Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Richie_Rich]

2 hours ago, F87 said:

Die Börse kann auch steigen obwohl die Wirtschaft schlecht läuft. Bspw. wenn die Vermögen Schutz vor Inflation suchen. Langsam ist das Szenario nicht mehr so unwahrscheinlich. FED hat ja auch empfohlen auf Sachwerte zu setzen. Und nun stimmt ihr auch der Fokus zu:
 

https://m.focus.de/finanzen/boerse/rene_will_rendite/gigantische-geldflut-wer-geld-haelt-ist-der-dumme-experte-warnt-vor-hohem-wertverlust_id_11971175.html

 

na, wenn der Focus schon zustimmt 

[Richie_Rich]

4 hours ago, PechPechPech said:

Smart Money wird für mich eher durch jemand wie Warren Buffet repräsentiert, der auf Amerika wettet indem er absolut nichts kauft und auf einem Berg von Cash auf eine bessere Kaufgelegenheit wartet.

Du meinst wohl eher Slow Money. Am Tief hat die FED so schnell reagiert, dass er gar keine Zeit hatte, beim Rebound einzusteigen.

[Joe32]

vor 9 Stunden von Richie_Rich:

Wow, realtitätsferner geht kaum.

Ich gehöre nicht zu denen, die 10 Packungen Klopapier kaufen und nach jeder Krise in Untergangsstimmung verfallen. Zumindest nicht in dieser Krise. Du schon?

[Bärenbulle]

vor 10 Stunden von PechPechPech:

 

Das ist natürlich qualitativ richtig, die Frage ist nur wie man diesen Effekt quantifiziert. Ich würde folgende grobe (und hoffentlich nicht allzu abwegige) Rechnung vorschlagen:

 

Gesucht ist p der durch QE gerechtfertigter Preisaufschlag für Aktien. E ist die Marktkapitalisierung aller öffentlich gehandelten US Werte am 23. März,  dem bisherigen Tief an dem ich mal annehme, dass der Markt Corona, aber nicht QE eingepreist hat.  

B ist das Geld, dass die Fed seit ende Februar in den Anleihenmarkt gepumpt hat. T ist sind die neu aufgenommenen Staatsschulden und D sind die über Anleihen neu aufgenommenen Unternehmensschulden.

 

p=(B-(T+D))/M

 

Jetzt haben wir nicht bloß die Schätzung von Deutsche sondern auch wenigstens ein bisschen mehr Daten.

 

M=37,6893 Bio. USD(Ende letzten Jahres)*0.7(Kursrückgang im Wilshire 5000 bis zum Tief )=26,382 Billionen Quelle.

B=5,678 Bio. USD-3,848 Bio. USD= 1,830 Bio. USD (Quelle Securities held outright)

T=1 Bio. USD (Quelle Eigentlich 3 Billionen aber wir haben ja erst den März und April hinter uns)

D=0.534 Bio. USD(in März und April nach diesen Schätzungen)

 

p=1,1%

 

Das sieht für mich jetzt bisher nicht nach dem größten Squeeze-Out aller Zeiten aus. Selbst wenn sich die Vorhersage von Deutsche bestätigt hätte, dass die Fed doppelt soviel kauft wie emittiert wird, dann gibt es immernoch den Markt für Corporate Debt und vorallem ist der Aktienmarkt mit 26,3 Billionen so groß, dass der Effekt verpufft. Zudem scheint es so, dass die Fed jetzt erstmal Pause macht und abwartet was passiert. So sind die Käufe in der letzten Woche auf. weniger als 100 Milliarde zurückgegangen. Nehmen wir an, dass die Fed jetzt nichts mehr tut und die Unternehmen keine weitern Schulden aufnehmen, kommen wir z.B mit B=2, T=3 auf p=-5,8%. Aber wie man es dreht und wendet der Effekt ist nicht sonderlich groß weil der Nenner einfach zu groß ist. Die Billionen in der Fed-Bilanz klingen nach viel bis man mit den neu aufgenommenen Schulden verrechnet und dann in Relation zum gesamten US-Aktienmarkt setzt. Die Aufgabe dieses QE ist nicht in erster Linie den Aktienmarkt auf das Bewertungsniveau von Mitte 2019 aufzupumpen (weil es auch garnicht direkt möglich ist), sondern Liquidität im Anleihenmarkt bereitzustellen, sodass Unternehmen neue Schulden verkaufen können.

 

PS: Bekomme ich jetzt so einen Doktortitel von @Schwachzocker ?

 

 

Formeln - ob nun falsch oder richtig angewendet - heben das Niveau hier auf jeden Fall schon mal ungemein an.

 

 

BWL/VWL an der Uni ist bei mir lange her, aber müßte man nicht mindestens mal die Preiselastizität der Nachfrage kennen, um eine Preissteigerung ausrechnen zu können? Wieso sollte ...

 

Preisaufschlag für Aktien=(zusätzliche Nachfrage Bonds-zusätzliches Angebot Bonds)/"Gesamtangebot Aktien")

 

... gelten? Zumindest verstehe ich Deine Formel so.

 

 

Oben steht "E ist die Marktkapitalisierung..." vermutlich meinst Du "M".

 

Aber sehr löbliches und interessantes Unterfangen.

[Akaman]

vor 23 Stunden von Bärenbulle:

Vielen (einschliesslich mir) fällt es schwer diese Entkopplung von Finanz- und Realwirtschaft zu verstehen.

Das geht auch dem Economist nicht anders, der diesem Sachverhalt sogar das Titelbild der neuesten Ausgabe widmet.

 

Im Leitartikel heißt es dazu

Zitat

there is something wrong with how fast stock prices have moved and where they have got back to. 

Für die mögliche weitere Entwicklung werden beispielhaft 3 Risiken skizziert:

- aftershock

- fraud (Begründung: extended booms tend to encourage shifty behaviour)

- political backlash.

 

Der Artikel schließt

Zitat

A one-month bear market scarcely seems enough time to absorb all the possible bad news from the pandemic and the huge uncertainty it has created. This stockmarket drama has a few more acts yet.

Quelle

(evtl. paywall oder Registrierungspflicht)

 

 

[PechPechPech]

vor 8 Stunden von Bärenbulle:

BWL/VWL an der Uni ist bei mir lange her, aber müßte man nicht mindestens mal die Preiselastizität der Nachfrage kennen, um eine Preissteigerung ausrechnen zu können? Wieso sollte ...

 

Preisaufschlag für Aktien=(zusätzliche Nachfrage Bonds-zusätzliches Angebot Bonds)/"Gesamtangebot Aktien")

 

... gelten? Zumindest verstehe ich Deine Formel so.

 

Guter Punkt. Diese Rechnung setzt proportionale Preiselastizität voraus. Ist das gegeben? Erstmal überhaupt nicht, das muss ich zugeben. Die einzige Alternative zum organisierten Kapitalmarkt wäre nämlich der nicht organisierte Kapitalmarkt. Aber Hedgefonds z.B. können per Definition garnicht dorthin ausweichen. Es ist auch nicht erlaubt kurzfristig Geld aus einem Hedgefond abzuziehen und schließlich ist z.B. der Immomarkt bislang ebenfalls weit überbewertet und verspricht keine höhere Renditeerwartung. Wenn die Fed mehr Bonds und Staatsanleihen kauft als emittiert werden gibt es also im Moment gar keine Alternative zu Aktien, was dafür sprechen würde, dass wir im unelastischen Fall sind. Dadurch wäre auch die derzeitige Rally ohne jeden unbefriedigenden Psycho-Scheiß erklärbar. 

 

Die Sache hat aber einen ganz entscheidenden Haken. Wir haben hier die KfW, die in riesigem Ausmaß Kredite an kleine und mittlere Unternehmen garantiert, die sich nicht über den Kapitalmarkt finanzieren können. Wer ist in den USA die KfW? Gibt es nicht. Abgesehen davon, dass die Hilfen für kleine und mittlere Unternehmen viel zu gering sind, fehlt damit schlicht und ergreifend die Institution, die sie verteilen könnte. Bis Ende des Jahres sind die alle Matsch. Dann wird der Markt mit Immobilien und anderen Assets zum Spottpreis überschwemmt. Plötzlich gibt es sehr wohl eine Alternative zu den grotesk überbewerteten Aktien mit einer viel viel höheren Renditeerwartung und die Preiselastizität kehrt zurück. Ist natürlich spekulativ wäre aber mal meine These.

[PechPechPech]

vor 5 Stunden von Akaman:

(evtl. paywall oder Registrierungspflicht)

 

oder Javascript abschalten

[Bärenbulle]

vor 21 Minuten von PechPechPech:

Wer ist in den USA die KfW?

Die FED hat sehr schnell eine Commercial Paper Funding Facility eröffnet. Hatten wir oben irgendwo. Das dürfte sowas ähnliches sein.

[PechPechPech]

vor 54 Minuten von Bärenbulle:

Die FED hat sehr schnell eine Commercial Paper Funding Facility eröffnet. Hatten wir oben irgendwo. Das dürfte sowas ähnliches sein.

Das ist sicher irgendwie ähnlich, aber die Frage war ob die FED -oder die US-Regierung- irgendwas auf die Wege gebracht haben, um kleinen und mittleren Unternehmen zu helfen. 

 

Zitat

An issuer that, on March 17, 2020, was (1) rated at least A1/P1/F1 by a major NRSRO or, if rated by multiple major NRSROs, was rated at least A1/P1/F1 by two or more major NRSROs; and (2) is subsequently downgraded, will be able to make a one-time sale of commercial paper to the SPV so long as the issuer is rated at least A2/P2/F2 by a major NRSRO or, if rated by multiple major NRSROs, is rated at least A2/P2/F2 by two or more major NRSROs, in each case subject to review by the Federal Reserve.

Kleine und mittlere Unternehmen haben kein Rating, geschweige denn diese Ratings.

[Richie_Rich]

49 minutes ago, PechPechPech said:

Das ist sicher irgendwie ähnlich, aber die Frage war ob die FED -oder die US-Regierung- irgendwas auf die Wege gebracht haben, um kleinen und mittleren Unternehmen zu helfen. 

Müsste doch "PPP" sein?

[Akaman]

vor 16 Stunden von PechPechPech:

oder Javascript abschalten

und / oder den Economist abonnieren. Letzteres ist wahrscheinlich die unterhaltsamste Variante, denn dann kann man sich aus der elektronischen Variante alle Artikel auch vorlesen lassen.

[aragon7]

vor einer Stunde von Akaman:

und / oder den Economist abonnieren. Letzteres ist wahrscheinlich die unterhaltsamste Variante, denn dann kann man sich aus der elektronischen Variante alle Artikel auch vorlesen lassen.

Würde mich interessieren, daher kurze Frage:

wann, also an welchem Wochentag, liegt die Print-Version in Deutschland im Briefkasten ?

Danke.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von aragon7:

an welchem Wochentag, liegt die Print-Version in Deutschland im Briefkasten ?

Freitag

[aragon7]

Gerade eben von hattifnatt:

Freitag

Thanks ........ 

[thermosTat]

Am 8.5.2020 um 12:00 von Bärenbulle:

Vielen (einschliesslich mir) fällt es schwer diese Entkopplung von Finanz- und Realwirtschaft zu verstehen. Aber ich kann mich gut an Aussagen von erfahrenen Anlegern wie Kostolany, Sorros & Co erinnern, die genau das immer anekdotisch beschrieben haben. Ich kann mich auch noch gut an eine Deba-Studie von Liquiditätkrisen erinnern (die ich leider nicht mehr finde). Da war der Lerneffekt eindeutig: Finanzkrisen sind das Problem, nicht realwirtschaftliche Effekte.

Hallo, ich lese schon seit einiger Zeit mit und habe mich für eine Antwort zu diesem Thema angemeldet. Hallo zusammen!

 

Finanzkrisen sind das Problem, nicht realwirtschaftliche Effekte - sehe ich ähnlich. Meine Company (>1 Mrd. Umsatz, produzierend) hat im Grunde bis heute keine massiven Einbrüche gesehen. Alle Hauptwerke laufen durch, prima Auslastung, alle Corona-Fälle in Quarantäne geschickt, keine Schließungen von Produktionsbereichen. Durch die Krise hat unser CEO aber ein Sparprogramm aufgestellt und die Kosten um 10-15 Mio.€ im Monat gedrückt. Sprich - alle Projekte auf Hold / Reisestopp / Leiharbeiter raus / Kurzarbeit - alles zur Liquiditätssicherung. Das macht wohl aktuell jedes Unternehmen. Wenn keine Firma mehr Geld ausgibt, hat bald keiner mehr Auslastung. Der 1. Finanzcrash hat eigentlich die Maßnahmen / Aktionen für den 2. Realcrash ausgelöst und erzwungen. Und der wird in Q3 / Q4 kommen, sofern nicht schnellstmöglich Klarheit herrscht.

 

Je länger die Sparmaßnahmen in den Unternehmen laufen, desto höher der Schaden.

 

 

[hund555]

vor 19 Stunden von Bärenbulle:

Die FED hat sehr schnell eine Commercial Paper Funding Facility eröffnet. Hatten wir oben irgendwo. Das dürfte sowas ähnliches sein.

Weiß jemand, ob bei dieser Staatshilfe die Firmen auch nicht die Dividenden und Bonis zahlen dürfen?

[Infocollector]

vor einer Stunde von Stampfi82:

Finanzkrisen sind das Problem, nicht realwirtschaftliche Effekte - sehe ich ähnlich. Meine Company (>1 Mrd. Umsatz, produzierend) hat im Grunde bis heute keine massiven Einbrüche gesehen. Alle Hauptwerke laufen durch, prima Auslastung, alle Corona-Fälle in Quarantäne geschickt, keine Schließungen von Produktionsbereichen. Durch die Krise hat unser CEO aber ein Sparprogramm aufgestellt und die Kosten um 10-15 Mio.€ im Monat gedrückt. Sprich - alle Projekte auf Hold / Reisestopp / Leiharbeiter raus / Kurzarbeit - alles zur Liquiditätssicherung. Das macht wohl aktuell jedes Unternehmen. Wenn keine Firma mehr Geld ausgibt, hat bald keiner mehr Auslastung. Der 1. Finanzcrash hat eigentlich die Maßnahmen / Aktionen für den 2. Realcrash ausgelöst und erzwungen. Und der wird in Q3 / Q4 kommen, sofern nicht schnellstmöglich Klarheit herrscht.

Hallo und willkommen im Forum. Lies deinen Post bitte nochmals schrittweise durch. Ersetze den von mir kursiv unterstrichenen Teil kurz mal durch die Ausgangslage von 2008. Worin unterscheidet sich dann die Finanzkrise (die die Notenbanken jetzt kurzfristig mit der Geldschwemme vermieden haben) von der jetzigen Ausgangslage? Durch nichts. Du beschreibst sehr schön, was grad weltweit passiert. Nicht das Virus, sondern der Lockdown ïn unterschiedlicher Form überall hat jetzt die Kettenreaktion an wirtschaftlichen Folgen ausgelöst. Der Realcrash wird nicht noch kommen, der ist schon da. Er wird in Q3/Q4 nur erst für alle sichtbar.

 

[Bit]

Was ich noch nicht verstehe bei denjenigen die sagen "der komplette also wirklich zu 99% der aktien wird in den nächsten 1-2 jahren durch einen wirtschaftscrash erneut auf die "corona"tiefs oder gar drunter fallen", ist warum das passieren sollte?

klar können einzelne aktien und vorallem aus der finanzwelt wie banken etc fallen aber warum sollte eine tourismusnahe aktie erneut tiefer fallen als im lockdown wo 99% nichts mehr für diese firmen ging? vorallem das so wie in dem coronacrash innerhalb 1 woche fast den kompletten markt runterdrückt erschliesst sich mir nicht. selbst sollte der wirtschaftscrash kommen wird doch mehr geflogen etc als beim lockdown? ich meine nicht das es jetzt nur nach oben geht für die firmen aber eben nicht bis auf lockdown-niveau oder gar drunter.

 

bitte versteht mich richtig das ist keine feststellung meinerseits sondern ich verstehe es wirklich nicht und würde gern belehrt werden da ich leider noch kein experte auf dem gebiet bin sondern nur gerne viel darüber nachdenke.

 

ich würde mich freuen von euch zu hören und wünsche allen einen guten wochenstart.

liebe grüße

bit

[DerBademeister]

Ganz einfach, da KEIN MENSCH (und damit meine ich wirklich KEIN MENSCH) die Folgen der Pandemie vorhersagen kann. Es weiß halt niemand, auch wenn sich manche so darstellen, wie es weiter geht. Woher denn auch?

Was halt mittlerweile jeder mitbekommen haben dürfte ist, dass die Globalisierung nicht nur ein Segen, sondern auch ein Fluch ist.

 

Es gibt somit also alle möglichen Szenarien für die Wirtschaft, positiv als auch negativ. Aber leider habe ich keine Glaskugel..

[The Statistician]

Derzeit wird von den meisten angenommen, dass sich die Wirtschaft relativ zügig von dem externen Schock erholen wird. Wenn das nicht eintreten sollte, die Umsätze/Gewinne sich mittelfristig (stark) verringern, eventuell noch ein Problem im Finanzsektor aufkeimt, dann ist das sicher kein Support für die aktuellen Kurse. Ebenso verlässt man sich derzeit auf die Liquiditätsgarantie der Zentralbanken...für mich eigentlich das mit Abstand größte Sicherheitsnetz derzeit. Da stellt sich natürlich die Frage wie lange man das Spiel noch treiben könnte, aber wo wäre der Spaß ohne Spannung 

 

Szenarien für tiefere Kurse gibt es eigentlich immer...

[Bast]

Hier ein Link zu einem lesenswerten Kommentar:

Zitat

Die Kurserholung an den Börsen lässt sich also durchaus gut begründen - aber natürlich nur, wenn die Kriseneffekte der Covid-19-Pandemie nicht weitaus länger anhalten und viel stärker ausfallen als derzeit erwartet wird.

http://finanzjournalisten.blogspot.com/2020/04/ist-der-kursaufschwung-ubertrieben.html?m=1

 

Insgesamt gilt natürlich (wie eigentlich immer) „Nix genaues weiss man nicht“.

 

 

[WOVA1]

vor 3 Stunden von Bit:

ich meine nicht das es jetzt nur nach oben geht für die firmen aber eben nicht bis auf lockdown-niveau oder gar drunter.

Bisher kennt man die Kosten der Pandemie nicht.

Aber gerade für eine exportlastige Wirtschaft wie die Deutsche können die Folgen noch gravierend werden, wenn die Leute in wichtigen Exportländern wie rund um das Mittelmeer wegen einer ausgefallenen Tourismussaison schlicht kein Geld mehr haben, um zu kaufen. Dazu kommen Währungsturbulenzen wie etwa der Kurs der türkischen Lira.

Und spätestens Ende des Jahres wird wohl in der Eurozone im Blick auf die Staatsdefizite das Lied angestimmt 'Wer soll das bezahlen..'.

[_Henrik_]

Sehr viele Leute haben durch die Krise weniger Geld in der Tasche.

Die reicheren haben das frei verfügbare gleich angelegt oder werden dies tun.

Der Konsum wird niedriger als vor der Krise bleiben und dies ist möglicherweise momentan nicht eingepreist.

Um wirtschaftlich zu arbeiten müssen einige Preise erhöht werden.

Ein sich selbst verstärkender Effekt tritt ein.

 

[Aktie]

vor 4 Stunden von Bit:

aber warum sollte eine tourismusnahe aktie erneut tiefer fallen als im lockdown wo 99% nichts mehr für diese firmen ging?

Nur ein Beispiel: Wenn das Geld schneller alle ist, als die Kunden zurück kommen. Dann dürfte der Wert auf ca. 0,- fallen. Wenn die Firmen erst ab Sommer 2021 (oder später) wieder kostendeckend arbeiten können und Geld verdienen, halte ich es nicht für unrealistisch, dass das einige nicht überleben. Ob dann bei Kreuzfahrtunternehmen, die in Steueroasen ansässig sind, immer der Staat (welcher überhaupt?) einspringt, wage ich zu bezweifeln. Und selbst wenn sie staatliche Bürgschaften oder Darlehen bekommen, muss das Geld auch irgendwann zurück gezahlt werden können.

[Sascha.]

Der erste große Kursrückgang in der Krise war vermutlich dem Schrecken geschuldet, dass es doch auch in diesen Zeiten wieder zu einem größeren Kursrückgang kommen kann.

Das hatten anscheinend viele in den letzten 10 Jahren vergessen. Haben sich erschreckt, die Zukunft war auf einmal unsicher und deshalb wurden Aktien verkauft, um Risiken im Portfolio abzubauen.

Der Schreck hat nicht allzu lange gehalten. Als man gesehen hat, dass das Thema doch ersteinmal beherrschbar war, die Welt nicht unterging, da gingen die Kurse wieder hoch.

 

Momentan wird ersteinmal versucht herauszufinden, welche Probleme und Schwierigkeiten diese Coronakrise jetzt überhaupt schafft.

Wieviele Menschen werden wie lange arbeitslos werden? Wieviele Kredite fallen in welchem Volumen aus? Wieviele Privatpersonen/Firmen/Staaten werden insolvent?

Das Bild wird in der nächsten Zeit immer klarer werden. Da werden sich dann auch die Aktienkurse mittelfristig dran anpassen.

 

Momentan sagen die Aktienkurse meiner Meinung nach noch sowas wie: "Wird schon wieder alles werden." Ob das auch so eintrifft, sieht man, wenn es so weit ist.

Die Kurse passen sich der Realität mittel bis langfristig immer an.