftig für Langfristanleger die günstigste Variante, sofern TD sich bestätigt und AuM weiter wächst.

[EPHBEH]

Zitat

US LC, US SC, EU LC, EU SC, EM LC, EM SC, Jap LC, Jap SC, Pac ex Jap, FM, REITs, Gold Miners, Commodities, EM Bonds, HY Bond.

Spannend zu sehen, welche ETFs in deiner Auswahl landen. Meine Depotzusammenstellung ist im Grundsatz sehr ähnlich. Beim ersten Sieger mit dem Pacific Ex Japan haben wir zumindest schon einmal eine 100% Übereinstimmung. 

[Bärenbulle]

vor 41 Minuten von EPHBEH:

Spannend zu sehen, welche ETFs in deiner Auswahl landen. Meine Depotzusammenstellung ist im Grundsatz sehr ähnlich. Beim ersten Sieger mit dem Pacific Ex Japan haben wir zumindest schon einmal eine 100% Übereinstimmung. 

Sehr gut. Da hab ich heute auch schon gekauft. Die Multiples sind für einen Large Cap sehr gut und Australien scheint Covid gut im Griff zu haben. Hong Kong sowieso und Singapur ist zwar ziemlich overconfient unterwegs aber hat auch nur 10%. Die Asiaten sind dank Mundschutz-Kultur offenkundig besser aufgestellt.

[DST]

Wie kommst du auf deine TD-Angaben? Sowohl nach Holzmeiers Liste als auch Trackingdifferences.com ist der mit Abstand beste ETF der von Vanguard.

[EPHBEH]

vor 19 Minuten von DST:

Wie kommst du auf deine TD-Angaben? Sowohl nach Holzmeiers Liste als auch Trackingdifferences.com ist der mit Abstand beste ETF der von Vanguard.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: https://docs.extraetf.com/download/IE00B52MJY50/de/MR/ 

 

Rechnet man sich händisch die Abweichung zur Indexentwicklung zusammen, komme ich auf 0,13 und nicht auf 0,29, wie extraETF und Trackingdifferences.com angeben.

Vielleicht kommt daher die Angabe zur TD vom ishares.

[DST]

vor 29 Minuten von EPHBEH:

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: https://docs.extraetf.com/download/IE00B52MJY50/de/MR/ 

 

Rechnet man sich händisch die Abweichung zur Indexentwicklung zusammen, komme ich auf 0,13 und nicht auf 0,29, wie extraETF und Trackingdifferences.com angeben.

Ja, weil der Durchschnitt der TDs über unterschiedlich lange Zeiträume berechnet wird:

• Das Factsheet gibt nur Auskunft über die letzten 5 Jahre
• Holzmeier ermittelt die durchschnittliche TD dynamisch über die letzten 2 bis 8 (früher 6) Jahre [Holzmeier, 2016]
• extraETF ermittelt die durchschnittliche TD über alle Jahre ab Fondsauflage hinweg, was den TD-Vergleich auf dieser Seite (im Gegensatz zu den Performancen-Angaben) mehr oder weniger unbrauchbar macht
• Trackingdifferences.com ermittelt die durchschnittliche TD sowohl wie extraETF (Angabe oben) als auch über die letzten 8 Jahre hinweg (Angabe unten in der Vergleichstabelle)

[EPHBEH]

Von daher stellt sich die Frage, welches Ergebnis am aussagekräftigsten ist. Rechnet man historische Ausreißer raus oder bleiben sie in der Statistik enthalten. Zumindest gibt die Statisik selbst hier die Antwort: "In der Statistik spricht man von einem Ausreißer, wenn ein Messwert oder Befund nicht in eine erwartete Messreihe passt oder allgemein nicht den Erwartungen entspricht." Das würde natürlich wieder zu einer Grundsatzdiskussion führen, die vielleicht zu weit gegriffen ist.

[Bärenbulle]

Ja die iShares TD kommt aus dem KIID zusammengerechnet. Bin nicht ganz sicher, aber wurden da nicht auch mal die Preise gesenkt? Kann aber auch woanders gewesen sein. Preissenkungen spielen jedenfalls eine große Rolle. Wenn man da z.B. immer stumpf z.B. 8 Jahre rechnet ist das ja völlig unsinnig.

[DST]

vor 33 Minuten von EPHBEH:

Von daher stellt sich die Frage, welches Ergebnis am aussagekräftigsten ist. Rechnet man historische Ausreißer raus oder bleiben sie in der Statistik enthalten. Zumindest gibt die Statisik selbst hier die Antwort: "In der Statistik spricht man von einem Ausreißer, wenn ein Messwert oder Befund nicht in eine erwartete Messreihe passt oder allgemein nicht den Erwartungen entspricht." Das würde natürlich wieder zu einer Grundsatzdiskussion führen, die vielleicht zu weit gegriffen ist.

Am aussagekräftigsten ist es die TD in Relation zum TE zu betrachten. Vgl. z.B. https://www.morningstar.de/de/news/153698/etf-abc-tracking-error-versus-tracking-difference.aspx

 

Die hier zur Diskussion gestellten ETFs von iShares und Vanguard nehmen sich hier in den letzten Jahren aber beide nicht viel. 2011 - 2013 waren die TDs des iShares noch deutlich höher (0,5 - 0,6), aber auch der Vanguard hatte mal einen Ausreiser im Jahr 2014 (0,4). Über alle Jahre hinweg hat der Vanguard zwar die niedrigste TD mit kleinerem TE, aber Bärenbullens Punkt der Preissenkungen, die bei beiden ETFs angefallen sein dürften in den letzten Jahren, ist hier in der Tat nicht zu vernachlässigen. Sämtliche ETFs von Vanguard wurden vor kurzem erst ein bisschen günstiger, bei den iShares habe ich die Preissenkungen nicht so verfolgt.

 

Aufgrund der vergleichbar guten Performance würde ich die Entscheidung somit eher von anderen Faktoren abhängig machen. Ist z.B. ein Thesaurierer gefragt würde ich eher zum iShares raten, bei einem Ausschütter eher zum entsprechenden ETF von Vanguard.

[EPHBEH]

vor 11 Minuten von DST:

Aufgrund der vergleichbar guten Performance würde ich die Entscheidung somit eher von anderen Faktoren abhängig machen. Ist z.B. ein Thesaurierer gefragt würde ich eher zum iShares raten, bei einem Ausschütter eher zum entsprechenden ETF von Vanguard.

Bärenbulle betreffend würde ich hier die Auswahl von der Entscheidung abhängig machen, welcher ETF auf die Emerging Markets am "besten" ist. Aber da hatte er sich noch nicht entschieden.

[DST]

Ja, während der ETF von Vanguard 384 Werte und Süd-Korea beinhaltet, hat der iShares nur 158 Werte und verzichtet auf Süd-Korea. Diese Unterschiede sollten relevanter sein als die minimalen TD-Unterschiede: https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B9F5YL18,IE00B52MJY50

[Bärenbulle]

vor 13 Minuten von DST:

Ja, während der ETF von Vanguard 384 Werte und Süd-Korea beinhaltet, hat der iShares nur 158 Werte und verzichtet auf süd-koreanischen Werte. Diese Unterschiede sollten deutlich relevanter sein als die minimalen TD-Unterschiede: https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00B9F5YL18,IE00B52MJY50

Guter Punkt. Südkorea ist bei MSCI soviel ich weiß in EM drin. Mann sollte also nur MSCI Pacific mit MSCI EM und FTSE Pacific und FTSE EM kombinieren, sonst hat man Südkorea doppelt. Vor allem hat man dann einen Samsung-Klumpen da Südkorea von Samsung dominiert ist. Spricht für viele wohl eher gegen den Vanguard, da MSCI derzeit noch verbreiteter sein dürfte.

[EPHBEH]

vor 30 Minuten von Bärenbulle:

Spricht für viele wohl eher gegen den Vanguard, da MSCI derzeit noch verbreiteter sein dürfte.

Grundsätzlich hat Vanguard mit seinen ETFs und der Entscheidung zur Nutzung des FTSE Index den Markt ganz gut aufgemischt und scheint bei einem Großteil der ETF Angebote im Bereich der laufenden Kosten die Nase vorne zu haben.

 

Für die Emerging Markets fehlt mir allerdings ein Small Cap im Angebot, daher hatte ich mich persönlich für die Kombination MSCI Pacific Ex Japan + MSCI EM + MSCI SC entschieden. Im Vergleich zur Auswahl mit dem FTSE Index sind die laufenden Kosten auf gleichem Niveau.

[DST]

vor 22 Minuten von EPHBEH:

Im Vergleich zur Auswahl mit dem FTSE Index sind die laufenden Kosten auf gleichem Niveau.

Inzwischen... Dank Vanguard