Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Wuppi]

Wohin dieser Thread mittlerweile abgeschweift ist, wahnsinn ... definitiv spannender als die weltweit weiter steigenden Falzahlen zu beobachten. Aber vermutlich weniger spannend als die Börsenkurse über die nächsten 24-36 Monate.

[Gast231208]

vor 6 Minuten von KlausKlausi:

Es gibt den Ansatz, möglichst viele Menschen dazu zu bringen, lebensverlängernden Maßnahmen grundsätzlich nicht zuzustimmen. Das hieße dann, dass nach der nicht-invasiven Beatmung, d.h. der einfachen Gabe von Sauerstoff, alles Weitere in Gottes Händen liegt. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Ansatz etwa in den Niederlanden oder in Schweden verbreiteter als in Deutschland ist.

Warum? Etwa mehr Gottvertrauen in diesen Ländern? Am Unterschied Katholiken/Protestanten kann es jedenfalls nicht liegen.

[McScrooge]

vor 8 Minuten von Wuppi:

Wohin dieser Thread mittlerweile abgeschweift ist, wahnsinn .

Das habe ich mir beim lesen der letzten 2 Seiten gerade auch gedacht.

Vom eigentlichen Thema sind wir weit weg.

[KlausKlausi]

vor 6 Minuten von pillendreher:

Warum? Etwa mehr Gottvertrauen in diesen Ländern? Am Unterschied Katholiken/Protestanten kann es jedenfalls nicht liegen.

Eine liberalere Grundhaltung. Nicht alles medizinisch Mögliche zu tun um Menschenleben zu retten könnte man als passive Sterbehilfe bezeichnen, was wiederum als unchristlich bezeichnet würde.

[Infocollector]

vor 18 Minuten von KlausKlausi:

Es gibt den Ansatz, möglichst viele Menschen dazu zu bringen, lebensverlängernden Maßnahmen grundsätzlich nicht zuzustimmen.

Das ist beispielsweise in der Schweiz in den schwer betroffenen Kantonen so. Hier erklärt man den Ü80, wenn sie ins Spital kommen, dass sie eine knapp 20%ige Überlebenschance haben, wenn sie auf der ICU beatmet werden müssen. Über 90% der Patienten winken dann dankend ab und sterben lieber zu Hause in Gesellschaft der Familienangehörigen.

vor 9 Minuten von McScrooge:

Vom eigentlichen Thema sind wir weit weg.

Jein. Es geht nach wie vor um Indikatoren für ein Ende der Coronakrise. Und dass Lockerungen der Lockdownmassnahmen dafür essentiell sind, dürfte unstrittig sein. Dass wir damit dann übergangslos in die nächste Krise schlittern, ist ein anderes Thema, und DAS hier zu diskutieren wäre dann OT.

[aureus]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

Eigentlich wäre ein schneller erneuter Abstieg begrüssenswert.

Und v.a. ein heftiger Abstieg, nochmal 50%, dann wäre wenigstens halbwegs klar wo man steht, das Risiko nach unten wäre überschaubar und man könnte dann quasi blind kaufen. Aber jetzt? Noch ist ja nichts wirklich passiert, eher so etwas wie eine Schockstarre, in die erstmal nur viel cash geschaufelt wird mit Krediten, Zuschüssen, Kurzarbeitergeld usw., aber keine fetten Pleiten und die FED hat jetzt ein schönes Netz gespannt unter die HYs, um alle aufzufangen, die aus BBB hereinpurzeln. Entschärft erstmal eine Bombe. Dann noch ein „Durchbruch“ im heldenhaften Ringen mit dem Virus, möglichst schon Anfang Mai, damit das Thema Sell-in-May erst gar nicht aufkommt, und das wars dann vorerst mit dem Bärenmarkt. Irgendwie kann ich das alles nicht glauben – einfach nur ohne Ende Geld drucken, Konfetti für alle und das wars??

[Richie_Rich]

10 hours ago, Schwachzocker said:

 

Nein, so wäre es nicht, denn wir müssen ja Karies bekommen.

Würde ich dir vorerst nicht empfehlen.

[Infocollector]

Anders als bei Covid-19 gibt es Menschen, die von Geburt an immun gegen Karies sind (bin einer davon).

[Richie_Rich]

7 minutes ago, Infocollector said:

Anders als bei Covid-19 gibt es Menschen, die von Geburt an immun gegen Karies sind (bin einer davon).

Woher weißt du, dass das ausgeschlossen ist?

[Infocollector]

Ich weiss es nicht. Es ist auch nicht ausgeschlossen. Bei Karies weiss man es hingegen bereits, es sind ca. 2% der Weltbevölkerung. Und es spielt, wie so oft bei deinen provokativen Rückfragen, fürs Thema so überhaupt gar keine Rolle.

[Richie_Rich]

27 minutes ago, Infocollector said:

Ich weiss es nicht. Es ist auch nicht ausgeschlossen. Bei Karies weiss man es hingegen bereits, es sind ca. 2% der Weltbevölkerung. Und es spielt, wie so oft bei deinen provokativen Rückfragen, fürs Thema so überhaupt gar keine Rolle.

So so, Rückfragen zu deinen Behauptungen sind also "provokativ". Es gibt sehr wohl Forschungsansätze, die nach natürlicher Immunität Ausschau halten.

[NewGuy]

Quote

https://www.zeit.de/video/2020-04/6148364146001/angela-merkel-das-virus-wird-nicht-verschwinden

Laut der Bundeskanzlerin wird das Coronavirus eine Bedrohung sein, bis ein Impfstoff gefunden und die Bevölkerung immunisiert ist. Die Abstandsregeln gelten bis dahin.

Diese Aussage heute ist, je nachdem wie man Abstandsregeln interpretiert, ein ganz schöner Hammer. 

Selbst wenn wir optimistisch schätzen in einem Jahr alle geimpft zu haben kann keine Volkswirtschaft so lange auf Sparflamme überleben. 

[KlausKlausi]

vor 9 Minuten von NewGuy:

Diese Aussage heute ist, je nachdem wie man Abstandsregeln interpretiert, ein ganz schöner Hammer. 

Selbst wenn wir optimistisch schätzen in einem Jahr alle geimpft zu haben kann keine Volkswirtschaft so lange auf Sparflamme überleben. 

Tja, entweder die Bevölkerung akzeptiert es mit allen ökonomischen Einschränkungen oder es heißt irgendwann wieder "Merkel muss weg".

[Richie_Rich]

Das ist einfach noch nicht in Gänze ins Bewusstsein gedrungen: So sehr man sich umfangreiche Entspannung von den einschränkenden Zwängen wünscht und die Zahlen tatsächlich in den Griff  bekommt - die Sache ist noch lange nicht vorbei. Die Amis nennen das "new normal" und dazu gehören viele Einschränkungen, die lange bestehen bleiben (müssen). Das wird für Viele eine einschneidende Erfahrung, wie sehr der "unsichtbare Feind" das Leben noch lange prägen wird.

[Bast]

vor 50 Minuten von KlausKlausi:

Merkel muss weg

Beendet das dann die Pandemie?

[Richie_Rich]

13 minutes ago, Bast said:

Beendet das dann die Pandemie?

Nein, aber es sind politische Entscheidungen, wie mit ihr umgegangen wird. Die werden nicht von Ärzten getroffen.

[PechPechPech]

Am 2.4.2020 um 18:20 von Bärenbulle:

Das FED Modell hat sicher seine Berechtigung und ein 0,3 Korrelation ist so schlecht auch nicht, schon allein deswegen, weil es anders arbeitet als die anderen Mutliples die sich alle sehr ähnlich sind.

Beim FED Modell geht es ja darum, dass alles Assetklassen zueinander anhand des Zinses bewertet werden. Sinkt der Zins, steigen alle Assetklassen. Das FED Modell ist also total logisch und sicher valide. Wenn man es aber exakt faßt, dann gilt präziser: Aktienrendite = Anleihenrendite (i.e. Zins) + Risikopremium.

Gerade das Risikopremium ist nicht unbedingt klein. Vor der Krise war es das. Zur Zeit ist es moderat und das ist bedenklich, denn es weitet sich schon allein wegen der Vola oft in Krisen ganz ordentlich und es kann noch viel größer werden wenn erstmal Panik einsetzt. Es ist wie bei einer Ballonhülle, die das Risikopremium zunächst klein hält. Platz die Hülle, dann wächst es unkontrolliert und reißt die Kurse nach unten wodurch eine sich verstärkende Rückkoppelung entsteht. Es wird dann ein noch höhers Risikopremium verlangt was die Kurse nochmal runterreißt usw. usw.. Bei niedrigen Bewertungen von KBV, CAPE etc. dagegen ist das ungleich weniger möglich. Dies wirkt wie ein Sicherheitsnetz. Problem ist das man das Risikopremium nicht wirklich kennt. Leute die meinen, dass Aktien-KGVs jenseits der 20 oder gar gerechtfertigt sind halten das Risikopremium für klein. So klein ist es aber vermutlich nicht. Vor allem wächst es gerade unkontrolliert.

CAPE und KBV hat deswegen auch einen etwas besseren Forward Looking "Track Record" weil es eben unabhängig vom Zins ist und daher den "Noise" aufgrund eines volatiles Risikopremium eher vermeidet.

Das FED-Modell klingt auf den ersten Blick plausibel. Ebenso plausibel erscheint jedoch für Laien aber auch die Idee, dass Nationalstaaten eines Tages ihre gesamten Schulden zurückzahlen müssen, um nicht bankrott zu gehen. Zumindest letzteres ist aber totaler Unfug. Dass das FED-Modell in jedem Fall valide ist, ist keinesfalls klar. Generationen von Ökonomen haben sich buchstäblich daran abgearbeitet. Selbst wenn ich das Modell, aber nicht grundsätzlich ablehne, stellt sich die Frage wie gut es auf die aktuelle Situation anwendbar ist. Das klassische FED-Modell kennt erstmal kein Risikopremium. Dementsprechend bekommt wer für Nullzinsen ein Preisniveau errechnen will einen Nullteiler. Jetzt kann ich natürlich das Risikopremium ins Feld führen, aber das macht es je nachdem auch nicht wirklich besser: Mit Risikopremium sind wir wieder mehr oder weniger im GGM Model. Cost of equity wird ja traditionell mit CAPM berechnet. als Risikofreie Rendite-beta*(Marktrendite-Risikofreie Rendite). Beta ist dabei ein Risiko-Koeffizent der sich nur relativ auf den Gesamtmarkt bezieht. Wenn ich jetzt eine durchschnittliche Aktie im GGM betrachte P=D/(r-g), wobei D E entspricht im Fed-Modell, r cost of equity ist, g Rendite der Aktie also Marktrendite und beta gleich ist 1. Tja dann bekomme ich immernoch einen Nullteiler. Was will ich mit dieser Überlegung und warum soll es nicht mit einem Risikopremium funktionieren, der sich pauschal auf alle Aktien bezieht? Naja weil dieses Risikopremium nicht so hoch ausfallen dürfte, vorallem wenn wir die Prämisse akzeptieren, dass die Fed jeden noch so dämlichen Anleger rettet. Nach dem FED-Modell sind Aktien aktuell unendlich viel wert und das ist mir einfach suspekt.

[PechPechPech]

vor 8 Stunden von Bärenbulle:

1929: Da gab es nicht so einen extremen Geldmengenimpuls wie hier. 1929 blieb man restriktiv. Ein folgenschwerer Fehler.  Das ist diesmal anders, wenn keine zweite Infektions-Welle kommt ist das nicht mit 1929 vergleichbar.

Österreichische Schule hat damals behauptet die richtige Antwort auf 1929 sei einfach garnichts zu tun. Folgen sind bekannt und seitdem sind Hayek und Mises in der Wissenschaft völlig diskreditiert und werden lediglich von libertären Fantasten herbeizitert. Historisch sind aus dieser Krisenerfahrung zwei Denkschulen entstanden erst der Keynesianismus dann der Monetarismus. Das hier ist die monetaristische Lesart von 1929. Ein Keynesier würde entgegnen, dass es damals zusätzlich Nachfragestimulation bedurft hätte. Das hier hat gute Chancen in Q3 zu einem riesigen Experimentierfeld zu werden welche Seite nun recht hat. Es sieht zwar so aus als ob die US-Regierung beides verfolgt, tatsächlich ist letzteres aber ein Mitch McConnell abgerungenes Zugeständnis, das sich so wohl eher nicht wiederholen wird, vorallem wenn sich der Dow vorerst erholt. Die 1200$ einmalig und 600$ zusätzlich die Woche für Arbeitslose sind zwar erstmal großzügig, in Q3 verpufft das aber. Was das Virus angeht bin ich da auch recht optimistisch, dass die 20 Millionen dann alle wieder angestellt sind wage ich jedoch zu bezweifeln. Ist es egal, dass immernoch 10 Millionen arbeitslos sind, denen zunehmend das Geld ausgeht, solange die Geldpolitik stimmt oder wird man im November feststellen, dass es zusätzlich weiteres 'deficit spending' bedurft hätte?

[dagobertduck2204]

vor 2 Stunden von NewGuy:

Diese Aussage heute ist, je nachdem wie man Abstandsregeln interpretiert, ein ganz schöner Hammer. 

Selbst wenn wir optimistisch schätzen in einem Jahr alle geimpft zu haben kann keine Volkswirtschaft so lange auf Sparflamme überleben. 

Ich fürchte, es wird uns allen nichts anderes übrig bleiben. Es gibt nur 2 Möglichkeiten um die Pandemie zu beenden: Es gibt einen Impfstoff oder es wird Herdenimmunität erreicht. Beides wird aber nicht so schnell der Fall sein. Wie schon einige Male erwähnt wurde, wird es eine "neue Normalität" geben und das wird so ein Zwischending sein zwischen komplettem Lock-Down und komplettem Zurücknehmen aller Einschränkungen. Irgendwo in der Mitte werden wir uns einpendeln in der nächsten Zeit vermute ich mal.

 

Wie so etwas aussehen könnte in der Realität, sieht man ja teilweise bereits in Asien: Beispielsweise haben dort Cafes und Restaurants geöffnet, aber nur unter strengen Auflagen: Abstand einhalten, jeder 2.  Tisch muss leer sein, Tragen von Mundschutz usw.

 

Ich denke so oder so ähnlich könnte für die nächste Zeit die "neue Normalität" aussehen.

[PechPechPech]

vor 9 Stunden von Der Heini:

Ist schon bekannt, aber da die FED gestern erst 2,3 Billionen neu reingepumpt hat sehe ich

a) keinen richtigen Bärenmarktrutsch, sondern nur eine eventuelle leichte Korrektur (technisch, Gewinnmitnahmen, wie auch immer, aber gut zum Nachkaufen). Der Rest wir abgefedert wie letzten Woche auch.

b) wenn es einen Bärenmarkt trotz Notenbank gibt, dann wird der ganz böse werden, da die FED ihre Möglichkeiten verschossen hat. Was soll sie noch machen, wenn die jetzigen Geldmengen nicht die Kurse stützen, dann werden weitere Mengen nicht wirken.

 

Tendiere aber eher zu a).

Dieses Paper von Krugman zur Liquidity Trap ist aus dem Jahr 1997 . Wenn die FED 2021 immernoch nicht ihr Pulver verschossen hat müssen wir Keynes und Krugman auf denselben Müllhaufen der Geschichte werfen auf dem schon Marx, Hayek und Mises herumliegen. Dann ist die Geldpolitik in der Tat der heilige Gral, der jede noch so große Krise lösen und Aktien und unendlich wertvoll macht, oder nicht?

[PechPechPech]

Zusammenfassend halte ich es für falsch jetzt in FOMO zu verfallen, weil der Aktienmarkt einige gute Wochen hatte. Best case szenario ist IMO selbst wenn sich die monetaristische Sichtweise bestätigt ein Ausgang ala 2000. Der Vergleich ist insofern interessant als das die 2000 Blase nie wirklich geplatzt ist also Aktien in 2003 immernoch 25% überbewertet waren. In beiden Krisen gab es auch einen exogenen Schock der rasch überwunden wurde. Aber 2000 hat auch eine lange Seitwärtsbewegung gefolgt, insofern als das es 2008 noch einmal kräftig gerumst hat. Selbst wenn die niedrigen Zinsen das Bewertungsniveau rechtfertigen ist mir einfach unklar warum das nicht eingepreist sein soll und sich die Kursgewinne der letzten Jahre genauso fortsetzen sollen. Wer jetzt investiert kann langfristig viel gewinnen, aber wer wartet verpasst auch nicht viel. Es ist nicht wie in 2009 wo wir Kurse hatten die nie wieder kommen werden.

 

Entscheidend wird der November sein. Im November kommen die Q3 Zahlen dann sehen wir wie der Rebound stattgefunden hat oder auch nicht und es ist US-Wahl. Die Chancen stehen gut, dass es genau dann wenn Corona schon fast vergessen ist nochmal gehörig kracht.

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden von PechPechPech:

 Ist es egal, dass immernoch 10 Millionen arbeitslos sind, denen zunehmend das Geld ausgeht, solange die Geldpolitik stimmt oder wird man im November feststellen, dass es zusätzlich weiteres 'deficit spending' bedurft hätte?

Egal ist es nicht, weil die für einen schwachen Konsum sorgen (einerseits). Andererseits, gab es die größten Aktiengewinne, wenn die Arbeitslosenzahlen am höchsten waren. Was daran liegt, das sich die Kostenpositionen der Unternehmen und damit deren Gewinnaussichten verbesserten. So zynisch es klingt sind Arbeitslose in den USA schon deshalb positiv für den Aktienmarkt, weil die FED (anders als die EZB) ein offizielles Mandat hat die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen zusätzlich zur Geldwertstabilität. Solange die Arbeitslosigkeit hoch wird die FED im Zweifel also die Märkte weiter fluten. Mal sehen ob es auch diesmal keine signifikante Inflation gibt. Goldminen sind jedenfalls meiner Meinung nach eine gute Idee.

[Dandy]

Also eins kann ich schon mal sicher sagen: Wer dieser Tage einfach nur einen Thread mit "Corona" im Titel öffnet, dem ist eine hohe Anzahl an Beiträgen gewiss. Eindeutiger Indikator, würde ich sagen!

 

Um mal halbwegs zum Thema zurückzukommen: Anzahl verordneter Shutdowns weltweit bzw, besser noch, davon betroffener Menschen. Oftmals werden ja nur große Städte abgeriegelt und nicht gleich ein ganzes Land. Evtl. gibt es dazu irgendwo Zahlen. Wenn die Zahl der Menschen, die von einem Shutdown (natürlich ist auch diese Definition dehnbar) betroffen sind, abnimmt, dann sollte es sich langsam aufhellen. Zwar gibt es immer noch das Problem der Wellen, allerdings sehen wir global sehr unterschiedliche Ausbruchszeitpunkte, womit ich davon ausgehen würde, dass sich die Wellen, also bspw. 1. und 2., in den Ländern überschneiden dürften. In Asien kommen evtl. Länder schon wieder in die zweite Welle, während es woanders (bspw. Afrika und Lateinamerika) erst in die 1. Welle geht. Jetzt brauchen wir dafür nur noch belastbare Zahlen.

 

Apropos: Die nicht gerade als hysterisch, im Bezug auf das Thema Corona SARS-2, stehenden Länder Russland und Türkei machen auch immer mehr dicht. Wer wirklich glaubt, es handelt sich hier um eine globale Hyterie, der sollte das vielleicht genauer verfolgen. 

[Lichtenstein]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Egal ist es nicht, weil die für einen schwachen Konsum sorgen (einerseits). Andererseits, gab es die größten Aktiengewinne, wenn die Arbeitslosenzahlen am höchsten waren. Was daran liegt, das sich die Kostenpositionen der Unternehmen und damit deren Gewinnaussichten verbesserten. So zynisch es klingt sind Arbeitslose in den USA schon deshalb positiv für den Aktienmarkt, weil die FED (anders als die EZB) ein offizielles Mandat hat die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen zusätzlich zur Geldwertstabilität. Solange die Arbeitslosigkeit hoch wird die FED im Zweifel also die Märkte weiter fluten. Mal sehen ob es auch diesmal keine signifikante Inflation gibt. Goldminen sind jedenfalls meiner Meinung nach eine gute Idee.

 

Das ist korrekt. Deshalb wird es auch kurzfristig zu absurden up selling Rallies kommen und zu weiterer Abkopplung zwischen Märkten und dem Gesundheitszustand unserer Weltwirtschaft.

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von KlausKlausi:

Tja, entweder die Bevölkerung akzeptiert es mit allen ökonomischen Einschränkungen oder es heißt irgendwann wieder "Merkel muss weg".

Bezüglich der inneren Sicherheit hat die schlichtweg nichts zu sagen. Das ist Ländersache.