butzke März 20, 2020 Hallo, Ich bin noch relativer Laie in Sachen Aktien und Besteuerung, deshalb hoffe ich das mir jemand helfen kann. Ich habe einen ETF aus den USA geerbt (Vanguard VOO). Zunächst bin ich davon ausgegangen, dass jedes jahr die ausgeschüttete Dividende versteuert wird sowie wenn ich VOO mal verkaufe der Gewinn seit dem Erbdatum. So funktioniert es glaube ich in den USA. Nun sehe ich aber das in Deutschland die Wertsteigerung innerhalb eines Jahres auch bei nichtverkauf versteuert wird. Ist dem so? Falls ja, kann ich den ETF verkaufen und dafür einzelne Aktien zB MSFT kaufen um das zu vermeiden? Vielen Dank im voraus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 20, 2020 Lies mal einen allgemeinen Artikel über Investmentbesteuerung. Es gibt viele davon. vor 29 Minuten von butzke: wenn ich VOO mal verkaufe der Gewinn seit dem Erbdatum. Welchem Steuerrecht hat denn der Erblasser unterlegen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 20, 2020 · bearbeitet März 20, 2020 von MeinNameIstHase Moin, wenn man Wertpapiere erbt, dann erbt man (für die deutsche Kapitalertragssteuer) auch dessen Anschaffungskosten und das Anschaffungsdatum. Das könnte bei einem zukünftigen Verkauf relevant werden, denn für Investmentfonds gibt es da in Deutschland drei Fallunterscheidungen: a) gekauft vor 2009 b) gekauft ab 2009 bis 2017 c) gekauft ab 20019 mit jeweils anderen Folgen. Bring in Erfahrung, wann der Erblasser die Anteile gekauft hat, vor allem, wenn die Anteile auf einem Depot im Ausland lagen. Es reicht unterm Strich, wenn man einen Depotauszug vom 31.12.2008 auftreiben kann, falls die vor 2009 angeschafft wurden. Für die Besteuerung wäre es praktisch, wenn du die Anteile auf ein Depot in Deutschland transferierst. Dann könnte die Bank für Dich die steuerlichen Angelegenheiten erledigen. Die Vorabpauschale ist in Deutschland ab 2018 jedes Jahr fällig; erstmals somit per 1.1.2019, weil nachträglich zu berechnen. Wenn ein Investmentfonds ausschüttet, reduziert das allerdings deren Höhe u.U. auf null. Die erste Vorabpauschale, die Du selbst zahlen musst, wäre also erst in 2021, wenn du die Anteile nach dem 1.1.2020 geerbt hast (maßgeblich ist das Sterbedatum des Erblassers). EDIT: Angabe korrigiert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor März 20, 2020 vor 6 Minuten von MeinNameIstHase: Die Vorabpauschale ist in Deutschland ab 2019 jedes Jahr fällig; erstmals somit per 1.1.2020, weil nachträglich zu berechnen. Wenn ein Investmentfonds ausschüttet, reduziert das allerdings deren Höhe u.U. auf null. Die erste Vorabpauschale, die Du selbst zahlen musst, wäre also erst in 2021, wenn du die Anteile nach dem 1.1.2020 geerbt hast (maßgeblich ist das Sterbedatum des Erblassers). Erstmals hätte die Vorabpauschale zum 01.01.2019 erhoben werden können (nachträglich für 2018!!). Da hat es in der Praxis aufgrund des Börseneinbruchs Ende 2018 aber nur wenige Fonds erwischt. Wichtig ist in jedem Fall für den Verkauf auch, ob der Fonds im Inlands- oder Auslandsdepot lagert. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 20, 2020 ups .. stimmt, ist schon wieder ein Jahr her ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 20, 2020 Vielen Dank für die Antworten! Ich werde versuchen zu erfahren wann der ETF gekauft wurde. Aber wie sieht es denn mit Einzelaktien aus wie MSFT, AMZN etc. Muss man bei denen auch jährlich den Wertzuwachs der aktie versteuern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 21, 2020 · bearbeitet März 21, 2020 von MeinNameIstHase Hi Butzke, bei Aktien versteuert man die jährliche Dividende und bei Verkauf einmalig den Veräußerungsgewinn. Auch hier gibt es zwei Fälle: a) gekauft vor 2009 ->Veräußerungsgewinn ist inzwischen steuerfrei (altes Recht und Haltedauer ist länger als ein Jahr) b) gekauft nach 2009 -> Veräußerungsgewinn wird versteuert. Höhe= Verkaufserlös - Anschaffungskosten - Kauf-/Verkaufsgebühren. Die laufenden Depotgebühren darf man nicht abziehen. Deshalb auch hier: Besorg Dir Kurs/Anschaffungskosten und Anschaffungsdatum oder wenigstens den Depotauszug vom 31.12.2008*. *Mit einem Depotauszug per 31.12.2008 (oder älter) kann man hilfsweise belegen, dass Wertpapiere vor 2009 angeschafft wurden. Da die Veräußerung dann inzwischen steuerfrei ist, kommt es auf den eigentlichen Kauf gar nicht mehr an. Das ist es die Kurzversion. Der Teufel steckt im Detail. Z.B. hat Google (ich glaub 2014) einen Aktiensplit gemacht, der die beschriebene einfache Logik wieder über den Haufen wirft (bzw. Ausnahmsweise bei Google/Alphabet dann doch nicht) aber in vielen anderen Fällen. Insofern kommt es auf den Einzelfall an. Man erbt die Anschaffungshistorie einer Aktie mit ... Komnpliziert wird es, wenn man erst im Rahmen einer Erbauseinandersetzung (Du kriegst das, ich dafür dies) in den Besitz der Aktien kommt. Erben zwei Personen zu gleichen Teilen, ist jede Umverteilung, bei der man mehr/weniger als genau die Hälfte eines Wertpapiers bekommt, immer auch eine Anschaffung des einen Miterben und Veräußerung des anderen Miterben. Das hat nichts mit dem Erbrecht/Erbschaftsbetsteuerung zu tun, sondern fällt unter Einkommenssteuer. Das Erbrecht in den USA läuft eh anders (Erbschaftsteuer fällt dort auf das Erbvermögen an, das anschließend vom Testamentvollstrecker auf die Erben verteilt wird (inkl. Spezialregeln für überlebende Ehepartner etc.). Und es gibt ein Doppelbesteuerungsabkommen auch für Erbschaften zwischen D und USA. In Deutschland wird dagegen nur der Erbanfall bei jedem einzelnen Erben besteuert (unter Berücksichtigung des DBA). Eine Wissenschaft für sich, für die es sich eventuell lohnt einen speziellen Steuerberater anzuheuern, der sich mit dem internationalen Steuerrecht in Erbsachen auskennt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 21, 2020 Hi MeinNameIstHase, Vielen Dank für die Erklärung. Schade das ETFs so einen Nachteil gegenüber Aktien haben. Werde dann wahrscheinlich den ETF verkaufen um den möglichen Gewinn zu minimieren und das Geld in Aktien anlegen. Ich möchte in ein paar Jahren eventuell auswandern und dann weiß ich nicht was mir meine jährlich in Deutschland bezahlte Vorabpauschale bringt wenn ich den ETF dann mal mit gewinn verkaufen würde. Vielen Dank noch mal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Grimes März 21, 2020 Auf die Vorabpauschale entrichtete Steuern werden beim Verkauf angerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 März 21, 2020 vor 11 Minuten von butzke: und dann weiß ich nicht was mir meine jährlich in Deutschland bezahlte Vorabpauschale bringt wenn ich den ETF dann mal mit gewinn verkaufen würde. Du hast also Angst, das der Staat dich um die Vorabpauschale bescheisst? Nein tut er nicht, deine schon bezahlten Steuern werden angerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 21, 2020 vor 2 Minuten von west263: Du hast also Angst, das der Staat dich um die Vorabpauschale bescheisst? Nein tut er nicht, deine schon bezahlten Steuern werden angerechnet. Wenn ich in 10 jahren zum Verkaufszeitpunkt in den USA lebe, müsste ich der IRS dann die Vorabpauschale von 10 Jahren vorlegen. Kennen die sich damit aus? Das verkompliziert alles für mich unnötigerweise, wenn es simpler mit Aktien ist. Oder was ist wenn ich irgendwann mal meinem Kind die Aktien schenke? In den USA wäre der Gewinn dann soweit ich weiß steuerfrei. Dann wäre die bezahlte Vorabpauschale umsonst weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 März 21, 2020 vor 4 Minuten von butzke: Wenn ich in 10 jahren zum Verkaufszeitpunkt in den USA lebe, müsste ich der IRS dann die Vorabpauschale von 10 Jahren vorlegen. Kennen die sich damit aus? Das verkompliziert alles für mich unnötigerweise, wenn es simpler mit Aktien ist. Oder was ist wenn ich irgendwann mal meinem Kind die Aktien schenke? In den USA wäre der Gewinn dann soweit ich weiß steuerfrei. Dann wäre die bezahlte Vorabpauschale umsonst weg. komisch, ich habe in deinen bisherigen Antworten kein Wort von auswandern gelesen. Also bitte, Du bekommst die Antworten auf die Fragen die Du stellst. Auf mögliche Lebensumstände in 10 Jahren, welche nie thematisiert wurden, können die Antworten möglicherweise nicht passen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 21, 2020 Die erste nachricht auf die du geantwortet hast war : "Vielen Dank für die Erklärung. Schade das ETFs so einen Nachteil gegenüber Aktien haben. Werde dann wahrscheinlich den ETF verkaufen um den möglichen Gewinn zu minimieren und das Geld in Aktien anlegen. Ich möchte in ein paar Jahren eventuell auswandern und dann weiß ich nicht was mir meine jährlich in Deutschland bezahlte Vorabpauschale bringt wenn ich den ETF dann mal mit gewinn verkaufen würde." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 März 21, 2020 ok mein Fehler, habe ich tatsächlich überlesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 21, 2020 Hi Butzke, wie die Amis in 10 Jahren ETF besteuern, weiß ich nicht und wissen vermutlich noch nicht mal die Amis selbst. In DE ist das etwas, was im Investmentsteuergesetz InvStG geregelt ist. Die Vorabpauschale ist eine jährliche Pauschalierung für Dividendenzuflüsse im Investmentfonds (der legt ja das Geld in Aktien an und kassiert hin und wieder Dividenden), welche dieser nicht jährlich ausschüttet, weil er sie wieder anlegt. Beim Verkauf werden diese Vorabpauschalen auf den Veräußerungsgewinn dafür angerechnet. Im Ergebnis also eine Gleichbehandlung, als ob der Fonds die Dividenden ausschütten täte, Du darauf Steuern bezahlst und aus dem Nettoteil weitere Fondsanteile kaufen tätest. Wenn der Fonds jährlich ausschüttet, mindert dies umgekehrt die Vorabpauschale bis auf null. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 21, 2020 vor einer Stunde von MeinNameIstHase: Hi Butzke, wie die Amis in 10 Jahren ETF besteuern, weiß ich nicht und wissen vermutlich noch nicht mal die Amis selbst. In DE ist das etwas, was im Investmentsteuergesetz InvStG geregelt ist. Die Vorabpauschale ist eine jährliche Pauschalierung für Dividendenzuflüsse im Investmentfonds (der legt ja das Geld in Aktien an und kassiert hin und wieder Dividenden), welche dieser nicht jährlich ausschüttet, weil er sie wieder anlegt. Beim Verkauf werden diese Vorabpauschalen auf den Veräußerungsgewinn dafür angerechnet. Im Ergebnis also eine Gleichbehandlung, als ob der Fonds die Dividenden ausschütten täte, Du darauf Steuern bezahlst und aus dem Nettoteil weitere Fondsanteile kaufen tätest. Wenn der Fonds jährlich ausschüttet, mindert dies umgekehrt die Vorabpauschale bis auf null. Soweit ich das erkennen kann reinvestiert der Vanguard index ETF VOO die Dividenden nicht, sondern schüttet die Dividende jedes Quartal komplett aus. Wäre die Vorabpauschale demnach null? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
beamter97 März 21, 2020 vor 8 Minuten von butzke: Wäre die Vorabpauschale demnach null? Im Gesetz steht: Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten (§ 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG). Mach doch einfach mal einen Backtest für die vergangenen Jahre 2018 und 2019 und eine Prognose für 2020 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 21, 2020 vor 1 Stunde von butzke: Wäre die Vorabpauschale demnach null? Vorabpauschale ist eine pauschalierte Ermittlung, nach festgelegtem Verfahren ... das Schema findest du z.B. hier: Ausschüttungen mindern diese Vorabpauschale, müssen aber nicht deckungsgleich sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 24, 2020 Am 21.3.2020 um 16:18 von beamter97: Im Gesetz steht: Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten (§ 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG). Mach doch einfach mal einen Backtest für die vergangenen Jahre 2018 und 2019 und eine Prognose für 2020 Wie mache ich einen solchen Backtest? Entschuldigung für meine Ignoranz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 24, 2020 · bearbeitet März 24, 2020 von MeinNameIstHase diverse Details korrigiert. Indem du die Vorabpauschalen ausrechnest. Steht in §18 InvStG Was brauchst du dafür: Die Rücknahmepreise jeweils zum Anfang und Ende (=Anfang Folgejahr) des Jahres. vom Bundesfinanzministerium veröffentlichte Basiszins des Jahres Ausschüttungen (Jahressummen reichen, falls mehrere im Jahr). Aktienquote des Investmentfonds wegen Teilfreistellung. Rechtsgrundlage ist §20 InvStG. Schritt: Rücknahmepreis Jahresanfang * Basiszinssatz * 0,7. Rücknahmepreis Jahresende - Rücknahmepreis Jahresanfang + Ausschüttungen im Jahr (bildet eine Höchstbetragsgrenze) Kleineren Betrag aus Vergleich 1. und 2. nehmen. Anzahl der Monate m Haltedauer für das Jahr der Anschaffung ermitteln (Anschaffungsmonat mitzählen) und Betrag aus 3. anteilig berechnen. Also Betrag aus 3. * m / 12. Für andere Jahre erübrigt sich die Kürzung. Differenz Betrag aus 4. - Ausschüttungen (im Jahr) ermitteln. Backtest: Ist 5. positiv, ist dieser Betrag die Vorabpauschale für das Jahr, ansonsten ist die Vorabpauschale = 0,- (kleiner 0,- gibt es nicht) und dann Teilfreistellungsquote auf Vorabpauschale anwenden = steuerpflichtiger Investmentertrag (steuerpflichtige Vorabpauschale) Die Vorabpauschale gilt im Folgejahr (erster Werktag, also nachträglich) als zugeflossen. Für Leute, die ihre KapErSt selbst per Steuererklärung deklarieren, ist sie somit erst mit Ablauf des Folgejahres zu versteuern. Unterjährig wird da ja nicht versteuert. Basiszinsätze findet du hier: 2018 https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2018-01-04-Basiszins-Berechnung-Vorabpauschale-InvStG.html 2019 https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2019-01-09-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.html 2020 https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2020-01-29-basiszins-zur-berechnung-der-vorabpauschale.pdf?__blob=publicationFile&v=3 Dokumentiere die Werte, der per Steuererklärung deklarierten Vorabpauschalen (präziser "steuerpflichtigen Investmenterträge") bis die Anteile verkauft werden. Denn man darf sie (die versteuerten Vorabpauschalen) dann vom Veräußerungsgewinn wieder abziehen. Solange die Gesetze sich nicht ändern also auch erst in 30 Jahren, wenn man die Anteile solange hält. Je nach Lese-Quelle kommt es zu Begriffsverwirrungen, wenn von Vorabpauschale gesprochen wird, denn steuerpflichtig ist davon nur der Teil, der nach Anwendung der Teilfreistellung ermittelt wird. (Das meinen viele dann auch verkürzend.) Der Gesetzgeber kennt dafür explizit keinen Begriff. Ich nenne das "steuerpflichtiger Investmentertrag aus Vorabpauschale" im Gegensatz zum "steuerfrei gestellten Investmentertrag" (Nur diesen Begriff verwendet §20 InvStG). In meinen Augen unglücklich vom Gesetzgeber formuliert. So ... ich hoffe, ich hab's jetzt nicht verhaspelt ... ohne Gewähr. Das Ganze ist die Kurzform und löst mitunter nicht alle Konstellationen. ... und danke Beamter67 für diverse Hinweise zwecks Klarstellung. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
butzke März 24, 2020 Erstmal vielen vielen Dank für diese Erklärung!! Werde versuchen so gut es geht mich da durchzuhangeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
beamter97 März 24, 2020 · bearbeitet März 24, 2020 von beamter97 vorgeschlagene Korrekturen wurden editiert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase März 24, 2020 ups ... beamter97 .. richtig ... werd's richtig stellen ... passiert, wenn man seinen Text nicht noch zweimal gegenliest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
