ETF-Depot für langfristige Anlage

[Saek]

Hallo zusammen,

 

 

ich habe schon länger mit dem Gedanken gespielt, das sauer ersparte Geld nicht nur auf dem Tagesgeld verrotten zu lassen. Der aktuelle "Crash" hat mir da mal den nötigen Kick dafür gegeben, also habe ich schnell Anfang März ein Depot bei der DKB eröffnet, zu lesen begonnen (hier, Blogs, den Kommer) und mal angefangen, den ein oder anderen (Index-) ETF zu kaufen.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Bis vor wenigen Wochen nur Tagesgeld. Aktuelle Depotgröße ~50k€

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen

Depot bei der DKB. Einen Teil des angedachten Depots habe ich schon gekauft, siehe unten.

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Bisher recht hoch (von null auf den aktuellen Informationsstand), ich denke das wird sich mit der Zeit reduzieren aufs rebalancen und Sparpläne. Das sollte ja schon aus der Anlage in ETFs klar werden.

Wobei man vermutlich nie so ganz zufrieden ist (da gibt es ja viele Prozent-Nachkommastellen, an denen man feilen kann, ohne Performance zu gewinnen).

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Hmm, bisher ist mein Depot so +/- 5% geschwankt. Mir ist bewusst, dass es auch jetzt noch ordentlich nach unten gehen kann. In dem Fall würde ich auf keinen Fall verkaufen (prinzpiell eigentlich nicht in Abhängigkeit von Gewinn/Verlust, nur in Abhängigkeit der persönlichen Situation, also wenn ich konkret Geld benötige).

Optionales...

Alter: knapp 30 Jahre

Berufliche Situation: unbefristet angestellt in der Industrie, mit dem Studium fertig sein ein paar Jahren

Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft: Dieses Jahr wird das was. Da bin ich noch optimistisch, was die Dividenden dieses Jahr betrifft. 

kein Kredit

bisherige AA: 100% RK1

 

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont / Zweck der Anlage

Langfristiger Vermögensaufbau. Hausbauen oder ähnliche große Käufe nicht absehbar. Wenn ich da mal eine Entscheidung treffen sollte, muss ich halt nach 5 / 10 / ... Jahren mit dem entsprechenden Kontostand zurechtkommen.

Dementsprechend sage ich mal 40+ Jahre, was auch immer das Renteneintrittsalter für mich mal sein wird...

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einen 2000€-Sparplan für den ausschüttenden Vanguard All-World A1JX52 habe ich jetzt monatlich angelegt (heute zum ersten Mal ausgeführt, naja). 

Ansonsten habe ich aber schon ~50k€ in Tranchen à 2k€ bis 10k€ angelegt. 

 

4. Anlagekapital

Es liegt immer noch etwas auf dem Tagesgeld, und natürlich „Humankapital“ (was ein scheußlicher Begriff)

                                     

 

Überlegungen zum Depot / Asset Allocation

Mein aktueller Plan ist RK1 30% / RK 70%. RK1 mit Tagesgeld/Festgeld (innerhalb Einlagensicherung).

Interessanter ist da wohl der RK3-Teil und die Asset-Allocation darin.

 

Nach dem Wälzen unzähliger Foreneinträge hier bin ich aktuell beim folgenden, alle ETFs ausschüttend, wobei das kaum eine Rolle spielt:

 

10% Anleihen:

EM staatsanleihen, entweder Vanguard A143JQ oder iShares A0NECU oder wenn ich mich nicht entscheiden kann 50/50.

Beide sind in USD. Euro-hedged ist, gerade langfristig, vermutlich eher renditemindernd und damit uninteressant.

 

 

90% Aktien: Das unterteilt sich etwas mehr als der Anleihen-Teil.

60% Vanguard All-World A1JX52

20% Vanguard Emerging Markets A1JX52

15% Vanguard Developed Europe ex UK A12CXZ

  5% Vanguard Developed Asia-Pacific ex Japan A1T8FT / Vanguard Japan A1T8FU. Diese Aufsplittung ist bei Vanguard ja schon blöd. Wobei diese 5% bei dem Rebalancing sicher eine niedrige Priorität haben werden. (Oder einfach immer schrumpfen)

 

Die Gewichtung der Regionen ist natürlich willkürlich und irgendein Mittelding aus Marktkapitalisierung und BIP. Aber ich möchte (ob es nun sinnvoll ist oder nicht) die USA nicht mit den 60% des All-Worlds im Depot haben.

Mit den aktuellen Zusammensetzung der Indizes und den Überschneidungen des All-World mit allen anderen ETFs habe ich mir folgende Ländergewichtung innerhalb des Aktienteils ausgerechnet:

   36% USA

   24% Europa

23.6% EM

12.8% Asia-Pacific + Japan

 

Der letzte Punkt, Asia-Pacific, ist da wohl noch etwas hoch gewichtet. Europa und EM müsste unter der BIP-Gewichtung liegen, wenn ich mich nicht täusche.

Ob mir beim Rebalancing die Mühe mache, das jedesmal nachzurechnen und zu korrigieren, glaube ich nicht. Da bleibe ich eher grob bei der obigen Aufteilung 60/20/15/5, solange dadurch nicht zuviel verzerrt wird.

 

Der All-World als Hauptteil macht es etwas unübersichtlich, gibt es ja auch Threads zu diesem Thema hier (auch mit Developed World oder ACWI ETFs). Mein Gedanke war eigentlich, falls ich keine Lust auf Rebalancing mehr habe, bespare ich nur noch den All-World (egal ob aussschüttend oder thesaurierend, macht ja kaum einen Unterschied) und lasse den Rest so wie er gerade ist. Und wenn in 10 Jahren die USA nur noch 10% der Marktkapitalisierung ausmachen und China 60%,  oder wenn größere Länder des EM in Developed rutschen, muss ich den Großteil (All-World) nicht anlangen, d.h., keine Verkäufe tätigen, was ja den „Barwertvorteil“ bringen sollte.

 

Wenn man den kleinen und nervigen Asia-Pacific/Japan Teil weglässt, sind das 4 ETFs, das ist schon mal ganz angenehm. Bei der entsprechenden Depot-Größe würde ich in Zukunft vielleicht anfangen, mir über getrennte ETFs für Small Caps oder andere Faktoren Gedanken zu machen.

Hier muss ich dann wohl ungünstige Überschneidungen zu den FTSE Indizes in Kauf nehmen müssen, oder doch auf ACWI IMI umsteigen. Aber das ist Zukunftsmusik, das spielt jetzt wohl weniger eine Rolle. Vielleicht gibt es ja irgendwann auch einen FTSE Small/Micro Cap auch als ETF.

 

Bei den typsch empfohlenen anderen Asset-Klassen (Kommer...) zweifele ich etwas. Also Rohstoffe über Futures abbilden -> Termingeschäfte klingen für mich schon nach hochgradig spekulativen Anlagen, damit will ich eher nichts zu tun haben. Und bei Immobilien denke ich, dass ETFs irgendwie nicht das Mittel der Wahl sind. Zumindest alle, über die ich so gestolpert bin, sind ja aktuell auch ziemlich abgestürzt.

Nach der aktuellen Krise würde ich auch mal US oder Euro Staats-/Unternehmensanleihen, eventuell auch high-yield, dazunehmen und den Anleihenteil etwas erhöhen, vielleicht auf 15%.

 

 

Jetzt habe ich mal meine Gedanken zusammengetragen und den ersten Post hier fertig. Ich warte gespannt auf Anregungen und Kommentare!

 

Grüße, Saek

 

 

 

[EPHBEH]

vor 48 Minuten von Saek:

Die Gewichtung der Regionen ist natürlich willkürlich und irgendein Mittelding aus Marktkapitalisierung und BIP

 

vor 48 Minuten von Saek:

Ob mir beim Rebalancing die Mühe mache, das jedesmal nachzurechnen und zu korrigieren, glaube ich nicht

 

vor 48 Minuten von Saek:

Mein Gedanke war eigentlich, falls ich keine Lust auf Rebalancing mehr habe,

 

vor 48 Minuten von Saek:

Wenn man den kleinen und nervigen Asia-Pacific/Japan Teil weglässt,

 

vor 49 Minuten von Saek:

(egal ob aussschüttend oder thesaurierend, macht ja kaum einen Unterschied)

 

Liest sich alles so, als ob kein Interesse an einem Depot besteht, das ein wenig mehr Arbeit macht. Zudem behandelst du viele Themen mit einer merkwürdigen Lässigkeit, die ich bei einem Risikoinvestment nicht erwarten würde (Ausschüttungsart, Asset Allocation, Anlageklassen etc.) Falls dem so sei, vielleicht liege ich auch falsch in meiner Vermutung, dann bespare den All World einfach weiter. 

[hattifnatt]

Ich finde es mal sehr erfrischend, eine Depotvorstellung zu lesen, wo die Anteile nicht auf die zweite Nachkommastelle berechnet und mikro-optimiert werden. Passt doch  Für den Rohstoffanteil könnte man evtl. eine kleine Position (5-10%) Gold (Xetra oder Euwax2) erwägen.

[Saek]

Da war wohl manches etwas zu salopp formuliert.

 

8 minutes ago, EPHBEH said:

Ausschüttungsart

Ausschüttend/Thesaurierend: Irgendwo hier habe ich das mal gefunden, macht (wenn ich mich richtig erinnere) einen Unterschied in der Nachkommastelle des Steuersatzes. Solange man die Dividenden reinvestiert, sollte das langfristig also fast egal sein.

 

8 minutes ago, EPHBEH said:

Gewichtung der Regionen / Asset Allocation

Für mich ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nachzuvollziehen, da i) nur so der globale Markt nachgebildet ist und ii) diese Gewichtung als einzige sinnvolle ohne riesige Transaktionskosten umsetzbar ist. Die BIP-Gewichtung erscheint mir genauso willkürlich wie irgendeine andere Wahl, da die Firmen, die das BIP erwirtschaften, nicht zwingend börsengehandelte AGs sind. Letztlich ist das ja eine Wette auf die Überperformance bestimmter Regionen. Jetzt möchte ich aber doch den USA-Teil reduzieren, dann muss ich irgendeine Art eine (letztlich willkürliche) Gewichtung einführen. Ich habe mich (sofern ich mich nicht verrechnet habe) für ein Mittelding aus BIP und MK entschieden. Meine Aussage bezog sich darauf, ob ich nun die willkürliche 60/20/15/5 Aufteilung (nach ETFs) oder die willkürliche 36/24/23.6/12.8 (nach Regionen) Aufteilung durchziehe, ist egal, solange ich bei einer Methodik bleibe oder die Methodik nicht aufgrund der Perfomance einzelner Regionen/ETFs änder. Und da habe ich mich noch nicht entschieden. Das steht ja auch erst in 12 oder 18 Monaten an.

[Saek]

12 minutes ago, hattifnatt said:

Ich finde es mal sehr erfrischend, eine Depotvorstellung zu lesen, wo die Anteile nicht auf die zweite Nachkommastelle berechnet und mikro-optimiert werden. Passt doch  Für den Rohstoffanteil könnte man evtl. eine kleine Position (5-20%) Gold (Xetra oder Euwax2) erwägen.

Nur weil da jetzt keine Nachkommastellen mehr zu sehen sind, heißt das nicht, dass nicht entsprechend lange optimiert wurde.  Aber irgendwann bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich das einfach nicht lohnt.

 

Die Gold-Vorschläge schauen ja interessant aus, danke. Muss ich mal suchen, ob es sowas auch für andere Rohstoffe gibt. Gerade bei so kleinen Anteilen im Bereich 5% würde ich wegen der Transaktionskosten für das Rebalancing eher noch warten, bis das Depot etwas gewachsen.

[EPHBEH]

vor 17 Minuten von Saek:

Da war wohl manches etwas zu salopp formuliert.

 

Ausschüttend/Thesaurierend: Irgendwo hier habe ich das mal gefunden, macht (wenn ich mich richtig erinnere) einen Unterschied in der Nachkommastelle des Steuersatzes. Solange man die Dividenden reinvestiert, sollte das langfristig also fast egal sein.

 

Für mich ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nachzuvollziehen, da i) nur so der globale Markt nachgebildet ist und ii) diese Gewichtung als einzige sinnvolle ohne riesige Transaktionskosten umsetzbar ist. Die BIP-Gewichtung erscheint mir genauso willkürlich wie irgendeine andere Wahl, da die Firmen, die das BIP erwirtschaften, nicht zwingend börsengehandelte AGs sind. Letztlich ist das ja eine Wette auf die Überperformance bestimmter Regionen. Jetzt möchte ich aber doch den USA-Teil reduzieren, dann muss ich irgendeine Art eine (letztlich willkürliche) Gewichtung einführen. Ich habe mich (sofern ich mich nicht verrechnet habe) für ein Mittelding aus BIP und MK entschieden. Meine Aussage bezog sich darauf, ob ich nun die willkürliche 60/20/15/5 Aufteilung (nach ETFs) oder die willkürliche 36/24/23.6/12.8 (nach Regionen) Aufteilung durchziehe, ist egal, solange ich bei einer Methodik bleibe oder die Methodik nicht aufgrund der Perfomance einzelner Regionen/ETFs änder. Und da habe ich mich noch nicht entschieden. Das steht ja auch erst in 12 oder 18 Monaten an.

Das ist doch schon einmal nachvollziehbarer. Viele der User lesen die Ideen von neuen Depots einfach viel zu oft, als dass sie auf jeden neuen Thread eingehen können. Umso wichtiger ist es, dass man seine Gedanken und Beweggründe hinreichend darstellt. 

 

Zu deinen Ideen:

Im 5-er Depot einen Allworld zu haben, ist erstmal ungewöhnlich, da hier eine Überschneidung stattfinden. Aber du lieferst dazu auch direkt eine Begründung - von daher: Kann man machen

vor 1 Stunde von Saek:

Aber ich möchte (ob es nun sinnvoll ist oder nicht) die USA nicht mit den 60% des All-Worlds im Depot haben.

Verstehe ich noch nicht so ganz, denn die USA hast du doch mit dem All World im Depot? Formulierungsfehler?

 

vor 1 Stunde von Saek:

5% Vanguard Developed Asia-Pacific ex Japan A1T8FT / Vanguard Japan A1T8FU

Wenn dir die BIP Gewichtung nicht so wichtig ist, dann kannst du die beiden auch rauslassen, da die Regionen im All World abgedeckt sind.

 

 

[EPHBEH]

Thema Steuern und Ausschüttung - hatte ich gestern in einem anderen Thread gepostet:

 

• Steuerlast Thesaurierende ETFs: Du bezahlst hier nur zunächst die sogenannte Vorabpauschale: Depotwert x Basiszins x 0,7. Da diese geringer ist als die Kapitalertragssteuer tritt hier der Effekt der Steuerstundung ein. Die große Steuerlast kommt erst beim Verkauf zustande. Nachteil: Du nutzt nicht den Sparerpauschbetrag aus.
• Steuerlast Ausschütter: Du bezahlst jährlich die Kapitalertragssteuer auf die Dividenden, verrechnet mit der Vorabpauschale. Dabei kannst du allerdings den Sparerpauschbetrag voll ausschöpfen. Bedenke: Du musst einen Freistellungsauftrag deiner Depotbank erteilen. Ab einer Depotgröße von ca. 40k Euro mit durchschnittlicher Dividende von 0,2% wird der Sparerpauschbetrag voll ausgeschöpft. 

Steuerlich ist es daher sinnvoll ausschüttende ETFs bis ca. 40.000€ in seinem Depot zu haben, darüber hinaus thesaurierende, da man von der niedrigen Vorabpauschale mit dem Steuerstundungseffekt profitiert. 

[Der Horst]

52 minutes ago, EPHBEH said:

Ab einer Depotgröße von ca. 40k Euro mit durchschnittlicher Dividende von 0,2% wird der Sparerpauschbetrag voll ausgeschöpft. 

Es sind 57000€ bei 2% wegen der Teilfreistellung.

[alsuna]

vor 37 Minuten von EPHBEH:

Du bezahlst hier nur zunächst die sogenannte Vorabpauschale: Depotwert x Basiszins x 0,7. Da diese geringer ist als die Kapitalertragssteuer tritt hier der Effekt der Steuerstundung ein.

Auch wenn das leicht anders formuliert ist als gestern, muss ich nochmal nachhaken:

Man zahlt nicht die Vorabpauschale, sondern Kapitalertragssteuern auf die Vorabpauschale. Damit ist auch der Vergleich "geringer als die Kapitalertragssteuer" nicht sinnvoll.

 

vor 40 Minuten von EPHBEH:

Ab einer Depotgröße von ca. 40k Euro mit durchschnittlicher Dividende von 0,2% wird der Sparerpauschbetrag voll ausgeschöpft. 

Bei Aktienfonds greift auch bei Ausschüttungen die Teilfreistellung (TFS) von 30%. Ich würde mit 2% Ausschüttungen rechnen (das passt zum beispielweise zum MSCI World), bist du da um eine Stelle verrutscht?

Aber nehmen wir mal die  0,2% Ausschüttung:

40k * 0,2% * 0,7 (TFS) = 56€ das ist weit weg davon, den Sparerpauschbetrag voll auszuschöpfen. Bei 0,2% Ausschüttungen müssen es eher 570k sein.

Wenn man mit 2% Ausschüttung rechnet, kommt man mit 57k hin.

 

vor 47 Minuten von EPHBEH:

Bedenke: Du musst einen Freistellungsauftrag deiner Depotbank erteilen.

Oder bei der Steuererklärung die Anlage KAP ausfüllen, dann gibt's zuviel gezahlte Steuer über die Veranlagung wieder zurück.

[EPHBEH]

vor 10 Minuten von alsuna:

Auch wenn das leicht anders formuliert ist als gestern, muss ich nochmal nachhaken:

Man zahlt nicht die Vorabpauschale, sondern Kapitalertragssteuern auf die Vorabpauschale. Damit ist auch der Vergleich "geringer als die Kapitalertragssteuer" nicht sinnvoll.

 

Bei Aktienfonds greift auch bei Ausschüttungen die Teilfreistellung (TFS) von 30%. Ich würde mit 2% Ausschüttungen rechnen (das passt zum beispielweise zum MSCI World), bist du da um eine Stelle verrutscht?

Aber nehmen wir mal die  0,2% Ausschüttung:

40k * 0,2% * 0,7 (TFS) = 56€ das ist weit weg davon, den Sparerpauschbetrag voll auszuschöpfen. Bei 0,2% Ausschüttungen müssen es eher 570k sein.

Wenn man mit 2% Ausschüttung rechnet, kommt man mit 57k hin.

 

Oder bei der Steuererklärung die Anlage KAP ausfüllen, dann gibt's zuviel gezahlte Steuer über die Veranlagung wieder zurück.

Danke fürs Korrigieren. Man muss tatsächlich mit dem Formulieren aufpassen.

 

Der Vergleich sollte sich natürlich darauf beziehen, dass i.d.R die Vorabpauschale durch den momentan geringen Basiszins eine geringere "Dividenden-Erwartung" annimmt als durch die Dividenden eines ausschüttenden World ETF entstehen würden. Vergleich 2019: 0,7 x 0,52% (Basiszins) gegenüber ca. 0,7 TFS * 2 % Dividende eines World ETF. Ich glaub diese Steuerthematik ist einfach brutal trocken, aber eben vielen Neueinsteigern noch nicht bewusst. Gerade wenn sie nur auf Thesaurierer setzen. 

 

Und ja, ich bin um eine Stelle verrutscht. 40-50k waren auch nur ca. Angaben. Aber im Großen und Ganzen habt ihr natürlich Recht.

[alsuna]

vor 23 Minuten von EPHBEH:

Vergleich 2019: 0,7 x 0,52% (Basiszins) gegenüber ca. 0,7 TFS * 2 %

Da kann man mit den ganzen 0,7 schon mal eines übersehen (die Vorabpauschale wird genauso besteuert wie jeder andere Ertrag auch):

Für 2019: 0,7 * 0,52% * 0,7 TFS gegenüber ca. 0,7 TFS * 2% (oder die TFS einfach wegkürzen in der Gegenüberstellung)

Für 2020 übrigens 0,07% Basiszins, was den Punkt natürlich nochmal deutlicher sichtbar macht. Wenn man 2% Ausschüttung als konstant annimmt, bräuchte es knapp 2,3% Basiszinssatz, damit der Thesaurierer genauso besteuert wird wie der Ausschütter.

[Thomas_384]

Mir persönlich wäre das mit dem Pazifik Anteil zu kleingliedrig (gibst ja selber zu, dass diese Mini Position wohl unter die Räder kommt).

 

Sehe den konkreten Vorteil nicht, im Ggs. zu dem (mehrmals geposteten) 3er Aktiensplit hier:

 

1. Vanguard FTSE Developed World (WKN: A12CX1) - 50

2. Vanguard FTSE Emerging Markets (WKN: A1JX51) - 30

3. Vanguard FTSE Developed Europe (WKN: A1T8FS) - 20

 

Alles ausschüttend, voll replizierend, niedriger TER / Trackingdifferenz

 

Wenn du irgendwann keine Lust mehr auf Split hast kannst du dann ja immer noch den Vanguard FTSE All-World UCITS (ausschüttend, physisch) IE00B3RBWM25 nehmen.

[Saek]

Zum Thema Steuern habe ich noch etwas gesucht, dabei habe ich das hier gefunden:

https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html

Quote

Die vier Rechenbeispiele zeigen, dass die Gesamtsteuer – egal ob thesaurierend oder ausschüttend – die gleiche ist. Jedoch genießen thesaurierende ETFs weiterhin einen Steuerstundungseffekt. Dieser ist aber deutlich geringer als früher.

Die Rechenbeispiele habe mir beim Nachvollziehen durchaus geholfen. Was ich da zusätzlich noch draus schließe: Den Freibetrag sollte man deshalb mit ausschüttenden ETFs ausnutzen, weil man damit Anteil ohne Versteuerung zum aktuellen (höheren) Preis kaufen kann, die dann später entsprechend weniger versteuert werden. Über dem Freibetrag sind dann thesaurierende besser wegen der Steuerstundung, also weil ein Teil der Steuern erst in ferner Zukunft beim Verkauf fällig wird.

 

 

14 hours ago, alsuna said:

Für 2020 übrigens 0,07% Basiszins

2019 ist für mich  ja noch nicht relevant.  Mit dem extrem niedrigen Basiszins wird der Thesaurierer ja noch deutlich interessanter. Blöd, dass sich diese Dinge immer ändern, da dann 90% der Internet-Suchergebnisse falsch sind.

Was ich mich gerade frage, was passiert, wenn der ETF in einem Jahr um ein Drittel sinkt (also keine Steuern) und im nächsten Jahr um 50% steigt? Ist da dann noch irgendwo eine Art Verlustvortrag drinnen, oder werden nur die +50% für die Versteuerung herangezogen?

Edit: Beim nochmal Lesen ist es mir selbst klar geworden, die Vorabpauschale ist auf den Basisertrag gedeckelt.

[alsuna]

vor 11 Minuten von Saek:

Den Freibetrag sollte man deshalb mit ausschüttenden ETFs ausnutzen, weil man damit Anteil ohne Versteuerung zum aktuellen (höheren) Preis kaufen kann, die dann später entsprechend weniger versteuert werden.

Die Aussage verstehe ich nicht. Der aktuelle Preis ist hoffentlich niedriger als der in vielen Jahren wenn man entsparen will.

Ich würde formulieren, den Freibetrag sollte man deshalb ausnutzen, weil er ermöglicht, Kapitalerträge steuerfrei zu vereinnahmen und am Ende des Jahres verfällt.

 

vor 13 Minuten von Saek:

Was ich mich gerade frage, was passiert, wenn der ETF in einem Jahr um ein Drittel sinkt (also keine Steuern) und im nächsten Jahr um 50% steigt? Ist da dann noch irgendwo eine Art Verlustvortrag drinnen, oder werden nur die +50% für die Versteuerung herangezogen?

Die Vorabpauschale wird immer auf Sicht eines Kalenderjahres gerechnet. Was im Jahr vorher und im Jahr nachher passiert wird da überhaupt nicht beachtet.

[Saek]

  

16 hours ago, EPHBEH said:

Im 5-er Depot einen Allworld zu haben, ist erstmal ungewöhnlich, da hier eine Überschneidung stattfinden. Aber du lieferst dazu auch direkt eine Begründung - von daher: Kann man machen

 

13 hours ago, Thomas_384 said:

Sehe den konkreten Vorteil nicht, im Ggs. zu dem (mehrmals geposteten) 3er Aktiensplit hier:

 

1. Vanguard FTSE Developed World (WKN: A12CX1) - 50

2. Vanguard FTSE Emerging Markets (WKN: A1JX51) - 30

3. Vanguard FTSE Developed Europe (WKN: A1T8FS) - 20

Genau den Vorschlag habe ich hier ja schon gesehen. Dass da Überschneidungen drin sind und es trotzdem funktioniert, war dann auch der Ausgangspunkt für meinen Ansatz.

 

Ein zusätzlicher Gedanke war noch, dass der FTSE All-World Index im Gegensatz zu Developed World im Prinzip zu MSCI „kompatibel“ ist. D.h., falls irgendwann einmal in 10 oder 20 Jahren (bei einer langfristigen Anlage) z.B. ein MSCI ACWI IMI ETF deutlich attraktiver erscheint wegen Tracking-Differenz o.ä., könnte ich den All-World Teil in Zukunft auch mit einem anderen ETF besparen. Bei Developed World ist das aktuell schon komplizierter (Südkorea), und in Zukunft kann sich da ja noch mehr in unterschiedliche Richtungen aufteilen.

 

Das Rebalancing wird natürlich etwas verschmiert, wenn ich z.B. zwischen Developed Europe und All-World rebalance. Für mich hieße das aber nur, dass ich nicht ganz so stark antizyklisch rebalance wie in deinem Vorschlag.

 

 

Der Asia-Pacific-Teil kommt mir inzwischen auch immer unwichtiger vor. 5%, die anders bereits auch abgebildet sind und vermutlich eine gewisse Korrelation aufweisen werden, sind eher nicht entscheidend für die Performance des Depots.

[Saek]

7 minutes ago, alsuna said:

Ich würde formulieren, den Freibetrag sollte man deshalb ausnutzen, weil er ermöglicht, Kapitalerträge steuerfrei zu vereinnahmen und am Ende des Jahres verfällt.

Hmmm, deine Formulierung ist treffender.

Die Schwierigkeit ist also, von Anfang an einen thesaurierenden ETF mit einem Wert 801€ / 0,7 / 0,07% = ~1.6 Mio. € im Depot zu haben, damit man den Freibetrag mit den Thesaurierer ausnutzen kann.

 

7 minutes ago, alsuna said:

Die Vorabpauschale wird immer auf Sicht eines Kalenderjahres gerechnet. Was im Jahr vorher und im Jahr nachher passiert wird da überhaupt nicht beachtet.

Vielleicht denke ich da zu kompliziert. Angenommen, ich kaufe einen ETF-Anteil für 100€ und er schwankt jedes Jahr von 100€ auf 67€ und im darauffolgenden Jahr wieder zurück. Dann zahle ich jedes zweite Jahr die Vorabpauschale entsprechend des Basisertrags. Beim endgültigen Verkauf zum Einstandskurs von 100€ mache ich weder Gewinn noch Verlust, aber die Vorabpauschalen habe ich trotzdem bezahlt?

[west263]

vor 14 Minuten von Saek:

Bei Developed World ist das aktuell schon komplizierter (Südkorea),

33% also 1/3 des Südkorea Index ist Samsung. Wenn das irgendwann dann doch mal so wichtig sein sollte, kaufst Du halt die Aktie. Damit hättest Du dann einen richtigen Batzen Korea.

Ich kann diese herumreiten auf Südkorea, weil es mal dabei ist und bei dem anderen nicht, überhaupt nicht nachvollziehen.

[KlausKlausi]

vor 10 Minuten von west263:

33% also 1/3 des Südkorea Index ist Samsung. Wenn das irgendwann dann doch mal so wichtig sein sollte, kaufst Du halt die Aktie. Damit hättest Du dann einen richtigen Batzen Korea.

Ich kann diese herumreiten auf Südkorea, weil es mal dabei ist und bei dem anderen nicht, überhaupt nicht nachvollziehen.

Südkorea könnte mittelfristig aufgrund des guten Umgangs mit der Coronakrise durchaus noch interessanter werden für den Westen. Daher ist es durchaus nachvollziehbar, auf dieses Land zu achten.

[EPHBEH]

vor 27 Minuten von Saek:

Hmmm, deine Formulierung ist treffender.

Die Schwierigkeit ist also, von Anfang an einen thesaurierenden ETF mit einem Wert 801€ / 0,7 / 0,07% = ~1.6 Mio. € im Depot zu haben, damit man den Freibetrag mit den Thesaurierer ausnutzen kann.

 

Vielleicht denke ich da zu kompliziert. Angenommen, ich kaufe einen ETF-Anteil für 100€ und er schwankt jedes Jahr von 100€ auf 67€ und im darauffolgenden Jahr wieder zurück. Dann zahle ich jedes zweite Jahr die Vorabpauschale entsprechend des Basisertrags. Beim endgültigen Verkauf zum Einstandskurs von 100€ mache ich weder Gewinn noch Verlust, aber die Vorabpauschalen habe ich trotzdem bezahlt?

Du bezahlst doch nicht Steuern auf Kursverluste oder Gewinne. Erst wenn du verkaufst, zahlst du die Kapitalertragssteuer auf den Gewinn. Wir haben oben von den Dividenden gesprochen, die jährlich vom ETF an die Anleger ausgeschüttet werden.

[alsuna]

vor 36 Minuten von Saek:

Die Schwierigkeit ist also, von Anfang an einen thesaurierenden ETF mit einem Wert 801€ / 0,7 / 0,07% = ~1.6 Mio. € im Depot zu haben, damit man den Freibetrag mit den Thesaurierer ausnutzen kann.

Genau. 57k € im Ausschütter erreicht man schneller.

 

vor 36 Minuten von Saek:

Vielleicht denke ich da zu kompliziert. Angenommen, ich kaufe einen ETF-Anteil für 100€ und er schwankt jedes Jahr von 100€ auf 67€ und im darauffolgenden Jahr wieder zurück. Dann zahle ich jedes zweite Jahr die Vorabpauschale entsprechend des Basisertrags. Beim endgültigen Verkauf zum Einstandskurs von 100€ mache ich weder Gewinn noch Verlust, aber die Vorabpauschalen habe ich trotzdem bezahlt?

Du denkst nicht zu kompliziert, du vergisst nur die Endabrechnung. Der Einfachheit halber gehe ich mal von einem Thesaurierer aus. Ja, du machst vom Kurs her weder Gewinn noch Verlust, hast die Steuer auf die Vorabpauschale* aber trotzdem bezahlt. Und dann kommt die steuerliche Abrechnung der Bank. Bei Verkauf werden die bereits versteuerten Vorabpauschalen vom Veräußerungserlös abgezogen. Das heißt in deinem Beispiel, dein steuerlicher Erlös ist weniger als 100€. Damit ist der Verkauf ein steuerlicher Verlust und dieser Verlust landet im Verlusttopf.

 

* Man zahlt nicht die Vorabpauschale, sondern die Steuer darauf! Also (Volumen * 0,7 * Basiszinssatz) * Teilfreistellung * Abgeltungssteuer

 

vor 5 Minuten von EPHBEH:

Du bezahlst doch nicht Steuern auf Kursverluste oder Gewinne.

Doch, natürlich zahlt man Steuern auch auf Kursgewinne, wenn die Vorabpauschale die Ausschüttungen übersteigt.

 

vor 5 Minuten von EPHBEH:

Wir haben oben von den Dividenden gesprochen, die jährlich vom ETF an die Anleger ausgeschüttet werden.

Fonds zahlen keine Dividenden, sondern Ausschüttungen. Das mag auf deinem Verrechnungskonto gleich aussehen, ist aber etwas anderes.

[chirlu]

vor 37 Minuten von Saek:

Die Schwierigkeit ist also, von Anfang an einen thesaurierenden ETF mit einem Wert 801€ / 0,7 / 0,07% = ~1.6 Mio. € im Depot zu haben, damit man den Freibetrag mit den Thesaurierer ausnutzen kann.

 

Verkaufen+wiederkaufen statt allein auf die Vorabpauschale zu schauen.

[west263]

vor 13 Minuten von KlausKlausi:

Südkorea könnte mittelfristig aufgrund des guten Umgangs mit der Coronakrise durchaus noch interessanter werden für den Westen. Daher ist es durchaus nachvollziehbar, auf dieses Land zu achten.

warten wir die nächste Pandemie ab. Da wird sich bestimmt jemand anderes hervor tun.

[EPHBEH]

vor 5 Minuten von alsuna:

Doch, natürlich zahlt man Steuern auch auf Kursgewinne, wenn die Vorabpauschale die Ausschüttungen übersteigt.

 

vor 11 Minuten von alsuna:

Fonds zahlen keine Dividenden, sondern Ausschüttungen. Das mag auf deinem Verrechnungskonto gleich aussehen, ist aber etwas anderes.

Ok ok. Du nimmst aber auch alles sehr genau 

[Saek]

4 hours ago, alsuna said:

Das heißt in deinem Beispiel, dein steuerlicher Erlös ist weniger als 100€. Damit ist der Verkauf ein steuerlicher Verlust und dieser Verlust landet im Verlusttopf.

Danke für die Erläuterungen. Jetzt habe ich es wohl wirklich verstanden. Dann schwenke ich mal ab sofort auf die thesaurierenden Varianten um. Ich bin passenderweise gerade bei knapp 60k€ im Depot.

 

4 hours ago, chirlu said:

Verkaufen+wiederkaufen statt allein auf die Vorabpauschale zu schauen.

Dabei hat man natürlich gewisse Kosten (Spread, 2x Transaktionskosten), beim Ausschütter nur einmal Transaktionskosten und halben Spread für das Nachkaufen. Und es könnte ja durchaus sein, dass mal ein Jahr mit fallenden Kursen dabei ist, dann ist in dem Jahr der Ausschütter eventuell überlegen (das könnte aber auch falsch sein, das habe ich nicht genau nachgerechnet). Aber prinzipiell könnte man so auch von Anfang an auf Thesaurier setzen. Ist eigentlich auch nicht komplexer als beim geschätzt passenden Betrag umzusteigen.

 

5 hours ago, west263 said:

33% also 1/3 des Südkorea Index ist Samsung. Wenn das irgendwann dann doch mal so wichtig sein sollte, kaufst Du halt die Aktie.

 

4 hours ago, KlausKlausi said:

Südkorea könnte mittelfristig aufgrund des guten Umgangs mit der Coronakrise durchaus noch interessanter werden für den Westen.

Wobei es ja bei den MSCI/FSTE Unterschieden ja nur aktuell (!) um Südkorea geht. Ich kann nicht abschätzen, wie sehr sich die Indizes ändern, und wie die Aufteilungen in 10 oder 20 Jahren sind. Das war für mich mit ein Grund, einen globalen ETF als Basis zu nehmen, da ich mir somit für einen großen Teil des Depots keine Gedanken mehr um die Aufteilungen oder Index-Unterschiede machen muss.

 

Und wenn es um die gute Reaktion auf Corona geht, dann wäre ja wohl Taiwan / TSMC attraktiver als Südkorea / Samsung  Aber Einzelaktien hatte ich bisher nicht eingeplant.

[EPHBEH]

vor 31 Minuten von Saek:

Wobei es ja bei den MSCI/FSTE Unterschieden ja nur aktuell (!) um Südkorea geht

Und Polen  seit 2018

 

Ich kann mir allerdings auch gut vorstellen, dass der MSCI Index demnächst auch Südkorea als Industrienation einstuft, denn Südkorea hat letztes Jahr im Oktober den WTO-Status als Entwicklungsland auch selbst aufgegeben.