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Bärenbulle

Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 9 Minuten von Flosen04:

Das kommt drauf an, wie schwer der Verlauf in Runde 2 ist.

Da wirkt auch viel zusammen. Der Sommer kommt, die Durchseuchung läuft verlangsamt weiter. Die Herdenimmunität rund um die Hochburgen ist schon viel höher als gedacht. Die Neuerkrankungen in New York sind z.B. schon rückläufig, die Krankenhauskapazität beginnt sich sogar schon zu entspannen. Die Menschen achten peinlich genau auf Hygieneregeln, Super-Spreader kann es aufgrund abgesagter Spaßveranstaltungen nicht mehr geben. Das sind viele Faktoren die bewirken, das eine Person aufgrund dieser Faktoren auch ohen Shutdown vielleicht nur bald nur noch 1,2 Menschen ansteckt. Da reicht dann auch schon eine sehr geringe Herdenimmunität. Wieso ist Saars 1 / Scheingrippe etc. so schnell verschwunden?

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KlausKlausi
vor 1 Minute von Bärenbulle:

Da wirkt auch viel zusammen. Der Sommer kommt, die Durchseuchung läuft verlangsamt weiter. Die Herdenimmunität rund um die Hochburgen ist schon viel höher als gedacht. Die Neuerkrankungen in New York sind z.B. schon rückläufig, die Krankenhauskapazität beginnt sich sogar schon zu entspannen. Die Menschen achten peinlich genau auf Hygieneregeln, Super-Spreader kann es aufgrund abgesagter Spaßveranstaltungen nicht mehr geben. Das sind viele Faktoren die bewirken, das eine Person aufgrund dieser Faktoren auch ohen Shutdown vielleicht nur bald nur noch 1,2 Menschen ansteckt. Da reicht dann auch schon eine sehr geringe Herdenimmunität. Wieso ist Saars 1 / Scheingrippe etc. so schnell verschwunden?

Wie gerade geschrieben ist es möglich, dass das Konzept der Herdenimmunität vielleicht hier gar nicht anwendbar ist.

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Flosen04
vor 11 Minuten von Bärenbulle:

Die Studie zeigt auch, dass noch zuviele Angstfaktoren unsere Vorstellung beherrschen.

 

Nicht uninteressant in dem Kontext ist neben der Studie auch die Zählweise der Toten. Immer klarer wird, dass vor allem Menschen betroffen sind, die schwerwiegende gesundheitliche Vorerkrankungen haben oder ein sehr schlechtes Immunsystem. Fast keine Toten (vermutlich auch in Heinzberg) werden derzeit obduziert (Ausnahme wohl nur Hamburg?). Da wird auf Corona getestet und wenn derjenige stirbt war es Corona. Viele dieser Toten wären aber auch an einer Grippe gestorben. Bei einer Grippe hätte niemand gesagt: Hey, der hat zwar Lungenkrebs im Endstadium, aber OMG ist ja klar die böse Grippe hat ihn gekillt. Der Tote wäre das, was er in Wirklichkeit auch ist, nämlich ein an Lungenkrebs Verstorbener. Bei Corona ist das anders. Da sind plötzlich alle in undifferenzierter Weise Corona-Tote. Wieviel Prozent das ausmacht weiß keiner, weil nicht obduziert wird. Bei so einer kleinen Sterblichkeiten in einer Hauptgruppe von 75-80 Jahre alten Menschen und dieser gigantischen Dunkelziffer ist das vielleicht sogar die Mehrheit. Die sterben dann aber eigentlich an Ihren sehr schweren Gebrechen, welches vor allem vom guten Glauben an die Zigarettenindustrie dominiert sein dürfte und nicht an Corona. Ist halt blöd, wenn man als RKI keinen Forscherdrang wie (vielleicht leicht mediengeile) Jungprofessoren entwickelt und es sich dann lieber einfach macht nach dem Motto "Oduktion ist anstrengend und riskant". Macht bitte einfach ein Häckchen im linken Kästchen.

 

Jedenfalls wird der Umgang mit dem Thema durch zusätzliche Erkenntnisse zunehmend sachlicher und weniger angstgetrieben. Alleine das stimmt mich positiv.

Sorry aber das ist in meinen Augen einfach genau die falsche Sichtweise und ich verstehe nicht warum die sich immer noch so hartnäckig hält. 

Es ging nie primär um die Sterblickeit im Idealfall. Ob jetzt jeder Toter getestet wird oder nicht ist irrelevant. Ob obduziert wird oder nicht ist irrelevant. 


Es geht darum: Was passiert wenn die Kurve nicht flach genug ist und die Kapazitäten überlastet sind?  Dann gibt es nämliche eine extreme Übersterblichkeit in diesem Gebiet! Und das und nur das ist relevant und der Grund warum wir auch mittelfristig Maßnahmen brauchen. Diese 0,375 sind keine fixe Zahl sondern sie steht und fällt damit, dass genügen Kapazitäten vorhanden sind. 


Angstgetrieben oder Ignorant sind nur dienigen, die das immer noch nicht verstanden haben. Je nachdem ob sie die Werte aus Italien als gegeben ansehen oder die aktuelle Sterblichkeit in Deutschland. 

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

 

vor 7 Minuten von KlausKlausi:

Wie gerade geschrieben ist es möglich, dass das Konzept der Herdenimmunität vielleicht hier gar nicht anwendbar ist.

Wie will man das nach so kurzer Zeit den durch Studien belegen? Quelle? Wenn es zutrifft, dass es noch keinen sicheren Test gibt, dann stehen diese Studien auch auf wackeligen Beinen.

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Der Börsinator
· bearbeitet von Der Börsinator

@Bärenbulle

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber dein Schwarzsehen hat sich doch ziemlich schnell geändert. Mir ist das fast ein bisschen zu schnell. Habe den Thread heute erst komplett von Anfang an gelesen und bin überrascht, wie plötzlich sich dein Weltbild ändert.

vor 6 Minuten von Flosen04:

Es geht darum: Was passiert wenn die Kurve nicht flach genug ist und die Kapazitäten überlastet sind?  Dann gibt es nämliche eine extreme Übersterblichkeit (nicht nur von Infizierten) in diesem Gebiet! Und das und nur das ist relevant und der Grund warum wir auch mittelfristig Maßnahmen brauchen.

Dem muss ich zustimmen.

Es ist tatsächlich der einzig wirklich wichtige Punkt (habe noch etwas ergänzt im Zitat).

Den Rest der Diskussion kann man in die Kategorie 'Experimente und Statistiken berechnen' stecken.

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Bärenbulle
Gerade eben von Der Börsinator:

@Bärenbulle

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber dein Schwarzsehen hat sich doch ziemlich schnell geändert. Mir ist das fast ein bisschen zu schnell. Habe den Thread heute erst komplett von Anfang an gelesen und bin überrascht, wie plötzlich sich dein Weltbild ändert.

Mein Weltbild ändert sich weil es neue Erkenntnisse gibt. Wenn Du mich für einen Perma-Bären hälst, dann ist das Dein Problem basierend auf einer selektiven und sehr eindimensionalen Wahrnehmung. Es ist daher sicher nichts womit Du mir nahetreten könntest.

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nolske
vor 3 Stunden von Infocollector:

Die Heinsbergstudie ist wissenschaftlich unsauber, zumindest unsauber kommuniziert: zeit.de

 

Da werden Zwischenergebnisse einer einzigen Gemeinde, die obendrein lange Zeit der grösste Hotspot des Landes war, mal kurzerhand aufs ganze Land übertragen, und der angewendete Antikörpertest weist mit 1% eine zu hohe Falsepositive-Quote auf, was bei der bisherigen Durchseuchungslage erschreckend viele Falschsignale liefert.

Auf die Studie würde ich nichts geben, so lange nicht von unabhängiger Seite aus anderen Hotspots und mit anderen Tests ähnliche Resultate zu verzeichnen sind

Der Coronatest, der mehrheitlich genutzt wird ist alles andere als wissenschaftlich sauber. Aber das ist ja was anderes...

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Bärenbulle
vor 7 Minuten von Flosen04:

Sorry aber das ist in meinen Augen einfach genau die falsche Sichtweise und ich verstehe nicht warum die sich immer noch so hartnäckig hält. 
...

Angstgetrieben oder Ignorant sind nur dienigen, die das immer noch nicht verstanden haben. Je nachdem ob sie die Werte aus Italien als gegeben ansehen oder die aktuelle Sterblichkeit in Deutschland. 

In Italien hat der Virus schon lange gewütet bevor der erste Fall überhaupt entdeckt wurde.  In Heinsberg vielleicht auch. Wie sonst erklärt sich eine solche breite Masse an Symthomen schon 2 Tage nach der Karnevalsveranstaltung. Wenn die Ursachen für ein Problem nicht erkennbar sind ist es gefährlich Schlüsse zu ziehen. In Italien gab es eine Konzentration in einer Region ohne irgendwelche Schutzmassnahmen. Die Menschen sind blind erwischt worden als es schon viel zu spät war. Wie die schrittweise Rücknahme wirkt wird sich in China nach und nach erweisen. Sicher gibt es noch viel Unsicherheit, aber Italienische Kathastropenverhältnisse auf die Welt hoch zu rechenen ist sicher auch nicht seriös.

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Flosen04
vor 2 Minuten von Bärenbulle:

In Italien hat der Virus schon lange gewütet bevor der erste Fall überhaupt entdeckt wurde.  In Heinsberg vielleicht auch. Wie sonst erklärt sich eine solche breite Masse an Symthomen schon 2 Tage nach der Karnevalsveranstaltung. Wenn die Ursachen für ein Problem nicht erkennbar sind ist es gefährlich Schlüsse zu ziehen. In Italien gab es eine Konzentration in einer Region ohne irgendwelche Schutzmassnahmen. Die Menschen sind blind erwischt worden als es schon viel zu spät war. Wie die schrittweise Rücknahme wirkt wird sich in China nach und nach erweisen. Sicher gibt es noch viel Unsicherheit, aber Italienische Kathastropenverhältnisse auf die Welt hoch zu rechenen ist sicher auch nicht seriös.

Zusammengefasst: Wir brauchen auch weiterhin Schutzmaßnahmen, ansonsten wird es diese Katastrophenverhältnisse auch hier geben. Es gibt keine Grund anzunehmen, dass es bei uns weniger schlimm wird wenn keine Maßnahmen ergriffen werden. 

Welche Maßnahmen jetzt verhältnismäßig und effizient sind, muss diskutiert werden. Die aktuellen sind offensichtlich zumindest effektiv. 

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Bärenbulle
vor 4 Minuten von KlausKlausi:

Danke. Da steht ja auch die hier schon diskutierte Möglichkeit der "false Positves" als mögliche Ursache. Bei über 7000 Erkrankten kann eine Zahl von 50 vielleicht plausibel sein.

 

Wie gut die Tests sind wäre mal interessant zu wissen.

 

Aber ist es wirklich realistisch, dass man schon nach 2 Monaten nicht mehr resistent ist? Bin kein Virologe, aber das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.

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Bärenbulle
vor 1 Minute von Flosen04:

Zusammengefasst: Wir brauchen auch weiterhin Schutzmaßnahmen, ansonsten wird es diese Katastrophenverhältnisse auch hier geben.

Ja, aber vielleicht reicht schon der Verzicht auf Spaßveranstaltungen und die persönliche Hygienementalität. Schön wäre es ja.

 

Da so viele Kliniken noch Leerkapazitäten haben, frage ich mich schon, ob man nicht wieder lockern sollte. Aber jetzt spekuliere ich und das wollen wir ja nicht.:teach:

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Hawkeye
vor 7 Minuten von Bärenbulle:

Aber ist es wirklich realistisch, dass man schon nach 2 Monaten nicht mehr resistent ist? Bin kein Virologe, aber das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich.

 

@Baerenbulle wie gesagt, 20-30% der Faelle von "Schnupfen" werden durch (eine andere Form von) Coronaviren verursacht. Wie jeder weiss, wird man gegen "Schnupfen" NICHT immun.

 

Wie es bei SARS und MERS (die 2 anderen "schweren" Corona-erkrankungen) aussieht, weiss man nicht, da diese Viren quasi nicht mehr zirkulieren (gottseidank)

 

Ergo: Das man nach Infektion mit dem "neuen" Coronavirus "immun" ist, waere eine Ausnahme !

 

Falls das zutreffend ist, sind die Implikationen fuer einen Impfstoff auch nicht gerade gut (da Impfungen eine leichte Infektion simulieren; wenn nun schon die "echte" Infektion nicht hilft ist es zwar nicht unmoeglich aber doch sehr viel schwieriger das zu erreichen)

 

Fuer Dr. Faustus ist das  kein Grund zur sorge, da eine paar Affen 1 Monat nach gezielter Infektion bei neuer Corona-"Challenge" nicht wieder infiziert waren.... Also 1 Monat bei Affen... Obs 2 Monate bei Menschen haelt gibt es keine Studien. I

 

ch sehe das aber mit mehr Vorsicht

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Lichtenstein

Mal abseits jetzt des Virologen-Talks.

Glaubt ihr wirklich, dass "die Wirtschafthochfahren" in Binärcode-Prinzip funktioniert?
Nur eine leichte Steigerung der Sparquote wird in den USA ausreichen, um die V-Förmige Erholung zu zerstören. In Europa ebenso. Italien, Spanien werden Jahre brauchen um wieder auf die Beine zu kommen. Selbst die priviligierte Mittelschicht in Deutschland wird Kaufkraftverluste erreichen und dieser mögliche Multiplikatoreffekt durch erhofften pre-covid19 Konsumausgaben wird es in dieser Form nicht geben.

 

Sobald die Märkte wieder vom FED-Hype runterkommen und realisieren, dass Q3 und Q4 sehr fragil sein werden, wird der Diskurs hier deutlich anders aussehen.

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Dorfkind87
· bearbeitet von Dorfkind87
vor 31 Minuten von Lichtenstein:

Nur eine leichte Steigerung der Sparquote wird in den USA ausreichen, um die V-Förmige Erholung zu zerstören.

 

Ich gehe davon aus dass ich nicht der einzige bin, der seine bisherige hohe Cashquote (Tagesgeld) in Aktien oder andere Assetklassen umwandelt oder umwandeln wird. Grund hierfür war schon vor der Krise die Befürchtung vor steigender Inflation. Durch die zusätzlichen Maßnahmen der Notenbanken in den USA und Europa wird die Inflation auf mittlerer und langer Sicht unweigerlich befeuert (um den Staats- und Unternehmens- & sowie Privathaushaltsschulden entgegenzuwirken). 

 

Dies kann natürlich eine Blasenentwicklung nach sich ziehen an den Aktienmärkten sowie bei den Sachwerten. Andererseits haben die Zentralbanken nahezu keine andere Wahl als die Zinsen weiterhin bei 0% oder darunter zu belassen, da eine Erhöhung sofort zur Zahlungsunfähigkeit von Staaten, Unternehmen und Privathaushalten führen würde.

 

Insofern gehe ich selbst bei einer wirtschaftlichen Krise davon aus, dass die nachfrage nach Aktien und Sachwerten anhalten wird - außer bei denen die kurzfristig aus wirtschaftlichen Gründen zwangsverkaufen müssen. 

 

Ergänzung: Ich gehe davon aus, dass die aktuellen Krisen (Staatskrisen + Coronanachwirkungen)  entsprechend durch kalte Enteignung (Inflation) von Erspartem "bezahlt" werden. Und welches Land wird hiervon besonders betroffen sein, u.a. bei einer geringen Eigenheim- & Aktienquote?

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aureus

Es sterben die Alten, hier mal die Zahlen aus Italien per 9.4.

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Es wäre doch vielleicht zielführender, die Alten besser zu schützen und Herdenimmunität zuzulassen. Übersterblichkeit kann auch dadurch entstehen, dass man die Krankenhäuser sinnlos leerräumt und für andere wichtige Therapien nicht zur Verfügung stellt oder dadurch, dass Suizidraten steigen weil Existenzen durch den Shutdown zerstört werden.

 

Wie erklären sich eigentlich diese Unterschiede in der Mortalität innerhalb Großbritanniens (England, Nordirland, Schottland, Wales)?

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
vor 38 Minuten von Lichtenstein:

Glaubt ihr wirklich, dass "die Wirtschafthochfahren" in Binärcode-Prinzip funktioniert?

Wenn die Zahlen zu Gewinneinbrüchen auf breiter Front in Kürze rauskommen und der Konsum bei den Sorgenvollen und den Arbeitlosen einbricht einbricht, kann es nochmal neue Lows geben, aber sofern die Wirtschaft Ende April wiederanlaufen sollte und es keine zweite Welle gibt, kann das Schlimmste vorüber sein. Zumal es vielleicht schon Aufholeffekte geben kann. Kommt die Welle 2 inkl. pauschalem Shutdown, wird es ggf. ernst. Aber mittlerweile ist gar nicht so klar, ob ein pauschaler Shutdown überhaupt effektiv ist. Ich denke ein differenzierter Massnahmenstrauß ist eher wahrscheinlich und die zweite Wellentheorie scheint mir so auch vermeidbar. Leider hängt daher doch viel am virologischen Impact.

 

vor 38 Minuten von Lichtenstein:

Nur eine leichte Steigerung der Sparquote wird in den USA ausreichen, um die V-Förmige Erholung zu zerstören.

Die Amis sparen auch gerne mal mit Aktien. Dass die Geldmenge durch die Decke geht, kann selbstredend zu einem V führen. Die Hauptproblematik Ende letzen Jahres war die nicht mehr ganz so taubenhafte FED Politik. Die Gelgmenge ist bis zu Repokalypse sehr restriktiv gehandhabt worden. Die Menge an Bazooka-Power jetzt hat die Märkte beeindruckt. Das die Wirkung so schnell verpufft glaube ich nicht. Eher benötig die Geldmenge Zeit um sich den Weg zu bahnen. Die Realwirtschaft hat letztlich am Ende eher marginale Auswirkung auf die Finanzpreise, solange Sie es nicht schafft eine Finanzkrise zu verursachen und danach sieht es noch nicht aus. Das Ganze wird sobald der Cashflow bei den Unternehmen wieder einsetzt ein Überangebot an Geldmitteln bei gleichzeitiger vorsichtiger Zurückhaltung bei Investitionen führen, weil der Konsum noch nicht wieder voll angesprungen ist. Gleichzeitig kann die Personalkostendecke verschlankt werden. Das kann die Kurse nochmal ordentlich treiben, wie es typischerweise im zweiten Rezessionsteil ist. Im Prinzip kann eine brummende Wirtschaft mit steigenden Zinsen, eher zu sinkenden Kursen führen, als eine, die in Geld gebadet wird und nicht weiß wohin mit dem Geld.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Selbst wenn man die Dunkelziffer anhand der Antikörper in Zweifel zieht bei der Gangelt Stichprobe, so kommt man trotzdem nicht daran vorbei, dass man "zufällig" 2% der Stichprobe erwischt hat bei der der PCR Test gerade aktuell positiv war und die offensichtlich nichts von ihrer Erkrankung wussten.

 

https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf

 

Auch diese 2% sind beachtlich bei offiziell 5% positiv getesteten in der Gemeinde, wo das große Ausbruchsgeschehen schon vor mehr als 4 Wochen dort festgestellt wurde.

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Bast
vor 12 Minuten von aureus:

Es sterben die Alten, hier mal die Zahlen aus Italien per 9.4.

Erkranken auch jüngere Patienten teils so schwer, daß diese längere Zeit intensivmedizinisch behandelt werden müssen?

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle

Danke für den Link!

vor 9 Minuten von DrFaustus:

Selbst wenn man die Dunkelziffer anhand der Antikörper in Zweifel zieht bei der Gangelt Stichprobe, so kommt man trotzdem nicht daran vorbei, dass man "zufällig" 2% der Stichprobe erwischt hat bei der der PCR Test gerade aktuell positiv war und die offensichtlich nichts von ihrer Erkrankung wussten.

Und was sind Deine Schlussfolgerungen daraus?

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DrFaustus
vor 48 Minuten von Hawkeye:

 

@Baerenbulle wie gesagt, 20-30% der Faelle von "Schnupfen" werden durch (eine andere Form von) Coronaviren verursacht. Wie jeder weiss, wird man gegen "Schnupfen" NICHT immun.

 

Wie es bei SARS und MERS (die 2 anderen "schweren" Corona-erkrankungen) aussieht, weiss man nicht, da diese Viren quasi nicht mehr zirkulieren (gottseidank)

 

Ergo: Das man nach Infektion mit dem "neuen" Coronavirus "immun" ist, waere eine Ausnahme !

 

Falls das zutreffend ist, sind die Implikationen fuer einen Impfstoff auch nicht gerade gut (da Impfungen eine leichte Infektion simulieren; wenn nun schon die "echte" Infektion nicht hilft ist es zwar nicht unmoeglich aber doch sehr viel schwieriger das zu erreichen)

 

Fuer Dr. Faustus ist das  kein Grund zur sorge, da eine paar Affen 1 Monat nach gezielter Infektion bei neuer Corona-"Challenge" nicht wieder infiziert waren.... Also 1 Monat bei Affen... Obs 2 Monate bei Menschen haelt gibt es keine Studien. I

 

ch sehe das aber mit mehr Vorsicht

Schnupfen = Rhinoviren

Erkrankung der oberen Atemwege inkl. Lunge = Coronaviren

 

So lange uns Experten wie du die Welt erklären und einfach mal das Gegenteil von dem behaupten, was anerkannte Virologen erzählen, mache ich mir keine Sorgen.

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Flosen04
vor 11 Minuten von Bärenbulle:

Aber mittlerweile ist gar nicht so klar, ob ein pauschaler Shutdown überhaupt effektiv ist. 

Doch es ist ziemlich eindeutig, dass ein Shutdown effektiv ist. Zu diskutieren ist noch, ob es nicht effizienter geht. 

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus
vor 24 Minuten von Bärenbulle:

Und was sind Deine Schlussfolgerungen daraus?

Dass die Anzahl deren, die gar nichts von der Erkrankung merken wesentlich höher ist, als angenommen.

 

Dass die Anzahl deren, die gar nichts von der Erkrankung merken wesentlich höher ist, als angenommen.

Ich habe die letzten 2 Wochen aus dem Bekanntenkreis ebenfalls von drei unabhängig voneinander aufgetretenen Fällen gehört, wo trotz Symptomen wie Verlust des Geschmackssinns nicht getestet wurde, weil in keinem Risikogebiet gewesen. Den Fall gab es hier im Forum ja auch. 

Klar ist das alles andere als repräsentativ. Trotzdem ein Zeichen für mich, dass sie Durchseuchung scjon viel größer ist als offiziell angenommen.

 

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Bast
· bearbeitet von Bast
vor 32 Minuten von DrFaustus:

Schnupfen = Rhinoviren

Erkrankung der oberen Atemwege inkl. Lunge = Coronaviren

 

So lange uns Experten wie du die Welt erklären und einfach mal das Gegenteil von dem behaupten, was anerkannte Virologen erzählen, mache ich mir keine Sorgen.

Dann kannst Du Dir Sorgen machen, denn anerkannte Virologen erzählen das:

Zitat

Der Virologe Christian Drosten etwa weist in einer Folge seines täglichen Podcasts auf eine grundsätzliche Schwäche von Antikörpertests hin. Fast alle hätten das Problem der Kreuzreaktion. "Sie machen falsch positive Signale, wenn jemand gerade eine Infektion mit einem der normalen Erkältungs-Coronaviren hinter sich hat", so Christian Drosten. 

Von diesen normalen Erkältungs-Coronaviren gibt es immerhin vier verschiedene. Wenn jemand also gerade einen harmlosen Schnupfen hatte und deshalb viele Antikörper gegen eines dieser vier normalen Erkältungs-Coronaviren in seinem Blut hat, kann es sein, dass so ein Schnelltest anzeigt, dass er Antikörper gegen SARS-CoV-2-Viren gefunden hat. Obwohl keine Infektion oder Covid-19-Erkrankung vorliegt.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-corona-schnelltests-sicher-oder-geldmache,RvfSBrd

Nach meinem Verständniss kann man sich auf die Antikörper-Tests noch nicht verlassen.

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