PKV generell sinnvoll?

[stagflation]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Angenommen man hat als Selbstständiger im Alter gar keine Zuflüsse aus Renten jeder Art und lebt nur von seinem Aktiendepot. Man entnimmt hierzu jedes Jahr 50.000€ aus dem Depot. Der Einfachheit halber hälftig aus der Substanz und die andere Hälfte aus zu versteuernden Kursgewinnen. Statt 25% Abgeltungssteuer zahlt man dann Dank der Günstigerprüfung 15% Einkommensteuer auf den Ertragsanteil der Entnahme von 25.000€. Dadurch das man zusätzlich die PKV-Kosten absetzen kann, landet man dann vielleicht bei 12,5% Steuerbelastung auf den Ertragsanteil.

 

Kann man machen. Wenn das Einkommen in der Spitze aber nur mit 15% versteuert wird statt mit 42%, verschenkt man fast 30% Prozentpunkte mögliche Steuerersparnis. Meinen Beispiel-Renter würde das ungefähr 75.000 € versteuertes Geld kosten.

[dev]

vor 13 Minuten von stagflation:

Kann man machen. Wenn das Einkommen in der Spitze aber nur mit 15% versteuert wird statt mit 42%, verschenkt man fast 30% Prozentpunkte mögliche Steuerersparnis. Meinen Beispiel-Renter würde das ungefähr 75.000 € versteuertes Einkommen kosten.

Aber man zahlt entsprechend mehr Steuern in EUR, nur um das Gefühl zu haben, man hätte weniger für die KV gezahlt.

 

Rechner

 

[Horst Schlämmer]

Eine vielleicht lebenslange Entscheidung auf Basis der jetzigen Rahmenbedingungen hochzurechnen ---> 

[stagflation]

vor 15 Minuten von dev:

Aber man zahlt entsprechend mehr Steuern in EUR, nur um das Gefühl zu haben, man hätte weniger für die KV gezahlt.

Du verstehst leider nicht, worum es geht.

[dev]

vor 6 Minuten von stagflation:

Du verstehst leider nicht, worum es geht.

Dann mach doch mal eine Rechnung für ein Szenation, KV per Steuern sparen und nur das entnehmen was man benötigt mit wenig Steuervorteil.

Am Ende hast du zwar mehr Netto, aber auch mehr Steuern gezahlt, gut rechnerisch eigenen KV-Beitrag gespart.

 

Nur zum Verständnis meiner Position:

Ich finde es auch gut, wenn man etwas mit Brutto bezahlen kann, aber nicht wenn ich dafür mehr Steuern zahlen muß, für Kapital das ich nicht in Bar benötige.

 

[stagflation]

vor 17 Minuten von dev:

aber auch mehr Steuern gezahlt

Nein!

 

Du könntest mal anfangen zuzuhören und auch zu verstehen, was andere schreiben.

 

Es geht nicht darum, mehr Steuern zu zahlen, sondern weniger. Man erreicht das dadurch, dass man seine Steuern ins Rentenalter verschiebt. Dann zahlt man insgesamt weniger Steuern, weil man auch im Rentenalter alle Freibeträge, Sonderausgaben und Ermäßigungen durch die Progression voll ausschöpfen kann. Und man kann im Rentenalter einen Teil seiner PKV-Beiträge über Steuerermäßigungen finanzieren - bei meinem Beispiel-Rentner immerhin eine 6-stellige Summe.

[dev]

vor 4 Minuten von stagflation:

Es geht nicht darum, mehr Steuern zu zahlen, sondern weniger. Man erreicht das dadurch, dass man seine Steuern ins Rentenalter verschiebt. Dann zahlt man insgesamt weniger Steuern, weil man auch im Rentenalter alle Freibeträge und Sonderausgaben voll ausschöpfen kann. Und man kann im Rentenalter einen Teil seiner PKV-Beiträge über Steuerermäßigungen finanzieren - bei meinem Beispiel-Rentner immerhin eine 6-stellige Summe.

Ist nicht einfacher für genug Einkommen zu sorgen, als Steuersparmodelle zu fahren, welche eventuell im Alter nicht mehr funktionieren, weil sich die Steuergesetze angepaßt haben?

 

Gut das nicht nur ich so denke:

vor 31 Minuten von Horst Schlämmer:

Eine vielleicht lebenslange Entscheidung auf Basis der jetzigen Rahmenbedingungen hochzurechnen ---> 

 

[Badurad]

vor 3 Minuten von dev:

Ist nicht einfacher für genug Einkommen zu sorgen, als Steuersparmodelle zu fahren, welche eventuell im Alter nicht mehr funktionieren, weil sich die Steuergesetze angepaßt haben?

Einfacher vielleicht nicht unbedingt, aber aus meiner Sicht wesentlich sinnvoller. 

[DancingWombat]

vor 3 Stunden von stagflation:

Nein!

 

Du könntest mal anfangen zuzuhören und auch zu verstehen, was andere schreiben.

 

Es geht nicht darum, mehr Steuern zu zahlen, sondern weniger. Man erreicht das dadurch, dass man seine Steuern ins Rentenalter verschiebt. Dann zahlt man insgesamt weniger Steuern, weil man auch im Rentenalter alle Freibeträge, Sonderausgaben und Ermäßigungen durch die Progression voll ausschöpfen kann. Und man kann im Rentenalter einen Teil seiner PKV-Beiträge über Steuerermäßigungen finanzieren - bei meinem Beispiel-Rentner immerhin eine 6-stellige Summe.

 

Erklär das doch mal bitte an einem Beispiel. Ich kann auch nicht verstehen warum es besser sein soll einen höheren Steuersatz zu haben nur um Steuern auf die PKV Beiträge zu sparen. Am besten wäre doch eine Einkommensstruktur die möglichst wenig steuerpflichtig ist.
Wie kann man denn Steuern ins Rentenalter schieben?

[chirlu]

vor 21 Minuten von DancingWombat:

Wie kann man denn Steuern ins Rentenalter schieben?

 

Nachgelagerte Besteuerung (gesetzliche Rente, bAV, Rürup, Riester): Beiträge steuerlich absetzbar, Auszahlungen steuerpflichtig.

[Peter Wolnitza]

Da der Thread hier mittlerweile total zugeballert ist, hänge ich die Info einfach mal mit dran...

Der hier im Artikel beschriebene "Progressionsvorbehalt" gilt auch für Krankengeld aus der GKV, nicht für Krankentaggeld aus der PKV

 

Sorgt bei GKV Versicherten immer für böse Überraschungen, wenn das Urlaubsgeld (=SteuerRückErstattung aus dem Vorjahr) geringer ausfällt oder ganz entfällt.

https://www.t-online.de/finanzen/geld-vorsorge/steuern/id_89631974/kurzarbeiter-muessen-1-6-milliarden-an-den-staat-zurueckzahlen.html

[stagflation]

vor 22 Stunden von DancingWombat:

Erklär das doch mal bitte an einem Beispiel.

 

Es kommt darauf an, den Nach-Steuer-Gewinn zu optimieren.

 

Nimm folgendes Beispiel. Es ist zwar stark vereinfacht, zeigt aber das Prinzip.

 

Jemand hat keine Einnahmen und keine Ausgaben, außer dass er jedes Jahr 10.000 € für seine PKV bezahlen muss.

 

Jetzt hat er eine einmalige einkommensteuerpflichtige Einnahme von 400.000 €. Wie viel Geld wird er in 20 Jahren haben?

Einkommen heute              400.000 €
ab EkSt heute (40%)         -160.000 €  
ab 20 Jahre PKV Beiträge    -200.000 €
--------------------------------------
Endergebnis                   40.000 €

 

Jetzt nimm an, dass  Person A beim Steuerberater war und der ihm einen Weg gezeigt hat, wie er die 400.000 € Einnahmen gleichmäßig auf die nächsten 20 Jahre verteilen kann. Dann sieht die Rechnung folgendermaßen aus, wobei ich davon ausgehe, dass Freibeträge und Sonderausgabenabzug dazu führen, dass gerade noch keine Einkommensteuer bezahlt werden muss.

Einkommen im 1. Jahr                20.000 €
Ausgaben für die PKV im 1. Jahr    -10.000 €
EkSt im 1. Jahr                          0 €
Einkommen im 2. jahr                20.000 €
Ausgaben für die PKV im 2. Jahr    -10.000 €
EkSt im 2. Jahr                          0 €
Einkommen im 20. Jahr               20.000 €
Ausgaben für die PKV im 20. Jahr   -10.000 €
EkSt im 20. Jahr                         0 €
--------------------------------------------
Endergebnis                        200.000 €

200.000 € statt 40.000 €. Das ist ein Faktor 5! Ein deutlicher Unterschied!

 

In der Praxis ist das natürlich komplizierter und man muss viel mehr rechnen und vergleichen. Aber im Prinzip läuft es so. Wenn man als Selbständiger schon die irren Ausgaben für die PKV im Rentenalter an der Backe hat, sollte man versuchen, die Möglichkeiten des Sonderausgabenabzugs auch im Rentenalter optimal zu nutzen. Sonst zahlt man viel Geld aus der Substanz. In der Realität wird man zusätzlich versuchen, die Progression des Einkommensteuer-Tarifs zu nutzen, was im obigen Beispiel gar nicht nötig war.

[HnsPtr]

Willst du uns als nächste "Bombenidee" verkaufen, dass man das noch besser ohne PKV Beiträge schafft, wenn mann die 400k Euro über 40 Jahre streckt und dadurch den Freibetrag optimal ausnutzt? Dann bleiben von 400k 400k statt 40k.

 

Deine Betrachtung hat doch überhaupt nichts mit der PKV zu tun, sondern mit der Veerschiebung von zu versteuerndem Einkommen in Jahre in denen man weniger Einkommen hat. Das macht immer Sinn - völlig wurscht was die PKV macht.

 

Das kann doch nicht ernst gemeitn sein, was du hier schreibst.

[Badurad]

vor 1 Stunde von stagflation:

Wenn man als Selbständiger schon die irren Ausgaben für die PKV im Rentenalter an der Backe hat, sollte man versuchen, die Möglichkeiten des Sonderausgabenabzugs auch im Rentenalter optimal zu nutzen. 

Die Panikmache vor den Kosten einer PKV im Alter ist unseriös und nicht hilfreich.

[DancingWombat]

Die beschriebene Steuerverschiebung hat ja erstmal nichts mit der PKV zu tun. Ich bleibe auch dabei, dass es dennoch mehr Sinn macht eher steuergünstige Einkünfte zu beziehen und insgesamt wenig Steuern zu zahlen. Was letzlich zählt ist doch das was Netto bleibt.

[stagflation]

@HnsPtr, @Badurad, @DancingWombat: Ich hatte schon vor meinem letzten Post überlegt, ob ich noch mal antworten soll. Ihr wollt mich absichtlich missverstehen! Jetzt habe ich es endlich verstanden - und damit bin ich dann auch raus aus diesem Thread!

[DancingWombat]

vor einer Stunde von stagflation:

@HnsPtr, @Badurad, @DancingWombat: Ich hatte schon vor meinem letzten Post überlegt, ob ich noch mal antworten soll. Ihr wollt mich absichtlich missverstehen! Jetzt habe ich es endlich verstanden - und damit bin ich dann auch raus aus diesem Thread!

Es geht hier nicht um darum dich misszuverstehen. Es ist jedoch so, dass die von dir beschriebene Steuerverschiebung generell sinnvoll ist. Deswegen entsteht aber halt kein Vorteil durch die PKV. Wichtig ist doch, dass nach Steuern und PKV möglichst viel übrig bleibt.

[Badurad]

vor 14 Stunden von stagflation:

@HnsPtr, @Badurad, @DancingWombat: Ich hatte schon vor meinem letzten Post überlegt, ob ich noch mal antworten soll. Ihr wollt mich absichtlich missverstehen! Jetzt habe ich es endlich verstanden - und damit bin ich dann auch raus aus diesem Thread!

Ich habe Dich nicht missverstanden und will Dich auch nicht missverstehen. Mich stören lediglich reißerische und sachlich falsche Formulierungen wie "irre Ausgaben für die PKV im Rentenalter".

[Ramstein]

Eine (natürlich parteiliche) Studie des Wissenschaftlichen Instituts der Privaten Krankenversicherung menetekelt für die GKV bis zu 40% Beitrag an die Wand (vor Bundeszuschuss):

http://www.wip-pkv.de/fileadmin/user_upload/WIP-Kurzanalyse_GKV_Bundeszuschuss.pdf

 

 

[B2BFighter]

vor 5 Stunden von Ramstein:

Eine (natürlich parteiliche) Studie des Wissenschaftlichen Instituts der Privaten Krankenversicherung menetekelt für die GKV bis zu 40% Beitrag an die Wand (vor Bundeszuschuss):

http://www.wip-pkv.de/fileadmin/user_upload/WIP-Kurzanalyse_GKV_Bundeszuschuss.pdf

 

 

Selten so eine schlechte und nichts sagende Studie gelesen. 

 

 

Laut Studie des Wissenschaftlichen Instituts der Privaten Krankenversicherung steigen je nach Szenario die Beitragssätze bis zum Jahr 2030 von heute 14,6 Prozent auf 15,5 bis 20,6 Prozent.

Für 2040 sagt das Institut 16,7 bis 28 Prozent voraus.

 

Kurzzusammenfassung:

WorstCase Szenario der Studie

- Für die schlimmsten Varianten 2030 mit einem Beitraggsatz von 20,8 % und 2040 mit 28% wird angenommen, dass der Bundeszuschuss bei den bisher üblichen 14,5 Milliarden Euro im Jahr verharrt und die versicherungsfremden Leistungen, welche die GKVen für den Bund erbringen, kontinuierlich weiter ansteigen.

 

Alternativszenario der Studie

Steigt der Steuerzuschuss dagegen proportional zu den versicherungsfremden Leistungen an und entspricht den dauerhaft ca der Höhe 8-10% der Kassenleistungen, so steigt der Steuerzuschuss bis 2030 auf 128 Milliarden. Die Beitragssätze der GKV bleiben dagegen stabil mit 2030 ca. 15,5% und 2040 ca. 16,7%.

 

Fazit der Studie:

Die Privatversicherungen (PKV) weisen daraufhin, dass ihre Mitglieder als Steuerzahler schon jetzt überproportional an der GKV-Finanzierung beteiligt sind . Höhere Fiskalzuführungen
beeinträchtigten zudem den Wettbewerb, da die PKV ihrerseits keine Mittel aus dem Bundesetat erhalte, aber auch keine versicherungsfremden Leistungen erbringt.

 

 

 

 

 

[Okabe]

vor 2 Stunden von B2BFighter:

Alternativszenario der Studie

Steigt der Steuerzuschuss dagegen proportional zu den versicherungsfremden Leistungen an und entspricht den dauerhaft ca der Höhe 8-10% der Kassenleistungen, so steigt der Steuerzuschuss bis 2030 auf 128 Milliarden. Die Beitragssätze der GKV bleiben dagegen stabil mit 2030 ca. 15,5% und 2040 ca. 16,7%.

Damit die Beitragssätze bei den von dir zitierten Zahlen bleiben könnten dürfte sich das Verhältnis von Einnahmen und Ausgaben nicht ändern.

Das ist aber laut Studie unrealistisch, weil zur Zeit das Verhältnis Jüngere zu Älteren 3:1 ist. Dies ändert sich aber wegen der Demographie im Laufe der Zeit zu ca. 2:1. Das bedeutet weniger Einnahmen (denn die Einnahmen sinken bei Rentnern) und entsprechend mehr Ausgaben - dadurch wird das Verhältnis sich wahrscheinlich ändern.

 

Natürlich ist das nur ein Szenario, denn vielleicht gibt es noch Änderungen am Rentengesetz, viel mehr Immigration usw.

Wie wahrscheinlich das ist, muss jeder für sich abwägen.

 

[DancingWombat]

vor 3 Stunden von Okabe:

Damit die Beitragssätze bei den von dir zitierten Zahlen bleiben könnten dürfte sich das Verhältnis von Einnahmen und Ausgaben nicht ändern.

Das ist aber laut Studie unrealistisch, weil zur Zeit das Verhältnis Jüngere zu Älteren 3:1 ist. Dies ändert sich aber wegen der Demographie im Laufe der Zeit zu ca. 2:1. Das bedeutet weniger Einnahmen (denn die Einnahmen sinken bei Rentnern) und entsprechend mehr Ausgaben - dadurch wird das Verhältnis sich wahrscheinlich ändern.

 

Natürlich ist das nur ein Szenario, denn vielleicht gibt es noch Änderungen am Rentengesetz, viel mehr Immigration usw.

Wie wahrscheinlich das ist, muss jeder für sich abwägen.

 

Nicht vergessen darf man, dass die Studie alles andere als unparteiisch ist. Ich halte die grundsätzliche Aussage, dass die GKV mindestens ein ähnliches Kostenproblem hat wie die PKV ffür sehr zutreffend. In der GKV kommt halt genau der Punkt von Okabe hinzu, nämlich eine demopgrafisch bedingte Verschiebung der Einnahmesituation.
Ein höherer Steuerzuschuss wäre natürlich etwas mit dem man der Entwicklung entgegenwirken kann. Fraglich ist jedoch wie weit dieses Mittel geht bzw. gehen kann. Aus meiner Sicht sind eher Mischszenarien wahrscheinlich (Mehr Steuerzuschuss, Änderung der Regeln zur Beitragsbemessungsgrundlage, Leistungsanpassungen...).

 

[Gast240102]

vor einer Stunde von DancingWombat:

Nicht vergessen darf man, dass die Studie alles andere als unparteiisch ist. Ich halte die grundsätzliche Aussage, dass die GKV mindestens ein ähnliches Kostenproblem hat wie die PKV ffür sehr zutreffend. In der GKV kommt halt genau der Punkt von Okabe hinzu, nämlich eine demopgrafisch bedingte Verschiebung der Einnahmesituation.

....ein ähnliches Problem der GKV wie die PKV? Das ist ja wohl arg untertrieben. Die GKV hat ein massiv größeres Alterungsproblem, weil die Kosten im Alter extrem ansteigen und zugleich die Einnahmebasis um rund 52% bis 55% mit Renteneintritt sinkt. Das Rentenniveau beträgt rund 48% des durchschnittlichen Verdienstes. Das bedeutet auch, dass bei jedem Rentner mit Renteneintritt die Beiträge zur GKV um 52 % und mehr im Vergleich zur Erwerbsphase fallen.

 Während ein 40 jähriger Mann im Schnitt ca. 1.300 pro EUR Krankheitskosten pro Jahr aufweist, verfünfachen sich diese Kosten bis zum Alter von 65 (ca. 6000 EUR) und verneunfachen sich fast bis zum Alter von 85 Jahren. 

Insoweit befindet sich die GKV in einer klassischen Zangensituation, in der sinkende Beiträge und massiv steigende Ausgaben aufeinandertreffen.

In der PKV wird daher in jungen Jahren (praktisch keine Krankheitskosten, aber dennoch Beiträge) der Großteil der Beiträge als Rückstellung für das Alter zurückgelegt und zudem hängen die Einnahmen der PKV nicht vom Alter ab (ein Rentner zahlt  mit Renteneintritt nicht 52% weniger Beitrag wie in der GKV). Insoweit ist die PKV demographisch solide aufgestellt.

Die GKV hat nur mit massiv steigenden Steuerzuschüssen noch eine Chance, ansonsten zerreisst es das System bei immer kostenintensiveren Bevölkerungsteilen und zugleich wegbrechenden Einnahmen.

 

 

https://www.gbe-bund.de/gbe/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=10913

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsT/Tabellen/Krankheitskosten.pdf?__blob=publicationFile

[yuser]

vor einer Stunde von fintech:

der Großteil der Beiträge als Rückstellung für das Alter zurückgelegt

Anbei mal ein Beitrag von Thorulf Müller zu diesem Thema:

Link

[Gast240102]

Thorulf Müller,  eine Person, die gleich Eingangs zu  seinem Statement seine totale  Unwissenheit "habe einen Kaufmanns-Gesellenbrief ohne Studium" zum Thema kundtut.

Rückstellungen oder Schulden eines Unternehmens sind die Schulden der Gesellschaft und das Vermögen der Kunden.

Wenn Du mir 1000 EUR leihst und diese in 10 Jahren zurückhaben möchtest, dann schulde ich Dir 1000 EUR  und Du hast 1000  EUR Forderung gegen mich. An Deiner Stelle würde ich mich wohler fühlen, wenn ich die Schuld in der Bilanz berücksichtige und das Geld nicht einfach verprasse.

 

So ist das auch bei einer Bank oder Versicherung.  (Fonds-, normal, Rürup,Riester, BU, Unfall  etc.). Du zahlst Geld ein, welches Dein Vermögen repräsentiert und die Bank / Versicherung hat eine Schuld gegenüber Dir die Versicherungleistung zu erfüllen und nicht Deine Beiträge einfach voll an die Aktionäre auszuschütten. Dann könnte sie nämlich die Versicherungsverpflichtung, die sie eingegangen ist nicht bezahlen. Deine Versicherungsleistung, die Du erhälst wird von der Versicherung als Rückstellung oder Schuld bilanziert. Rückstellung ist der Begriff für eine der Höhe und dem Eintritt nach unsichere Schuld (Du kannst ja vor in Anspruchnahme der Leistung sterben oder die Leistung ist günstiger zu erbringen und und und). Wenn Du Geld auf das Sparkonto oder Girokonto einzahlst hat die Bank auch eine Schuld in der Höhe. Man könnte das auch Rückstellung nennen, wenn der Betrag unsicher wäre.

 

Hohe Rückstellungen sind deshalb gut, weil die Gesellschaft vorsichtig ist und dem Kunden ein hohes Vermögen zubilligt, anstatt es für Anteilseigner zu verprassen.

 

Beispiel: Du zahlst 500 EUR PKV Beitrag. Davon sind bei einem 40 jährigen Mann nur ca. 140 EUR notwendig, um die Risiken eines 40 jährigen zu decken. Die Versicherung könnte insoweit die verbleibenden 400 EUR entweder als Gewinn den Aktionären ausschütten oder sie könnte die 360 EUR als Rückstellung für zukünftige Krankenleistungen (nämlich wenn Du dann 65 oder 85 bist und pro Monat Krankheitskosten von 1000 EUR verschlingst) zurückstellen. Welche Versicherung ist Dir lieber. Die Versicherung, die von Deinen 500 EUR KV Beitrag direkt 360 EUR an die Aktionäre weiterreicht oder die Versicherung, die für die Krankheitskosten im Alter 360 EUR als Rückstellung der Verfügungsmasse der Aktionäre entzieht und für den Kunden zurücklegt?

 

In der GKV zahlt man übrigens bis zu 750 EUR, auch wenn man bis 44 Jahren nur rund 140 EUR pro Monat an Kosten im Durchschnitt verursacht. Da jedoch keine Rückstellung gebildet, wird schlagen die sinkenden Einnahmen der Rentnerschwemme (Babyboomer)  bei zugleich drastisch steigenden Ausgaben in der Altersgruppe im Kollektiv vehement zu. Ein Ausweg ist nur eine externe Steuerfinanzierung, breitere Bemessungsgrundlage, Anheben der Beitragsbemessungsgrenze  oder höhere Beiträge. Es wird ein Mix aus allem werden.