Zentrale Indikatoren für das Covid-Krisenende

[Bast]

vor 7 Minuten von Bärenbulle:

Ich finde den Studienansatz gut und viele Kritiker sind mMn schlicht dogmatisch oder neidisch dass sie Ihre eigenen Behörden-Ärsche nicht hochbekommen haben.

Die Validität desStudienansatzes hängt aber maßgeblich von der Spezifität des Antikörpertests ab. Laut dem zitierten Zeit-Artikel ist diese fraglich.

[Infocollector]

Die Idee hinter der Studie ziehe ich auch nicht in Zweifel. Jedoch ist es unzweifelhaft methodisch unsauber, mit einem reinen Zwischenergebnis einer einzigen Gemeinde unbedingt noch vor Ostern in die Welt rausposaunen zu wollen, um nur ja genug Druck auf die Regierung auszuüben, doch bitteschön die Massnahmen nach Ostern so rasch wie gewünscht zurückzunehmen. Mit der Vorgehensweise, die für Dieckmann und Co. (die PR-Agentur, die die Wissenschaftler "berät", bzw. vor sich her treibt) typisch ist, marschieren wir schnurstracks in die nächste Welle mit dem nächsten Lockdown.

[das_mcc]

vor 11 Minuten von Dandy:

Ging es nicht hauptsächlich um die Ermittlung der tatsächlichen Sterblichkeitsrate? Da hier wirklich alle getestet wurden, lässt sich von der Zahl der tatsächlich Infizierten (im Rahmen der Genauigkeit des Antikörpertests) die tatsächliche Letalität berechnen, die demnach deutlich niedriger liegen würde als die von der WHO ausgewiesenen 0,7%. Die Frage ist halt, wie repräsentativ das ist, schließlich haben wir jetzt schon in Deutschland eine recht niedrige Letalität im Vergleich zu anderen Ländern. Liegt es an den häufiger durchgeführten Tests (höhere Anzahl tatsächlich aufgedeckter Infektionen) oder am besseren Gesundheitssystem hierzulande? Fragen über Fragen.

 

Eine Entwarnung kann ich in dieser Mini-Studie jedenfalls nicht erkennen, nicht mal ansatzweise.

Ja genau. Man hat die Dunkelziffer der Infektionszahlen ermittelt in dem man in einem geschlossenem System (Kreis Heinsberg) eine repräsentative Anzahl an Personen getestet hat. Ich meine das waren ein paar hundert.

Dort kam dann heraus das die Durchseuchungsrate 15% betrug also inkl Dunkelziffer. Dann hat man mit diesen Zahlen die Sterberate ausgerechnet. Das eine bedingt das andere.

 

@chirlu Die Ergebnisse sind eben NICHT auf den Rest von Deutschland übertragbar.

Das ist ja auch der Punkt wo diese Studie kritisiert wird. Und das ist im übrigem auch die Meinung vom Drosten.

[chirlu]

vor 1 Minute von das_mcc:

Die Ergebnisse sind eben NICHT auf den Rest von Deutschland übertragbar.

 

Davon gehe ich auch aus. Ich wollte dir nur den Gedankengang von Bärenbulle nachvollziehbar machen.

[Bärenbulle]

vor 20 Minuten von das_mcc:

Das hast Du nicht richtig verstanden. Diese Mini Studie (die nur Gültigkeit hat für den Kreis Heinsberg) diente dazu die Dunkelziffer zu messen. Die 15% beinhalten die Dunkelziffer bereits. ~70% Durchseuchungsrate werden für die Herdenimmunität benötigt. Und dann bitte daran denken, dass diese 15% erreicht wurden bevor die Lockdown Maßnahmen Wirkung gezeigt haben. Das bedeutet mit abflachender Infektionsrate, dass es bis zu den 70% ein sehr weiter Weg ist.

Ich glaub eher Du hast mich nicht verstanden. Die 15% sind natürlich nicht übertragbar, aber vor der Studie war die Dunkelziffer um ein vielfaches geringer, in etwa 25 fach. Wobei in Heinzberg extrem viel getestet wurde. In Italien oder in anderen Hot Spots wo nicht viel getestet wurde kann man daher ggf. von einer 50 fachen Dunkelziffer ausgehen. Das sind alles nur Indizien und (abgesehen von der Sterberate) nicht wirklich 1:1 hochrechbar, aber es sind schon höchstrelevante Erkenntnisse. Im übrigen gibt es auch noch andere Studien. Leider sind die in D nicht so publikumswirksam, so dass man davon nicht mitbekommt.

[Infocollector]

Richtig, Heinsberg, konkret eigentlich derzeit nur Gangelt, auf grössere Räume zu übertragen ist in etwa so seriös wie die Durchseuchungsrate des Kreuzfahrtschiffs, das vor Japan festgehalten wurde, auf ganz Japan übertragen zu wollen. Heinsberg ist zum einen früher als die restliche Republik runtergefahren worden, und zum anderen war es eben der erste grosse Infektionscluster. Ebenso unsauber ist, dass die bisher Stichprobe nicht je Haushalt eine Person rausgepickt hat, sondern jeweils ganze Haushalte herangezogen wurden, was das Bild nochmals drastisch verzerren kann.

Bis die Studie nicht vollständig abgeschlossen und an anderer Stelle validiert worden ist, sind die gestern veröffentlichten Aussagen (eher Behauptungen) vollkommen wertlos.

[NewGuy]

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie diese eigentlich soliden Forscher in die Medien drängen und sich dort besseren Wissens um Kopf und Kragen reden. 

70% für Herdimmunität sind natürlich auch Quatsch und ich Frage mich woher diese Zahl kommt. 

 

Die wirklich wichtige Frage für mich ist jedoch,  ob dieses Virus in ein paar Monaten in einer erneuten Welle wieder voll zuschlägt. Die Beschaffungsmaßnahmen würden zumindest andeuten,  dass dies als wahrscheinlich angesehen wird. 

[Infocollector]

Etwas anderes: nehmen wir an, die 0,37% wären valide - dann stehen uns weltweit 31 Mio Tote allein wegen des Virus ins Haus. Die sich abzeichnenden Verwerfungen infolge der Lockdowns (Südamerika, Afrika, Teile Ostasiens, USA???) kommen da noch ontop.

[Bärenbulle]

vor 6 Minuten von Infocollector:

... unbedingt noch vor Ostern in die Welt rausposaunen zu wollen, um nur ja genug Druck auf die Regierung auszuüben, doch bitteschön die Massnahmen nach Ostern so rasch wie gewünscht zurückzunehmen. Mit der Vorgehensweise, die für Dieckmann und Co. (die PR-Agentur, die die Wissenschaftler "berät", bzw. vor sich her treibt) typisch ist, marschieren wir schnurstracks in die nächste Welle mit dem nächsten Lockdown.

Das ist eine total unfaire Unterstellung von Dir und reine Spekulation. Wie gesagt ist Zeit wichtig und kontroverse Sichten sind demokratisch.

[Infocollector]

vor 2 Minuten von NewGuy:

70% für Herdimmunität sind natürlich auch Quatsch und ich Frage mich woher diese Zahl kommt. 

Das hat Drosten mehrfach vorgerechnet. Es ist lediglich immer wieder falsch kolportiert worden. Rechnerisch bringt man bei etwa 70% Durchseuchung die Reproduktionsrate des Virus komplett ohne sonstige Massnahmen unter 1 und hungert das Virus so von ganz alleine aus. Nicht mehr und nicht weniger.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Infocollector:

Etwas anderes: nehmen wir an, die 0,37% wären valide - dann stehen uns weltweit 31 Mio Tote allein wegen des Virus ins Haus. Die sich abzeichnenden Verwerfungen infolge der Lockdowns (Südamerika, Afrika, Teile Ostasiens, USA???) kommen da noch ontop.

Du sagst die Studie in Heinsberg ist unsauber und sie auf D zu übertragen ist falsch, und dann triffst du so eine Aussage?

Nur mal als Denkansatz: Altersstruktur...

[Infocollector]

Hab ja nicht behauptet, dass das methodisch sauberer wäre, veranschaulicht aber wohl sehr gut, was von der Studie zu halten ist.

vor 2 Minuten von Bärenbulle:

Das ist eine total unfaire Unterstellung von Dir und reine Spekulation.

Nicht mehr Spekulation als die Aussagen aus der gestrigen Pressekonferenz zur Studie.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Infocollector:

Das hat Drosten mehrfach vorgerechnet. Es ist lediglich immer wieder falsch kolportiert worden. Rechnerisch bringt man bei etwa 70% Durchseuchung die Reproduktionsrate des Virus komplett ohne sonstige Massnahmen unter 1 und hungert das Virus so von ganz alleine aus. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist eine schöne theoretische Zahl, sie unterstellt aber, dass die Durchseuchung homogen über die gabze Bevlökerung erfolgt. Was vermutlich utopisch ist.

Nur mal im extem: Bayern, BW, NRW sind zu 100% durchseucht, dann bringt das dem Rest gar nichts, denn andere Regionen müssen ebenso die 70% erreichen.

[Infocollector]

Völlig richtig. Deshalb geht man beim Impfen ja auch erheblich weiter als nur bis zu 70%.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von Infocollector:

Hab ja nicht behauptet, dass das methodisch sauberer wäre, veranschaulicht aber wohl sehr gut, was von der Studie zu halten ist.

Nicht mehr Spekulation als die Aussagen aus der gestrigen Pressekonferenz zur Studie.

Keiner hat behauptet dass das Ergebnis 1:1 auf Gesamtdeutschland zu übertragen ist. Im Gegenteil.

Man hat aber auch gesagt, dass Gangelt ein Ort war, wo onnehin sehr viel getestet wurde. Und dennoch hat man viele Leute nicht erwischt.

[Bärenbulle]

vor 18 Minuten von Infocollector:

Richtig, Heinsberg, konkret eigentlich derzeit nur Gangelt, auf grössere Räume zu übertragen ist in etwa so seriös wie die Durchseuchungsrate des Kreuzfahrtschiffs, das vor Japan festgehalten wurde, auf ganz Japan übertragen zu wollen. Heinsberg ist zum einen früher als die restliche Republik runtergefahren worden, und zum anderen war es eben der erste grosse Infektionscluster.

Statistisch sind 500 Teilnehmer locker ausreichend. Ob die Studie nicht seriös übertragbar ist, ist daher zunächst mal nur eine Behauptung deinerseits. Der Kreuzfahrtschiffvergleich ist einfach nur dämlich.

[NewGuy]

8 minutes ago, Infocollector said:

Das hat Drosten mehrfach vorgerechnet. Es ist lediglich immer wieder falsch kolportiert worden. Rechnerisch bringt man bei etwa 70% Durchseuchung die Reproduktionsrate des Virus komplett ohne sonstige Massnahmen unter 1 und hungert das Virus so von ganz alleine aus. Nicht mehr und nicht weniger.

Nur weil man irgendwelche Zahlen in eine einfache Formel einsetzt, heißt das nicht,  dass es sinnvoll ist. 

Verschiedenste Leute haben verschiedenste R0 in 1-(1/R0) eingesetzt um auf verschiedenste % für Herdimmunität zu kommen. Das mag für ein paar Viren mit bekannter und hoher R0 und langfristiger Immunität eine gute Annäherung sein. 

Hier ist es aber zu kurz gesprungen. 

[Richie_Rich]

48 minutes ago, Flosen04 said:

Naja abflachende Infektionsrate bedeutet aber auch, dass die Maßnahmen wieder deutlich gelockert werden können. 

Das wäre so als wenn man sagt: Meine Zähne haben doch kaum Karies, dann kann ich ja aufhören sie täglich zu putzen.

[Dandy]

Zur Ermittlung der Sterblichkeit braucht es nun mal zwei Zahlen: Anzahl der Infizierten und Anzahl der Gestorbenen.

 

Bei der Anzahl der Infizierten bleibt die Frage, wie man tatsächlich alle Infizierten feststellen will. Da kann man die Testmethode anzweifeln (Antikörper etc.) oder die Testdurchdringung. Generell sind alle Tests, die nur auf Verdacht durchgeführt werden, nicht repräsentativ, da das Virus bekanntermaßen auch völlig symptomfrei verlaufen kann und dabei trotzdem Andere angesteckt werden können.

 

Bei der Anzahl der Gestorbenen gibt es die Unsicherheit, ob diese tatsächlich an dem Virus gestorben sind oder an etwas anderem und natürlich auch hier die Abdeckung der Tests. Nicht jeder Gestorbene wird schließlich auf das Virus untersucht, wenn es keine bekannten äußerlichen Anzeichen dafür gab. 

 

Man kann das jetzt ewig auf und ab diskutieren und wird doch nicht zu einem eindeutigen Bild kommen. Wenn ich mir die Zahlen aus Gangelt ansehe, dann ist das eher eine weitere Bestätigung für mich, dass die WHO mit ihrer 0,7% Letalität für das Virus nicht verkehrt zu liegen scheint. In einem Land wie Deutschland ist sie vielleicht geringer, in vielen anderen Ländern aber auch höher. Die Altersstruktur in manchen ärmeren Ländern könnte sich in etwa mit deren oft schlechterem Gesundheitssystem die Waage halten und auf ähnliche Zahlen kommen.

 

Nun kann es sich kaum ein Land dieser Welt politisch leisten, sehenden Auges ungefähr 0,5% der Bevölkerung (bei 70% Durchseuchung) sterben zu lassen und dabei untätig zuzusehen.

 

Und dann sind wir wieder bei den Maßnahmen und deren ökonomischen Einfluss. Wie jetzt schon geschehen, werden viele Länder dieser Welt Shutdowns haben und in vielen dieser Länder steht das noch bevor, da sie bei den Infektionszahlen hinterherhinken. Manche Länder werden restriktiver reagieren, manche können oder wollen keine starken wirtschaftlichen Einbußen akzeptieren und werden deshalb weniger restriktiv vorgehen, aber es wird so weitergehen, mit den entsprechenden wirtschaftlichen Verwerfungen. Im Prinzip legen wir gerade große Teile des Wirtschaftslebens lahm und das global. Damit ist nicht zu spaßen.

 

Bis jetzt haben wir nur einen kleinen Teil der Auswirkungen gesehen und schon jetzt sind die Gegenmaßnahmen gewaltig und von keinem Land/Gesellschaft lange auszuhalten. Es wird sich in der Regel, da lehne ich mich aus dem Fenster, nicht bei einem Shutdown beruhen lassen, wie wir ihn derzeit in Deutschland erleben. Der zweite oder gar noch weiter folgende Shutdowns werden die wirtschaftliche Lage spürbar verschlechtern.

[Schwachzocker]

 

vor 38 Minuten von Richie_Rich:

vor einer Stunde von Flosen04:

Naja abflachende Infektionsrate bedeutet aber auch, dass die Maßnahmen wieder deutlich gelockert werden können. 

Das wäre so als wenn man sagt: Meine Zähne haben doch kaum Karies, dann kann ich ja aufhören sie täglich zu putzen.

Nein, so wäre es nicht, denn wir müssen ja Karies bekommen.

[Flosen04]

Letztendlich ist es doch zum aktuellen Zeitpunkt auch nicht relevant ob die Todesrate unter optimalen Bedingungen jetzt 1,5 oder 0,5 % ist. Das wird irgendwann in einem halben Jahr mal relevant, wenn eine entsprechende Durchseuchung erreicht ist. 

 

Das aktuell relevante Kriterium ist die Anzahl derjenigen welche Betten benötigen  im Verhältnis zu der Anzahl der Betten. Sobald man die Schwelle überschreitet und alle Betten voll sind, steigt die Sterblichkeit  extrem (Bergamo) über die normale Sterblichkeit hinaus an. 

Und man muss es jetzt so steuern, dass möglichst viele Betten mit einer möglichst hohen Auslastung vorhanden sind.  Damit hält man den Zeitraum so kurz wie eben möglich. Alles andere sind in meinen Augen maximal akademische Diskussionen, ein Großteil der Diskussion in der Öffentlichkeit ist nichtmal das. 

[KlausKlausi]

vor 32 Minuten von Flosen04:

Das wird irgendwann in einem halben Jahr mal relevant, wenn eine entsprechende Durchseuchung erreicht ist.

Wenn man nach der Genesung nicht (lange) immun ist, wie Studien aus China und Südkorea zeigen, dann ist das Gerede über eine Durchseuchung sowieso irrelevant.

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von Dandy:

 

Nun kann es sich kaum ein Land dieser Welt politisch leisten, sehenden Auges ungefähr 0,5% der Bevölkerung (bei 70% Durchseuchung) sterben zu lassen und dabei untätig zuzusehen.

Wie kommst Du denn darauf ?

2017/2018 sind in Deutschland über 25.000 Menschen an einem Grippevirus gestorben. Im letzten Jahr in den USA 35.000 Menschen.

Hast Du da etwas in den Medien gelesen oder hat irgendein Politiker ein Statement abgegeben? Nein. Man ist einfach zur Tagesordnung übergegangen. So einfach war das.

[Bärenbulle]

Die Studie zeigt auch, dass noch zuviele Angstfaktoren unsere Vorstellung beherrschen.

 

Nicht uninteressant in dem Kontext ist neben der Studie auch die Zählweise der Toten. Immer klarer wird, dass vor allem Menschen betroffen sind, die schwerwiegende gesundheitliche Vorerkrankungen haben oder ein sehr schlechtes Immunsystem. Fast keine Toten (vermutlich auch in Heinzberg) werden derzeit obduziert (Ausnahme wohl nur Hamburg?). Da wird auf Corona getestet und wenn derjenige stirbt war es Corona. Viele dieser Toten wären aber auch an einer Grippe gestorben. Bei einer Grippe hätte niemand gesagt: Hey, der hat zwar Lungenkrebs im Endstadium, aber OMG ist ja klar die böse Grippe hat ihn gekillt. Der Tote wäre das, was er in Wirklichkeit auch ist, nämlich ein an Lungenkrebs Verstorbener. Bei Corona ist das anders. Da sind plötzlich alle in undifferenzierter Weise Corona-Tote. Wieviel Prozent das ausmacht weiß keiner, weil nicht obduziert wird. Bei so einer kleinen Sterblichkeiten in einer Hauptgruppe von 75-80 Jahre alten Menschen und dieser gigantischen Dunkelziffer ist das vielleicht sogar die Mehrheit. Die sterben dann aber eigentlich an Ihren sehr schweren Gebrechen, welches vor allem vom guten Glauben an die Zigarettenindustrie dominiert sein dürfte und nicht an Corona. Ist halt blöd, wenn man als RKI keinen Forscherdrang wie (vielleicht leicht mediengeile) Jungprofessoren entwickelt und es sich dann lieber einfach macht nach dem Motto "Oduktion ist anstrengend und riskant". Macht bitte einfach ein Häckchen im linken Kästchen.

 

Jedenfalls wird der Umgang mit dem Thema durch zusätzliche Erkenntnisse zunehmend sachlicher und weniger angstgetrieben. Alleine das stimmt mich positiv.

[Flosen04]

Das kommt drauf an, wie schwer der Verlauf in Runde 2 ist.