Matze999 März 14, 2020 Hallo zusammen, nachdem ich hier im Forum schon seit Jahresbeginn mitlese, habe ich mich nun angemeldet, um mit Euch eine eventuelle ETF-Anlagestrategie zu diskutieren. Die Einsteigerthreads habe ich soweit gelesen. Hierbei bin ich stets über einen Punkt gestolpert, den ich leider nicht wirklich nachvollziehen kann. Es heißt dort immer, dass man erst in ETFs investieren soll, wenn man keine (Bau)-Kredite abzubezahlen hat. Die Frage, die sich mir stellt, ist, warum ich über einen längeren Zeitraum (15+ Jahre) nicht lieber weniger Geld in die Tilgung eines Kredites investieren soll und dieses „gesparte Geld“ in ETFs investieren soll? Mir ist schon klar, dass es sich bei der Investition in ETFs um eine risikobehaftete Investition und bei der Tilgung eines Baukredites um eine risikoarme Investition handelt. Ich bin allerdings der Meinung, dass sich das Risiko über mindestens 15 Jahre gesehen relativ geringhalten müsste, mit einer 1 oder 2 ETF Strategie schlechter dazustehen als bei einer höheren Tilgung des Baukredits. Konkret stehen wir momentan kurz davor einen Baukredit mit einer Zinsbindung über 15 Jahre zu einem Zinssatz von 1,03% abzuschließen. Die Überlegung ist nun statt 2000€ im Monat nur 1400 € zu tilgen und die übrigen 600€ in ETFs zu investieren. Bei einer durchschnittlichen Rendite von 2% (eigentlich gehe ich auch von 3% aus) nach Kosten und Steuern sollten wir damit doch besser fahren als mit der höheren Tilgung des Kredites oder übersehe ich etwas Grundlegendes? Grundsätzlich habe ich keine Probleme mit großen Kursschwankungen. Dies gehört aus meiner Sicht zur Investition in ETFs dazu. Vielen Dank für Eure Meinungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 14, 2020 vor 19 Minuten von Matze999: Mir ist schon klar, dass es sich bei der Investition in ETFs um eine risikobehaftete Investition und bei der Tilgung eines Baukredites um eine risikoarme Investition handelt. Es handelt sich um eine risikofreie Investition. vor 21 Minuten von Matze999: ... Konkret stehen wir momentan kurz davor einen Baukredit mit einer Zinsbindung über 15 Jahre zu einem Zinssatz von 1,03% abzuschließen. Die Überlegung ist nun statt 2000€ im Monat nur 1400 € zu tilgen und die übrigen 600€ in ETFs zu investieren. Bei einer durchschnittlichen Rendite von 2% (eigentlich gehe ich auch von 3% aus) nach Kosten und Steuern sollten wir damit doch besser fahren als mit der höheren Tilgung des Kredites oder übersehe ich etwas Grundlegendes? Das gesteigerte Risiko besteht im wesentlichen darin, dass Du über einen längeren Zeitraum Schulden hast, also über einen längeren Zeitraum fragiler bist. Je länger der Zeitraum desto wahrscheinlicher ist es, dass etwas unerfreuliches passiert, wie z.B. eine Scheidung. Ansonsten kommt es natürlich auch auf die Details an. Wenn das Darlehen nach 15 Jahren getilgt ist, ist es ja gut. Wenn nicht, dann kann es sein, dass Du den Rest zu 8% Zinsen finanzieren musst. Das heißt die Aktienkurse müssten genau zu diesem Zeitpunkt gut stehen und nicht irgendwann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
yggde März 14, 2020 Du wettest auf Aktienkurse mit Stand +15 Jahre, wenn das einer könnte.... Schau Dir doch an, was gerade passiert ist bzw. noch passieren kann! Und nun stelle Dir vor, in 15 Jahren passiert das noch schlimmer, weil vielleicht zusätzlich gerade die Zinsen massiv ansteigen Ruckzuck ist dann mal die monatliche Belastung übel hoch, der Job auch gerade weg oder in Gefahr und das Depot kann nicht angezapft werden. Daher würde ich mir sehr gut überlegen, ob es den Wetteinsatz wert ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Framal März 15, 2020 · bearbeitet März 15, 2020 von Framal Anrede eingefügt @Matze999 Wie hoch ist denn die Kreditsumme? (kannst/willst Du das sagen?) LG FRamal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast März 15, 2020 vor 13 Stunden von Matze999: Grundsätzlich habe ich keine Probleme mit großen Kursschwankungen. Dies gehört aus meiner Sicht zur Investition in ETFs dazu. Und wenn Du im Rahmen einer Rezession Deinen Job verlierst und die Börse einbricht? Dann hast Du ein gravierendes Problem. Meine Meinung: Kredit tilgen. Hier werden die Gründe vom Finanzwesir ausführlich erklärt: Zitat Höchste Priorität hat die Abwehr des Schwarzen Schwans, anders gesagt: Risiko ist das, was übrig bleibt, wenn Sie glauben, an alles gedacht zu haben. Für T. und seine Frau geht es nicht um die Extrarendite, sondern darum, einen möglichen Ruin abzuwenden. Ach, so ein Blödsinn, Finanzwesir, was soll denn da passieren? Dann fragen Sie doch mal die Suchmaschine Ihres Vertrauens, was ihr zu "lineares Fortschreiben von Ereignissen" einfällt. Google antwortet mit "Strategische Fehler im Komplexitätsmanagement". Das ist der "Alles-bleibt-wie-es-ist"-Bias. Wir neigen dazu, die Gegenwart einfach linear in die Zukunft zu extrapolieren. Klappt nur leider nicht immer. Krankheit: Hallo, ich bin pumperlgesund. Klar, bis der Arzt Ihnen eröffnet: "Mit der neuen Chemo kriegen wir das schon in den Griff. Sie haben bestimmt noch fünf bis sechs Jahre." Unfall: In der Schweiz ist der Haushaltsunfall das Risiko Nummer zwei, wenn es darum geht, querschnittsgelähmt zu werden (Quelle). Arbeitslosigkeit: Meine Firma ist extrem solide, ich verstehe mich gut mit meinem Chef und den Kollegen. Die Firma wird aufgekauft oder geht pleite, weil ein Hauptkunde nicht zahlt. Der neue Chef ist ultrafies. Was ein Ökonom ganz lässig als "schöpferische Zerstörung nach Schumpeter" bezeichnet, ist nur mittelwitzig, wenn man mittendrin steckt. Scheidung: Ich kenne kein Paar, das mit der festen Absicht heiratet, sich nach sieben Jahren einen Rosenkrieg zu liefern. Passiert trotzdem immer wieder. Konzentrieren Sie sich weniger darauf, ob etwas schief geht, sondern darauf, was passiert, wenn es schief geht. https://www.finanzwesir.com/blog/spekulieren-auf-kredit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 15, 2020 vor 31 Minuten von Bast: Und wenn Du im Rahmen einer Rezession Deinen Job verlierst und die Börse einbricht? Dann hast Du ein gravierendes Problem. Das wäre für mich in der aktuellen Situation aber gerade ein Grund keine hoch dimensionierte Rate zu vereinbaren und lieber auf Sondertilgungen zu setzen. Aber das hängt von der beruflichen Situation des Fragestellers ab, ob er sich um seinen Job Sorgen machen muss. Die nächsten Jahre können für etliche Firmen existentiell bedrohend werden und ich halte es für durchaus wahrscheinlich dass die Arbeitslosenrate für eine gewisse Zeit ansteigen wird. Das betrifft nicht nur die Lufthansa. Wenn Du so eine Spekulation machen willst (und die ist definitiv riskant), solltest Du abwägen, ob die Anschlussfinanzierung durch worst case Entwicklungen gefährdet wäre. Nimm also an, Du bekommst einen Anschlusszins für die Hypothek von 6 % und Dein Einkommen reduziert sich aufgrund einer anstehenden Rezession (-20 %). Könntest Du dann in 15 Jahren Dein Haus halten oder läufst Du Gefahr es zu verlieren? Nur wenn Du da auf der absolut sicheren Seite bist, kannst Du das machen. Man muss ja auch nicht gleich hopp oder topp machen. Z.B. leg eine Tilgungsrate von 1400 Euro fest mit Sondertilgungsmöglichkeiten bis 2000 Euro. Darüber hinaus kannst Du Dir ausrechnen, wie viel des für die Tilgung vorgesehenen Geldes (2000) du maximal riskieren willst (Annahme worst case). Angenommen es bleiben 200 Euro monatlich, die Du riskieren kannst und willst. Dann zahl brav 1800 Euro ab an der Hypothek und die restlichen 200 leg in ETFs. In spätestens 10 Jahren musst Du dann schauen, ob Du anfängst Gewinne zu realisieren sofern welche da sind, um die Risiken für die Anschlussfinanzierung zu reduzieren. Jetzt dürft ihr mich gerne steinigen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
yggde März 15, 2020 vor 2 Stunden von Sapine: Das wäre für mich in der aktuellen Situation aber gerade ein Grund keine hoch dimensionierte Rate zu vereinbaren und lieber auf Sondertilgungen zu setzen. Sehr guter Punkt!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
packard223 März 16, 2020 Ich persönliche finde den Blogeintrag hierzu sehr interessant, mit einem etwas anderen Blickwinkel als sonst üblich: https://freiheitsmaschine.com/2018/11/22/sondertilgung-immobilie-oder-investieren-aktienmarkt-etf/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast März 16, 2020 vor 55 Minuten von packard223: Ich persönliche finde den Blogeintrag hierzu sehr interessant, mit einem etwas anderen Blickwinkel als sonst üblich: https://freiheitsmaschine.com/2018/11/22/sondertilgung-immobilie-oder-investieren-aktienmarkt-etf/ Zwei Zitate daraus: Zitat ETF Invest: Nach fünf Jahren mit monatlich 750 € im Welt ETF per Sparplan liegen dort ca. 50.000 €, plus/minus z.B. 20% durch temporäre Kursschwankungen, an liquidem Kapital für euch zur freien Verfügung. 20% ist eine Angabe, die stimmen kann - oder auch nicht. Zitat Die ca. 50.000 € sichern in diesem Worst-Case eure laufenden Ratenzahlungen für mehr als drei Jahre ab. Gemeint sind die 50.000 € im ETF. im wirklichen worst Case sind es eventuell deutlich weniger als 50.000 €, wenn man in einer Notsituation den ETF verkaufen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whynot März 16, 2020 Ich habe auch ein Depot und parallel einen Kredit vom Hausbau. In Zeiten wie diesen merkt man, dass es wohl die falsche/nicht so kluge Entscheidung war Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
smarttrader März 16, 2020 Ich kann aus aktueller schmerzhafter Erfahrung sagen: Tilgen . Es sind noch ein paar Reserven da, aber die Kurse krachen von Tag zu Tag mehr runter. Aktuell ist ab nächsten Montag 50% der Beschäftigten Urlaub aufgedrückt worden. Kein Lieferant kann Entwarnung geben, ab wann die Lieferungen wieder laufen ist unbekannt. Wenn es bis Mai nicht alles wieder anläuft, werden auch bei uns leider Arbeitnehmer gehen müssen. Ich kann immer wieder nur wiederholen vor 4 Wochen, lag die Depotsumme über der Restschuld nach Zinsbindung. Aktuell werden wir für 3 Jahre nach finanzieren müssen. Es waren nur 4 Wochen, es gab kein Krieg, Naturkatastrophen oder Terroranschläge. Ein einfacher Virus brachte die Blase zum platzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wuppi März 16, 2020 vor 14 Minuten von smarttrader: Es waren nur 4 Wochen, es gab kein Krieg, Naturkatastrophen oder Terroranschläge. Ein einfacher Virus brachte die Blase zum platzen. Nimm es mir nicht übel und gestatte die Nachfrage: Ist es in deinem Fall aber nicht eine selbstgemachte Blase? Keiner konnte soetwas vorhersagen und keiner weiß auch, wie schnell der Spuk wieder vorbei ist. Aber gerade die aktuelle Situation zeigt doch einmal wieder, wie wichtig es ist, sich immer auf den Worst-Case vorzubereiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich März 16, 2020 vor einer Stunde von whynot: In Zeiten wie diesen merkt man, dass es wohl die falsche/nicht so kluge Entscheidung war Wobei es nicht unwahrscheinlich ist, daß Du in zwei Jahren erkennst, daß es dennoch richtig war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wusel83 März 16, 2020 vor 11 Minuten von Nachdenklich: Wobei es nicht unwahrscheinlich ist, daß Du in zwei Jahren erkennst, daß es dennoch richtig war. Naja wenn nicht panisch verkauft wird und am besten nachgekauft wird. Wenn die Kurse sich kräftig erhohlen und allen voran es nicht noch vorher ne Weile weiter so runter geht. Ja dann besteht die Chance in einigen Jahren gut dazustehen. Oh und hoffentlich bleiben die Immobilienpreise stabil oder die finanzierende Bank kommt nicht auf die Idee ne Ersatzsicherheit zu fordern da die Immobilie nicht mehr genug Wert hat um die Schuld zu decken und der Job darf natürlich auch keine Unterbrechung in nächster Zeit haben. Nen Haufen Wenn's. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ostlert März 16, 2020 Naja das Risiko das ich nachbesichern muss trage ich bei einem Kredit immer. Die frage ist halt wieviel ich schon getilgt habe, sollte ich 50 Prozent des Wertes haben ist es nicht so risikoreich, als hätte ich 90 Prozent noch offen. Auch beim Jobverlust hänge ich mit drinnen, ob ich jetzt volle Pulle tilge was geht, oder ich nebenbei noch investiere. Machen da jetzt 150.000 EUR oder 130.000 Schulden nicht wirklich einen Unterschied. Ich investiere neben dem Immo-Kredit auch, habe gut 40 Prozent getilgt, meine Tilgungsrate liegt bei ungf. 4 % pro Jahr und werde zum Schluss auch noch was offen haben. Da diese aber ziemlich wahrscheinlich in Zukunft vermietet wird macht mir auch der mögliche höhere Zins für die Anschlussfinanzierung nicht wirklich Sorgen. Immer eine Sache der Betrachtung uuund natürlich auch des eigenen Risikoproflils. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wusel83 März 16, 2020 vor 53 Minuten von ostlert: Naja das Risiko das ich nachbesichern muss trage ich bei einem Kredit immer. Die frage ist halt wieviel ich schon getilgt habe, sollte ich 50 Prozent des Wertes haben ist es nicht so risikoreich, als hätte ich 90 Prozent noch offen. Auch beim Jobverlust hänge ich mit drinnen, ob ich jetzt volle Pulle tilge was geht, oder ich nebenbei noch investiere. Schon klar bei 50% vom Wert der Immo beliehen ist das Risiko gering. Wenn in dieser Situation der Job flöten geht wird die Bank vermutlich nicht sofort ungeduldig. Wenn dann die Preise nicht so dolle sind bei der Versteigerung ist es worst case ne schwarze Null. Ich behaupte mal ganz steil das Jobverlust sowie temporär niedrigere Preise in verschiedensten Assets sowie risk averse Finanzinstitute zeitlich gerne zusammenfallen. Ergo marging Call Gefahr! Aber jeder soll machen wie er will. Nicht mein Zirkus nicht meine Affen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 16, 2020 vor 1 Stunde von ostlert: Naja das Risiko das ich nachbesichern muss trage ich bei einem Kredit immer. Die frage ist halt wieviel ich schon getilgt habe, sollte ich 50 Prozent des Wertes haben ist es nicht so risikoreich, als hätte ich 90 Prozent noch offen. Auch beim Jobverlust hänge ich mit drinnen, ob ich jetzt volle Pulle tilge was geht, oder ich nebenbei noch investiere. Machen da jetzt 150.000 EUR oder 130.000 Schulden nicht wirklich einen Unterschied.... Es geht in erster um den Zeitraum als Risikofaktor. Mit einem Aktieninvestment geht man das Risiko ein, den Zeitraum, in dem man die Schulden trägt, zu verlängern. Und je länger man seine Schulden tragen muss desto riskanter ist es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ostlert März 16, 2020 vor 6 Minuten von Schwachzocker: Es geht in erster um den Zeitraum als Risikofaktor. Mit einem Aktieninvestment geht man das Risiko ein, den Zeitraum, in dem man die Schulden trägt, zu verlängern. Und je länger man seine Schulden tragen muss desto riskanter ist es. Stimme ich dir voll und ganz zu, da ich eben mit Geld nebenbei in Aktien spekuliere, obwohl ich meine Schulden schneller begleichen könnte. Sprich Aktienkauf auf Kredit. Das muss man sich natürlich bewusst machen, wenn man das gemacht hat, ist es jedem selbst überlassen es neben einer 100 Prozent Finanzierung (bzw. entsprechend niedriger) zu praktizieren oder nicht. Nur maulen braucht man nicht wenn´s in die Hose geht, wie auch danach die hätte hätte Fahrradkette Frage zu stellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
