Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Bärenbulle]

Am 30.4.2020 um 19:59 von santazero:

Folgenden Artikel fand ich ganz interessant:

https://finanzmarktwelt.de/coronakrise-warum-die-aktienkurse-trotz-rezession-nicht-fallen-wollen-165874/

 

Der Artikel faßt schon die richtigen Gedanken, aber das hier:

 

Am 30.4.2020 um 19:59 von santazero:

Das Tragen von Risiko wird mit einer höheren Rendite belohnt, deshalb lag über die letzten 100 Jahre – es gibt wissenschaftliche Auswertungen bis 1903 – die Aktienrendite nach Inflation um ein bis zwei Prozent über der von Zinspapieren.

... ist so nicht zutreffend und eine vergleichsweise gefährliche Annahme. Denn die Aktienrendite lag doch eher bei etwa 3,1%-4,3% oberhalb der von Zinspapieren (siehe Grafik rechtes Diagramm) und nicht bei 1-2%. Zudem ist diese Risikopremium sehr volatil und gerade in unruhigen Zeiten oft sehr viel höher. Daher sind die derzeitigen Aktienrenditen also noch lange nicht günstig.

 

 

[Dandy]

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

 

Der Artikel faßt schon die richtigen Gedanken, aber das hier:

 

... ist so nicht zutreffend und eine vergleichsweise gefährliche Annahme. Denn die Aktienrendite lag doch eher bei etwa 3,1%-4,3% oberhalb der von Zinspapieren (siehe Grafik rechtes Diagramm) und nicht bei 1-2%. Zudem ist diese Risikopremium sehr volatil und gerade in unruhigen Zeiten oft sehr viel höher. Daher sind die derzeitigen Aktienrenditen also noch lange nicht günstig.

Risikoprämien sind darüber hinaus auch stark regionsabhängig. Die Länder der Welt haben ja schon sehr unterschiedliche "risikolose" Zinssätze. Die Risikoprämie von Aktien ist auch länderabhängig. Wenn man, nur als Beispiel, Russland nimmt, dann wird dort von den Aktionären sicherlich eine höhere Risikoprämie angesetzt als bspw. in der Schweiz. Dazu kommt dann noch, dass in Russland der risikolose Zins deutlich höher liegt als bspw. in der Schweiz und schon wird der Aktienmarkt in Russland ganz anders (in gewissem Sinne niedriger) bewertet als in der Schweiz. Das nur um mal aufzuzeigen, wie schwierig es ist objektiv eine Risikoprämie für Aktien weltweit zu ermitteln. Aus meiner Sicher wenig sinnvoll, da von Land zu Land aus diversen Gründen ohnehin extrem unterschiedlich.

 

Es ist immer schön, griffige Zahlen zur Hand zu haben, man muss sich aber, gerade in der Wirtschaftswissenschaft, immer die Frage nach deren objektiver Erhebung stellen. Meiner Erfahrung nach wird es da meist ganz schnell sehr dünn mit den Fakten.

[Bärenbulle]

Am 18.3.2020 um 15:50 von Bärenbulle:

Zinstrukturentwicklung (aktuell):

 

Gelbe Kringel: Inversionen

rote Linie = Fed Funds Rate (alle anderen Zinssätze sind bunt)

Aktienboden = Rote handschriftlich ergänzte Linie mit Pfeil

 

 

Zinsstrukturentwicklung und Aktienböden in vorherigen Krisen:

grau = Rezessionen

 

 

Habe ganz oben mal die Zinsstrukturentwicklung dargestellt und die Bodenbildung in vorherigen Krisen eingezeichnet. Fazit ist, dass die Bodenbildung zumeist erst erfolgte, wenn:

1) die Zinsen sehr stark gesenkt wurden und

2) die Zinsstruktur wieder positiv war.

 

Beides ist auch jetzt bereits erfüllt. Allerdings kam der Boden meist erst in der 2. Hälfte der Rezession zustande. Wir sind vermutlich seit Ende März in der Rezession. Eine Bodenbildung wäre daher sehr früh, obschon die Bedingungen 1) und 2) erfüllt sind.

2001 war nochmal etwas anders. Hier gab es nach der Rezession eine scheinbare Bodenbildung, aber dann kam nochmal ein deutlich tieferer Absturz, was vermutlich an den sehr hohen Bewertungen lag. Allerdings liegen auch die heutigen Bewertungen noch recht hoch. Zwar befinden wir uns in etwa auf Augenhöhe mit dem Boden von 2002. Allerdings sind die Zinsen niedriger als in 2002, was durchaus etwas höhere Bewertungen rechtfertigen würde. Allerdings ist es noch ein langer Weg bis zum Boden von 2009.

 

US KBV:

 

US CAPE:

[manninschwarz]

Danke für den hervorragenden Beitrag! Also denkst du das wir bei den großen Indizes nochmal einen starken Rücksetzer sehen werden? Bzw. Ein nochmaliges antreten der März Tiefs?

[Richie_Rich]

5 hours ago, manninschwarz said:

Danke für den hervorragenden Beitrag! Also denkst du das wir bei den großen Indizes nochmal einen starken Rücksetzer sehen werden? Bzw. Ein nochmaliges antreten der März Tiefs?

Alles ist denkbar, alles ist möglich.

[timk]

vor 15 Stunden von Bärenbulle:

 

2001 war nochmal etwas anders. Hier gab es nach der Rezession eine scheinbare Bodenbildung, aber dann kam nochmal ein deutlich tieferer Absturz, was vermutlich an den sehr hohen Bewertungen lag.

2001 hat nach dem Dotcom-Crash zusätzlich 9/11 voll reingehauen.

[santazero]

Zitat

+ 05:41 Gutverdiener machen in der Krise deutlich mehr Schulden +++
In der Corona-Krise machen die Menschen in Deutschland mehr Schulden. Verbraucher, die im März einen Kredit über die Vergleichsplattform Verivox abgeschlossen haben, nahmen im Schnitt 15.676 Euro auf, wie die "Welt am Sonntag" berichtet. Im Februar - vor Ausbruch der Krise - lag der durchschnittliche Kreditbetrag noch bei 14.588 Euro. Damit stieg das Kreditvolumen binnen eines Monats um 7,5 Prozent. Der durchschnittliche Kreditbetrag erhöhte sich dabei in allen Einkommensgruppen, vor allem aber bei Menschen mit einem monatlichen Nettoeinkommen von mehr als 5000 Euro. Hier legte die Verschuldung um 17 Prozent zu.

Quelle: ntv

Liegt es daran, dass höhere Einkommen evtl mehr auf Pump leben (Haus, Autokredit usw) und nun mit Kurzarbeit ihre Kredite nicht bedient bekommen? Droht hier evtl eine Zahlungsunfähig? 

[aureus]

vor 30 Minuten von santazero:

Quelle: ntv

Liegt es daran, dass höhere Einkommen evtl mehr auf Pump leben (Haus, Autokredit usw) und nun mit Kurzarbeit ihre Kredite nicht bedient bekommen? Droht hier evtl eine Zahlungsunfähig? 

Selbstständige, Freiberufler, Berater, denen von heute auf morgen die Projekte wegbrechen

[Ramstein]

vor einer Stunde von santazero:

Quelle: ntv

Liegt es daran, dass höhere Einkommen evtl mehr auf Pump leben (Haus, Autokredit usw) und nun mit Kurzarbeit ihre Kredite nicht bedient bekommen? Droht hier evtl eine Zahlungsunfähig? 

 

vor 40 Minuten von aureus:

Selbstständige, Freiberufler, Berater, denen von heute auf morgen die Projekte wegbrechen

 

Kennt ihr aus eurem persönlichen Umfeld solche Leute, die aus den von euch genannten Gründen jetzt Kredite aufnehmen? Oder seit ihr im freien Fabulieren?

[west263]

Am 8.4.2020 um 09:59 von millionendieb:

Anbei diverse Crash-Verläufe.

ich musste ganz schön suchen. 

April ist vorbei, könntest Du einen neuen Verlauf aufbereiten?

[Bast]

vor 1 Stunde von santazero:

Zitat

Verbraucher, die im März einen Kredit über die Vergleichsplattform Verivox abgeschlossen haben, nahmen im Schnitt 15.676 Euro auf, wie die "Welt am Sonntag" berichtet. Im Februar - vor Ausbruch der Krise - lag der durchschnittliche Kreditbetrag noch bei 14.588 Euro. Damit stieg das Kreditvolumen binnen eines Monats um 7,5 Prozent. Der durchschnittliche Kreditbetrag erhöhte sich dabei in allen Einkommensgruppen, vor allem aber bei Menschen mit einem monatlichen Nettoeinkommen von mehr als 5000 Euro. Hier legte die Verschuldung um 17 Prozent zu.

Quelle: ntv

Liegt es daran, dass höhere Einkommen evtl mehr auf Pump leben (Haus, Autokredit usw) und nun mit Kurzarbeit ihre Kredite nicht bedient bekommen? Droht hier evtl eine Zahlungsunfähig? 

Kreditaufnahme nur über Verivox. Wie repräsentativ ist das?

[aureus]

vor einer Stunde von Ramstein:

 im freien Fabulieren?

eher gelenktes Konkludieren

 

[Ramstein]

vor 15 Minuten von aureus:

eher gelenktes Konkludieren

 

 

Ah ja: Die haben dann über Verivox durchschnittlich 15.676 Euro Kredit aufgenommen. Du hast mich überzeugt.

[Gast231208]

"Selbstständig" mit Monatsumsätzen  bis 5000€ -

Und wie hoch ist deren Gewinn?

(Nachgedacht: bei gewissen Damen möglicherweise 5000€ - und die trifft es zur Zeit wirklich hart)

[Aktie]

vor 23 Minuten von pillendreher:

"Selbstständig" mit Monatsumsätzen  bis 5000€ -

Und wie hoch ist deren Gewinn?

Nunja, es gibt ja durchaus unterschiedlich kapitalintensive Gewerbe. Während das in manchem Beruf mit einem Päckchen über den Tresen wandert, kann das für einen freien Softwareentwickler ein akzeptables Gehalt ergeben und eine selbstständige Hebamme träumt wohl davon.

 

Aber ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Bei dem ein oder anderen Selbstständigen denke ich mir auch, dass er nach einer anständigen Kalkulation sofort dicht machen müsste. Gerade dann, wenn als Solo-Selbstständiger die eigene Arbeitskraft nicht bepreist wird, sondern nur die nötigsten Kosten gedeckt werden.

[santazero]

vor 4 Stunden von Ramstein:

 

 

Kennt ihr aus eurem persönlichen Umfeld solche Leute, die aus den von euch genannten Gründen jetzt Kredite aufnehmen? Oder seit ihr im freien Fabulieren?

Da ich eine reine Frage gestellt habe, kenne ich wohl niemanden den es betrifft... Daher meine Frage...

 

Mich hat es lediglich interessiert, warum (vermutlich?) Leute mit 5k netto eher Kredite aufnehmen, als Leute mit geringeren Einkommen. Das das jetzt keine deutschlandweite repräsentative Umfrage war, sollte auch klar sein. Ich bin eher davon ausgegangen, dass Leute mit geringerem Einkommen eher zu Krediten greifen (muss) als Leute mit 5k Netto.

[mike4001]

vor 13 Minuten von santazero:

Mich hat es lediglich interessiert, warum (vermutlich?) Leute mit 5k netto eher Kredite aufnehmen, als Leute mit geringeren Einkommen. Das das jetzt keine deutschlandweite repräsentative Umfrage war, sollte auch klar sein. Ich bin eher davon ausgegangen, dass Leute mit geringerem Einkommen eher zu Krediten greifen (muss) als Leute mit 5k Netto.

Kommt eigentlich nur darauf an wie man mit seinem Geld wirtschaftet oder?

 

Wenn ich mit mit 1500 € netto jeden Monat 150 € auf die Seite legen konnte, stehe ich jetzt vlt. besser dar, als der, mit 5000 € netto der aktuell 3000 € offene Kreditraten begleicht und die 2000 € zum Leben braucht.

[Gast231208]

vor 16 Minuten von santazero:

 

Mich hat es lediglich interessiert, warum (vermutlich?) Leute mit 5k netto eher Kredite aufnehmen, als Leute mit geringeren Einkommen. Das das jetzt keine deutschlandweite repräsentative Umfrage war, sollte auch klar sein. Ich bin eher davon ausgegangen, dass Leute mit geringerem Einkommen eher zu Krediten greifen (muss) als Leute mit 5k Netto.

Darum: Nur wer (Sicherheiten) hat, dem wird (Kredit) gegeben

 

 https://de.wikipedia.org/wiki/Matthäus-Effekt

Zitat

 

„Denn wer da hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe; wer aber nicht hat, dem wird auch das genommen, was er hat.“

 Mt 25,29 

 

 

 

[timk]

vor 2 Stunden von mike4001:

Kommt eigentlich nur darauf an wie man mit seinem Geld wirtschaftet oder?

 

Wenn ich mit mit 1500 € netto jeden Monat 150 € auf die Seite legen konnte, stehe ich jetzt vlt. besser dar, als der, mit 5000 € netto der aktuell 3000 € offene Kreditraten begleicht und die 2000 € zum Leben braucht.

Wie war das noch mit der alten Binsenweisheit 3-6 Monatsausgaben als Rücklage  zu haben...

[syrabane]

Vielleicht sinds auch Leute, die auf ein Weginflationieren von Schulden spekulieren? Nichts genaues weiß man nicht.

[Bärenbulle]

Aus dem CAPE läst sich eine Aktienrendite berechnen (1/CAPE). Vergleicht man diese ala FED Modell mit der Anleihenrendite plus Risik-Premium ergibt sich auch Basis der Shillerdaten folgendes Bild für die gesamte Zeitreihe. Die blaue S&P Bewertung (S&P Rendite) müßte sich nach FED Modell theoretisch in etwa zwischen dem grünen (unterbewertet) und roten (überbewertet) Kanal bewegen:

 

 

 

Wählt man das Intervall etwas enger (i.e. Risikopremium +0%, +2,2% +4,2%) dann ergibt sich nachfolgendes Bild für die letzten 60 Jahre. Auf dem Höhepunkt der Krisen (blau markierte Zeitpunkte) steigen die Aktienrenditen, weil die CAPEs/KGVs/KBVs etc fallen. Wie hoch die Aktienrenditen maximal in Krisen steigen (Bodenbildung des S&P-Kurses sieht man entsprechend als blaue Top-Bildung). Der grüne Kringel als Markierung zeigt in etwa wie tief der Aktienindex in der vergangenen Krise hätte fallen müssen, um in etwa dem derzeitigen Boden zu entsprechen. Fazit: Gemessen an den derzeit sehr niedrigen Zinsen fielen nur 2009 und 1974 die Kurse tiefer.

 

 

Disclaimer: Das FED-Modell ist allerdings sehr umstritten. Alternativ kann man auch einfach eine mittlere Rendite von 7% ansetzen bzw. (CAPE von 14,3). Liegt der Kurs unter 7% ist er überbewertet. Darüber ist er unterbewertet. So würde es wohl Shiller sehen, aber das ist auch zu eindimensional, weil es die Zinsen unberücksichtigt läßt.

[santazero]

Zitat

Die Performance von Warren Buffett lässt in diesem Jahr zu wünschen übrig. Seine Investments in Kraft Heinz und Wells Fargo waren zudem teure Fehler. Nun trennt sich das Orakel von Omaha mit hohen Verlusten von seinen Beteiligungen an den vier großen US-Fluggesellschaften. Die Investments seien ein Fehler gewesen, zumal sich das Umfeld durch Covid-19 langfristig verändert hat. Berkshire Hathaway hat selbst am Tiefpunkt des Aktienmarktes keine größeren Investitionen vorgenommen, weil sich keine attraktiven Chancen geboten haben! Was die Wirtschaft betrifft, müssen sich Anleger vor allem darüber im klaren sein, dass wir aktuell sehr wenig wissen! Die wahren Folgen des Covid-19 Schocks, werden erst schrittweise sichtbar. In dem Punkt hat Buffett vollkommen recht.

onvista.de

 

Wenn selbst ein Warren Buffett nicht in der Krise investiert hat, will das schon was heißen. Denke der Gute hat mehr Einsicht und Verständnis als viele andere. Bin gespannt ob er recht behält und das große Down noch kommt.

 

[Moddi]

https://www.onvista.de/news/aktienmaerkte-oeffnung-der-us-boersen-sorgt-fuer-naechste-volatilitaetswelle-ex-goldman-analyst-zieht-parallelen-zum-2000er-dotcom-crash-weiterer-40-prozent-kursrutsch-moeglich-355791311

recht intressant.....

 

 

Ex-Goldman-Analyst sieht weiteren enormen Kursrutsch kommen

Eine sehr düstere Prognose hat am Montag zudem der ehemalige Goldman Sachs-Analyst Will Meade gegenüber dem US-Branchenportal Marketwatch abgegeben. Seiner Meinung nach steht den Märkten ein weiterer, herber Rücksetzer bei Aktien von bis zu 40 Prozent im weiteren Verlauf des Jahres an. Die derzeitige Konstellation würde zudem stark an die 2000er Dotcom-Krise erinnern.

„Der Nasdaq erholte sich im Jahr 2000 ähnlich wie die Aktien in diesem Jahr – er fiel um 40 Prozent und erholte sich dann um 42 Prozent vom Boden, wobei er 61,8 Prozent seines Falls wiedergutmachen konnte. Die Märkte kamen zum Stillstand und dann folgte der weitere Rutsch um 43 Prozent, was vier Monate später ein neues Tief hervorgebracht hat“, so die Einschätzung des Analysten. Zudem sei die Präsidentschaftswahl am Horizont ein zusätzlicher Faktor,  der Unsicherheit in die Märkte bringen könnte.

[Sascha.]

vor 23 Stunden von syrabane:

Vielleicht sinds auch Leute, die auf ein Weginflationieren von Schulden spekulieren? Nichts genaues weiß man nicht.

Möglich. Aber wenn, werden wohl viele enttäuscht sein.

Schulden weginflationieren können Staaten. Verbraucher und Firmen können das leider nicht.

Für die steigt der Kredit-Zins solange, bis sie nach Umschreibung der Schulden auf eine neue Währung genau so viele Schulden haben wir vor der Inflation.

Man kommt als Privatperson nicht drumherum seine Schulden zu bezahlen. Hat so gut wie noch nie geklappt.

Kann höchstens vorkommen, dass man noch ein Zwangsdarlehen oben draufbekommt ^^.

[santazero]

Und da man ab 2021 auch noch Steuern auf Verluste zahlen muss, ist Schulden haben sowieso nicht unbedingt gut wer weiß was Hr Scholz und Co sich noch sinnbefreites einfallen lassen um auch die letzten Bürger zu schöpfen.