Frage zu Kapitalertragssteuer bei Fondsverkauf

[dedate]

Guten Abend in die Runde,

 

ich muss sagen, dass ich ein ziemlicher Laie in Bezug auf Aktien und Fonds bin. Wahrscheinlich deshalb bin ich nun auch etwas auf die Klappe gefallen und wollte nun gerne euch fragen, ob ihr mir bitte erklären könntet, was bei mir schiefgelaufen ist:-).

 

Ich habe letztens 30 Stück meines DWS Akkumula LC Fonds (WKN 847402) verkauft. Ich habe diese Fondsanteile von meiner Oma geschenkt bekommen - noch auf Papier (!) in einem Briefumschlag. Wann meine Oma diese Fondsanteile gekauft hat weiß ich nicht. Am 22.7.2015 habe ich diese Papieranteile zu meiner Deutsche Bank-Filliale gebracht und sie in mein Maxblue-Onlinedepots einbringen lassen. Der Rückkaufkurs zu dieser Zeit war, wie ich heute recherchiert habe, um die 950 € pro Stück. Dieser Betrag wurde mir in meinem Depot auch stets als Kaufkurs angezeigt. Verkauft habe ich die 30 Anteile im März 2020 zu einem Stückpreis von 1043 €. Die Kursgewinne in den letzten Jahren sind also in etwa (1043€ - 950€) * 30 = 2790€. Ich habe erwartet, dass ich davon ein gutes Viertel an Kapitalertragssteuer abführen muss, also gute 700 €. In Wirklichkeit, und das habe ich leider erst nach den Verkauf gesehen (ich  glaube, es wurde auch wirklich nicht vorher angezeigt), habe ich 2287€ Kapitalertragssteuer plus 125€ Soli plus 206€ Kirchensteuer gezahlt. Damit habe ich nicht gerechnet.

 

Ich habe bei meinem Bankberater angerufen wie sich die Steuer zusammensetzt, der wollte sich nochmal erkundigen und mich dann informieren - seine erste Vermutung war, dass ich beim Verkauf Steuern auf in den letzten Jahren gezahlte Dividenden zahlen muss.

 

Wahrscheinlich ist der Fall für euch Börsenprofis ganz klar, deswegen frage ich euch: Habt ihr eine Vermutung, wieso die Kapitalertragssteuer so hoch ausgefallen ist? Das würde mir viel Grübeln ersparen, vielen Dank.

 

Viele Grüße

 

Daniel

[west263]

auch bei maxblue bekommt man eine schriftl. Abrechnung.

Schwärze deine pers. Daten und stell die Abrechnung hier rein.

 

vor 6 Minuten von dedate:

Ich habe bei meinem Bankberater angerufen wie sich die Steuer zusammensetzt, der wollte sich nochmal erkundigen und mich dann informieren - seine erste Vermutung war, dass ich beim Verkauf Steuern auf in den letzten Jahren gezahlte Dividenden zahlen muss.

also das ist völliger Quatsch. Ausschüttungen werden sofort versteuert.

Was ist das für ein Berater?

[chirlu]

vor 7 Minuten von dedate:

Habt ihr eine Vermutung, wieso die Kapitalertragssteuer so hoch ausgefallen ist?

 

Ziemlich klarer Fall: Die Bank weiß nicht, wie die Anschaffungskosten waren, deshalb ist sie pauschal von 30% Gewinn ausgegangen (Ersatzbemessungsgrundlage).

 

Du bist jetzt (also nächstes Jahr) ohnehin verpflichtet, eine Steuererklärung mit Anlage KAP abzugeben. Dann wird das Finanzamt richtig abrechnen.

[dedate]

Danke für eure schnellen Antworten.

@west263 : ich habe die Abrechnung angehängt. Den Berater kenne ich nicht persönlich:-).

@chirlu : das klingt ja erstmal ganz positiv, oder interpretiere ich das falsch? Was muss ich denn dann in der Anlage KAP dann angeben - ich kenne die Anschaffungskosten ja auch nicht?! Und von exakt 30% Gewinn sind sie bei den Zahlen aus meiner Abrechnung dann ja auch nicht ausgegangen, oder?

 

Viele Grüße

Daniel

[MeinNameIstHase]

 

vor 55 Minuten von dedate:

Ich habe diese Fondsanteile von meiner Oma geschenkt bekommen - noch auf Papier (!) in einem Briefumschlag

Meine Vermutung ist, dass die dann vor 2009 angeschafft wurden, denn Barverkauf von Wertpapieren am Kassenschalter hat meines Wissens nach 2009 nicht mehr in Deutschland stattgefunden.

 

Bringe bei der Bank (vermutlich war es die Deutsche Bank) in Erfahrung, wann Deine Oma die Papiere gekauft hat. Es reicht zu wissen, ob es vor 2009 war.
Hilfreich wäre schon die Aussage der Bank, dass sie ab 1.1.2009 keine Anteile mehr physisch am Kassenschalter verkauft hat. Im logischen Umkehrschluss müssen die dann früher gekauft sein. Dann könntest du zu Recht den Standpunkt vertreten und glaubhaft machen, dass die Anteile bestandsgeschützte Alt-Anteile sind, deren Verkauf faktisch steuerfrei ist. In dem Fall brauchst Du auch keine Anschaffungskosten.

 

Theoretisch wäre auch eine Rückverfolgung über die Urkundennummern der Anteilscheine möglich, wann die an Deine Oma ausgegeben wurden. (Wird vermutlich scheitern, weil 2009 länger als 10 Jahre zurückliegt.)
Was auch noch möglich wäre und von der Situation abhängig ist. Vielleicht hat die Anteile noch der Opa gekauft und bei seinem Tod der Oma vererbt. Dann wären die in der Erbschaftsteueranzeige/ErbSt-Bescheid seinerzeit enthalten. Vielleicht gelingt darüber der Nachweis, dass sie vor 2009 erworben wurden. (Aber da besteht die Gefahr, dass man ein Faß öffnet, wenn sie in der ErbSt-Erklärung nicht enthalten sind ... sprich, das willst du gar nicht wissen)
 

 

PS: Wie schaut's mit der Schenkungsanzeige von Oma an Dich aus?

[chirlu]

vor 17 Minuten von dedate:

Und von exakt 30% Gewinn sind sie bei den Zahlen aus meiner Abrechnung dann ja auch nicht ausgegangen, oder?

 

Im Detail ist es ein wenig komplizierter. Der Posten „Fiktiver Veräußerungserlös …“ ist genau 30% des Fondswerts am 2. Januar 2018, als die Reform der Investmentbesteuerung wirksam wurde (nämlich 1026,95×30). Die weitere Entwicklung danach ist separat berechnet, das sind die 229,16 abzüglich Teilfreistellung.

[dedate]

@MeinNameIstHase Danke auch für deine Antwort. Der "Fall" stellt sich etwas komplizierter dar. Meine Oma ist bereits 1985 gestorben - da war ich 8 Jahre alt. Sie hat die Fondsanteile zu ihren Lebzeiten gekauft, sie meinem Vater zur Verwahrung gegeben und ihn gebeten, uns (mein Bruder hat auch welche erhalten) die Fondsanteile zum gegebenen Zeitpunkt auszuhändigen. Mein Vater hat das zu meinem 18. Geburtstag getan. Ich habe in den Umschlag jahrelang nicht reingeschaut, da ich es für mich als Vermögen, das ich nur in "schweren Zeiten" antasten wollte, eingeordnet hatte. Meine Oma war alles andere als wohlhabend und hat sich diese Aktien für ihre Enkel vom Munde abgespart, das wollte ich das Geld nicht sinnlos "verjubeln"....egal... .

 

Im Jahr 2015 habe ich den Umschlag dann doch geöffnet und zur Bank gebracht. Urkundennummern und ähnliches habe ich nicht mehr, nur eine Bescheinigung der Bank, dass ich am 22.7.2015 30 Anteilsscheine in der Filiale abgegeben habe.

 

Und wie weise ich nun nach, dass ich keine Steuern zahlen muss? Oder muss ich vielleicht doch Steuern zahlen? Wie hoch dürfen diese bemessen sein? Erbschaftssteuer (eher nicht, glaube ich)?

 

Fragen über Fragen.

[chirlu]

vor 16 Minuten von dedate:

Und wie weise ich nun nach, dass ich keine Steuern zahlen muss?

 

Erst einmal dem Finanzamt so schildern. Falls es dir nicht glaubt, können dein Vater und dein Bruder es zumindest plausibler machen.

 

Der Gewinn bis 2017 ist auf jeden Fall steuerfrei. Für den geringen Rest gibt es einen Freibetrag vom 100000 Euro, das wird also auch reichen – sofern du nicht noch mehr Fonds von vor 2009 hast oder hattest.

 

Ein kleines Problem gibt es noch mit den thesaurierten Erträgen bis 2017, die hättest du jeweils versteuern müssen.

 

Schenkungs- und Erbschaftssteuer dürften, sofern der Freibetrag überhaupt überschritten war, verjährt sein …

[Aktie]

Also das Thema Erbschaftsteuer dürfte durch sein, wenn deine Oma schon 1985 verstorben ist. Das Stichwort für "Fonds auf Papier" ist Effektive Stücke. Mit der Einlieferung bei der Bank hattest du übrigens nur bis 31.12.2016 Zeit, du hast also Glück gehabt. Danach gab es durch eine Kraftloserklärung nur noch den Anspruch auf den damaligen Gegenwert und man profitiert seitdem nicht an der weiteren Kursentwicklung. Das könnte für deinen Bruder relevant sein, falls er seine Anteile noch nicht bei einer Bank eingeliefert hat.

 

Nach deiner Darstellung wäre der Verkauf auf jeden Fall steuerfrei. Du kannst natürlich die Korrektur in deiner Steuererklärung erst einmal so vornehmen. Eventuell fordert das Finanzamt aber dazu einen Beleg ein. Der Schlüssel zum Erfolg würde dann darin liegen, dem Finanzamt glaubhaft zu machen, dass die Anteile vor 2009 erworben wurden. Hierfür könnte der Beleg über die Einbuchung 2015 hilfreich sein. Der muss auf jeden Fall noch bei der Bank archiviert sein bzw. aus dem System erstellt werden können, vielleicht hast du ihn auch selbst noch in einem Ordner. Geht daraus vielleicht schon hervor, dass es sich um effektive Stücke gehandelt hat? Wenn du Glück hast, wurden diese damals auch gescannt bzw. archiviert und du kannst über die Bank noch an eine Kopie der alten Urkunden gelangen. Nicht in der Filiale oder beim Berater abwimmeln lassen, vielleicht stellst du die Anfrage sonst auch per Brief an die Fachabteilung. Wenn dir das gelingt, steht dort sicherlich drauf, wann sie angeschafft wurden. Wenn nicht, könntest du im nächsten Schritt, wie oben schon erwähnt, versuchen nachzuweisen, wann die DWS den Verkauf solcher effektiven Stücke eingestellt hat. Im ältesten Online-Artikel zu dem Thema aus 2009 war das schon längst nicht mehr der Fall. Im größten Notfall ließe sich die Historie vielleicht auch durch Aussagen von Vater/Bruder nachweisen.

 

Viel Erfolg und berichte gerne in ein paar Monaten noch einmal, wie es ausging.

[MeinNameIstHase]

Dass es sich um effektive Stücke handelt, dürfte sich schon aus dem Einlieferungsbeleg ergeben, der 2015 mit der Depotgutschrift zusammen erstellt wurde. Vielleicht gab da sogar eine Kontobelastung (wg. Einlieferungsgebühren). Das allein sollte zur Glaubhaftmachung schon ausreichen, dass es sich um effektive Stücke handelten, da meines Wissens Banken schon lange keine Tafelgeschäfte mehr durchführen*. Vater und Bruder als Zeugen schaden natürlich nicht, wird vermutlich gar nicht nötig sein.
Also Anlage INV zwecks Korrektur. Es handelt sich um "bestandsgeschützte Alt-Anteile". Grundsätzlich ist nur der "Wertzuwachs" ab dem 1.1.2018 steuerpflichtig. Es greifen haben Teilfreistellung und der Freibetrag in Höhe von 100.000,-.

 

PS: Da in der Bankabrechnung zudem noch eine Verlusttopfverrechnung stattgefunden hatte, bekommst du nicht nur die einbehaltenen Steuern zurück, sondern zusätzlich vom FA einen gesonderten Bescheid über den wiederauflebenden Verlustvortrag. Nachteil: Um den zu verbrauchen musst du im Folgejahr, oder wann auch immer verrechenbare Gewinne auftreten, noch eine Steuererklärung abgeben, damit der sich aufbraucht.
 

 

*https://www.welt.de/print-welt/article299664/Das-Tafelgeschaeft-ist-tot.html Als Beleg dafür, dass man seit Ewigkeiten Wertpapiere nicht mehr physisch erwerben kann. Audrucken, aufheben, falls es Rückfragen gibt. Wenn die Deutsche Bank keine Wertpapierverkäufe seit 2002 als Tafelgeschäft tätigt, dann auch nicht in Deinem Fall. Papiere müssen somit also länger im Besitz sein. quod erat demonstrandum (Das Problem, die jüngeren Mitarbeiter beim FA kennen die Zeiten der Tafelgeschäfte nicht).

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten von MeinNameIstHase:

(Das Problem, die jüngeren Mitarbeiter beim FA kennen die Zeiten der Tafelgeschäfte nicht).

Ich vermute, auch jüngere Bankangestellte kennen Tafelgeschäfte auch nicht.

 

Ich habe im vorigen Jahr mal ein altes klassisches, noch parpierenes Sparbuch der "guten alten" KKB bei einer Filiale der Targobank einlösen wollen. 

Ja, die Mitarbeiter wußten noch, daß die Targobank Rechtsnachfolgerin der KKB ist. Das war's aber auch.

Mit dem Sparbuch und meinem Wunsch, das Konto aufzulösen, konnten sie gar nicht umgehen. Man hat eine größere Betriebsversammlung abgehalten, mir dann vorgeschlagen, dieses seltene Dokument zur Zentrale einzusenden, die mir dann den Gegenwert auf mein Konto überweisen würde ......  nach längerem Beratschlagen, wie das zu administrieren sei, hat dann ein etwas erfahrender Mitarbeiter sich in die rückwärtigen Räume zurückgezogen und telefoniert.

Schließlich -  schon deutlich nach Ablauf der eigentlichen Öffnungszeit - gelang es dann doch .....  

Man zahlte mir einen größeren Betrag in bar aus .....  Vom Sparkonto meinte man mir nicht auf mein Postgirokonto überweisen zu können, da ich aber bei der Targobank kein anderes Konto mehr habe, wußten die Mitarbeiter der Filiale nicht, wie sie mir das Geld unbar zukommen lassen konnten.

 

Für mich eine erstaunliche Erfahrung.

 

Edit: Gehört aber wohl eher in den Faden: Hahnebüchenes.

[dedate]

Vielen Dank, Ihr seid mir alle eine große Hilfe. Ich bin nun optimistisch sogar die komplette Kapitalertragssteuer zurückzuerhalten. Ich werde euch auf dem Laufenden halten!

 

Viele Grüße

Daniel

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von chirlu:

Ein kleines Problem gibt es noch mit den thesaurierten Erträgen bis 2017, die hättest du jeweils versteuern müssen.

Hi dedate,

daran möchte ich dich allerdings noch erinnern. Die Höhe erfährst du, indem du im Bundesanzeiger nach der ISIN suchst und die "Sammelbestätigungen für den Zeitraum xx" des Investmentfonds durchforstest. 

Ich empfehle eine Liste in der die Angaben jährlich von 2009 - 2015 (da weiß ich nicht, ob das schon die Bank erfasste, hängt vom genauen Datum ab)

sauber aufgebröselt werden. DAS GANZE NENNT MAN BERICHTIGUNG. (Faktisch ist es eine Selbstanzeige.)

 

Wichtig ist die jährliche Angabe 

"2) Betrag der Thesaurierung/ ausschüttungsgleichen Erträge (für Anteile, die im Privatvermögen gehalten werden)"

alles andere is nice-to-have, weil die weiteren Angaben Sparpotential bieten ... ich aber hier jetzt keine Lust habe, das alles zu erklären...
Alle Angaben beziehen sich auf das Investmentsteuergesetz alte Fassung, gültig bis 31.12.2017

Anbei die Angaben für das GJ 2014/15 ...

 

Da wird dann entsprechend eine Nachzahlung fällig werden, an der Du nicht vorbei kommst. 

Di roten Linien deuten nur an, dass ich Angaben aus Platzgründen weggelassen habe ...

[chirlu]

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Da wird dann entsprechend eine Nachzahlung fällig werden, an der Du nicht vorbei kommst. 

 

Sofern in den entsprechenden Jahren der Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft war. Ansonsten kann man den verwenden.

[MeinNameIstHase]

Chirlu,

ja ... falls der Sparerpauschbetrag nicht ausgenutzt wurde und jeweils ausreichende Beträge frei waren, kann man darauf im Anschreiben hinweisen, dass insofern keine Berichtigung (in den Jahren, wo dies der Fall ist) notwendig ist. Ändert aber nichts daran, dass man das für jedes Jahr ab so ~2009 prüfen sollte. Man sollte sich nicht unnötig dem FA zum Fraß vorlegen; sprich um Erstattung von Veräußerungsgewinnen eines Wertpapiers bitten, wenn man deren jährliche steuerpflichtigen Erträge unter Umständen in den Jahren zuvor nicht angegeben hat oder nicht weiß, ob der Sparerpauschbetrag das abdecken kann.

Wo findet man Ausschöpfung der Sparerpauschbeträge?
In den jährlichen Steuerbescheiniungen der Banken (sofern man Freistellungsaufträge eingereicht hatte) und/oder in den Steuerbescheiden (sofern man eine Anlage KAP ausfüllte). Hängt vom Einzelfall ab, was man alles eingetragen hatte.

Deshalb noch ein verfahrenstechnischer Hinweis: Im Falle von Steuerhinterziehung/-Verkürzung ist jedes Steuerjahr eine eigenständige Tat. Berichtigungen müssen für jedes Jahr einzeln tauglich sein. Das heißt, eine "einfache Berechnung der verkürzten Steuer ermöglichen, ohne dass das FA weitere Nachforschungen betreiben muss". Ziel ist die "materiell richtige" Steuer ermitteln zu können.

 

So was kann einfach sein, öfters ist es dann doch komplizierter. In meinen Augen sollte das Ziel sein, dass man da einen Deckel drauf kriegt und weniger, ob man den letzten Cent einsparen kann.