CEFs

[konstant]

Was hat zu diesem radikalen Verlust an NAV geführt? Sind das neue Bewertungen der CLOs oder Ausfälle bzw. Pleiten?

 

Eine so starke Schwankung des NAV ist in meinen Augen ein Indiz dafür, dass das Geschäftsmodell vielleicht doch nicht ganz so krisenfest ist, wie das Konzept der CLOs zunächst vermuten lässt. 

Sollten CEFs eher schön-Wetter Konstrukte sein, wäre dies in Krisenzeiten ganz schlecht. Mir ist das Chancen / Risiko Profil derzeit nicht klar.

Man sollte die CEFs auch nicht absolut, sondern relativ zu den Alternativen, z.B. zu einem Pref von Gaslog usw, werten. Wo kauft man mehr Chancen fürs Risiko, das ist die 1 Mio EUR Frage

 

PS

OXLC scheint überwiegend Subordinated Notes zu halten laut https://www.cefconnect.com/fund/OXLC

 

Nimm z.B. die Position:

Ares Xxxvii Clo Ltd. Clo Subordinated Notes, (Estimated Yield 27.74% Maturi - 3,72% im Depot, das sind 17,4 Mio von insg 39,5 Mio USD dieser Emission - ISIN USG0610NAB04

 

Prospekt: https://www.rns-pdf.londonstockexchange.com/rns/2923E_-2018-2-8.pdf

 

Dieser Bond ist am ENDE der Nahrungskette von den Schulden der Ares Xxxvii Clo Ltd. Hier findest Du 3-4 Seiten mit allen Instrumenten dieser Firma aufgelistet (senior Bonds): https://www.ise.ie/Market-Data-Announcements/Statistical-Reports/ise-gem-listed-securities-report1.pdf

 

Ich habe zwar die Liste der CLOs hier ab Folie 14 gefunden: http://ir.oxfordlanecapital.com/Cache/IRCache/f86212e4-2d22-01da-95bb-a2219983899a.PDF?O=PDF&T=&Y=&D=&FID=f86212e4-2d22-01da-95bb-a2219983899a&iid=4261442

Es ist jedoch unmöglich bei so vielen Positionen das Risiko zu analysieren. Sieht wie eine black box aus

[Life_in_the_sun]

vor 35 Minuten von konstant:

Was hat zu diesem radikalen Verlust an NAV geführt? Sind das neue Bewertungen der CLOs oder Ausfälle bzw. Pleiten?

Vermutlich Beides. Seit wann diese Bilanzierungsregeln gelten kann ich nicht sagen, vermute aber seit der Finanzkrise. In dem Zeitraum nach der Finanzkrise wurden jedenfalls die Regeln für CLO deutlich verschärft um ein ähnliches Desaster wie mit den CDOs zu vermeiden. Ob da allerdings der letzte festgestellte Preis oder ein 100 % Kurs der Papiere verwendet wird weiß ich leider nicht.

 

Was man eben nicht vergessen darf, ein echter Handel findet findet eben mit CLOs auch nicht statt. Da wird die Preisfrage/Bewertung eben zur Preisfrage !!

Inception NAV war in 2011 übrigens $ 18,60. Nach meiner ( unmaßgeblichen ) Schätzung/Vermutung liegt der tatsächliche NAV bei mindesten $ 10,00, eher darüber.

Auf TR-Basis ( gross ) hättest seit Auflegung aus $ 10000 ca $ 20000 gemacht, das sind ca 11,11 % pa. ( Quelle Morningstar TR , vor dem Crash ) Die Rechnung stimmt für Dich natürlich so nicht, weil Du ja jetzt nicht $ 18,60 bezahlst, sondern $ 5,xx . Das dürfte dann, wenn die Ausschüttungen auf dem jetzigen Niveau bleiben deutlich mehr in den nächsten 9 Jahren werden.

 

[konstant]

vor 37 Minuten von Life_in_the_sun:

Vermutlich Beides. Seit wann diese Bilanzierungsregeln gelten kann ich nicht sagen, vermute aber seit der Finanzkrise. In dem Zeitraum nach der Finanzkrise wurden jedenfalls die Regeln für CLO deutlich verschärft um ein ähnliches Desaster wie mit den CDOs zu vermeiden. Ob da allerdings der letzte festgestellte Preis oder ein 100 % Kurs der Papiere verwendet wird weiß ich leider nicht.

 

Was man eben nicht vergessen darf, ein echter Handel findet findet eben mit CLOs auch nicht statt. Da wird die Preisfrage/Bewertung eben zur Preisfrage !!

Inception NAV war in 2011 übrigens $ 18,60. Nach meiner ( unmaßgeblichen ) Schätzung/Vermutung liegt der tatsächliche NAV bei mindesten $ 10,00, eher darüber.

Auf TR-Basis ( gross ) hättest seit Auflegung aus $ 10000 ca $ 20000 gemacht, das sind ca 11,11 % pa. ( Quelle Morningstar TR , vor dem Crash ) Die Rechnung stimmt für Dich natürlich so nicht, weil Du ja jetzt nicht $ 18,60 bezahlst, sondern $ 5,xx . Das dürfte dann, wenn die Ausschüttungen auf dem jetzigen Niveau bleiben deutlich mehr in den nächsten 9 Jahren werden.

 

aber nur dann, wenn die Pleiten im Portfolio der CLOs nicht dazu führen, dass die CEF das ganze Geld verliert.

Moodys zur Ares Xxxvii Clo Ltd. in 2018:

Zitat

 

The performance of the Refinancing Notes is subject to uncertainty. The performance of the Refinancing Notes is sensitive to the performance of the underlying portfolio, which in turn depends on economic and credit conditions that may change. The Manager's investment decisions and management of the transaction will also affect the performance of the Refinancing Notes.

Together with the set of modeling assumptions above, Moody's conducted an additional sensitivity analysis, which was a component in determining the ratings assigned to the Refinancing Notes. This sensitivity analysis includes increased default probability relative to the base case.

Below is a summary of the impact of an increase in default probability (expressed in terms of WARF level) on the Refinancing Notes (shown in terms of the number of notch difference versus the current model output, whereby a negative difference corresponds to higher expected losses), assuming that all other factors are held equal:

Percentage Change in WARF -- increase of 15% (from 2995 to 3444)

Rating Impact in Rating Notches

Class X Notes: 0

Class A-1-R Notes: 0

Class A-2-R Notes: -1

Class B-R Notes: -2

Class C-R Notes: -2

Class D-R Notes: -1

Class E-R Notes: 0

Percentage Change in WARF -- increase of 30% (from 2995 to 3894)

Rating Impact in Rating Notches

Class X Notes: 0

Class A-1-R Notes: -1

Class A-2-R Notes: -3

Class B-R Notes: -4

Class C-R Notes: -4

Class D-R Notes: -2

Class E-R Notes: -1

 

Moodys hat nur die seniors der CLO betrachtet! Das lässt ahnen, dass die Position der CEF:

Zitat

Ares Xxxvii Clo Ltd. Clo Subordinated Notes, (Estimated Yield 27.74% Maturi - 3,72% im Depot, das sind 17,4 Mio von insg 39,5 Mio USD dieser Emission - ISIN USG0610NAB04

 

bei einer Pleitenwelle (die ja zu erwarten ist!!) nur noch eine recovery rate von ca 5% Restwert hätte, wenn ich die Tabelle richtig lese.

 

Du gehst riesige Risiken ein, scheint es mir - und das für nur 12% Rendite. Dabei hatte neulich sogar die Aktie von Shell (bei Kursen unter 12 EUR - bis 10 EUR gab es diese zu haben!) deutlich mehr CY angeboten. Und deren Div wurde nie bisher gekürzt.

Will sagen: Dieser CEF scheint mir derzeit eher überbewertet

[Life_in_the_sun]

 

Portfolioanteil von Ares sind irgendwie 3,7 %. 

Und im Augenblick ist die Ausschüttungsrendite von OXLC pa bei 27 %

 

Rating Action: 

Moody's rates CLO refinancing notes issued by Ares XXXVII CLO Ltd.

16 Nov 2017

New York, November 16, 2017 -- Moody's Investors Service ("Moody's") has assigned the following ratings to the following notes (the "Refinancing Notes") issued by Ares XXXVII CLO Ltd. (the "Issuer"):

U.S.$448,000,000 Class A-1-R Senior Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class A-1-R Notes"), Assigned Aaa (sf)

U.S.$14,000,000 Class A-2-R Senior Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class A-2-R Notes"), Assigned Aaa (sf)

U.S.$66,500,000 Class A-3-R Senior Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class A-3-R Notes"), Assigned Aa2 (sf)

U.S.$38,500,000 Class B-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class B-R Notes"), Assigned A2 (sf)

U.S.$42,000,000 Class C-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class C-R Notes"), Assigned Baa3 (sf)

U.S.$35,000,000 Class D-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class D-R Notes"), Assigned Ba3 (sf)

U.S.$14,000,000 Class E-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class E-R Notes"), Assigned B3 (sf)

The Issuer is a managed cash flow collateralized loan obligation (CLO). The issued notes are collateralized primarily by a portfolio of senior secured, broadly syndicated corporate loans.

Weighted Average Recovery Rate (WARR): 49.0%

 

Das Rating ist schon etwas älter ( aus 2017 ). Ich habe einen Moodys Account und das ist das letzte Rating !? Was ich finden kann. Da kann irgendetwas mit Deiner Interpretation der Zahlen nicht stimmen. 

 

Moodys hat einen link auf der Seite in dem die Rating Methodik für CLOs beschrieben wird. 

http://www.moodys.com/researchdocumentcontentpage.aspx?docid=PBS_1100145 

 

Es ist wie gesagt , eben auch eine Wette auf die Zukunft und kein „free lunch“

[Life_in_the_sun]

@konstant hier ein link auf die Homepage von OXLC

https://www.oxfordlanecapital.com/oxford-lane-overview/

Du kannst ja mal bei der IR anfragen wo das durchschnittliche Rating der Positionen liegt.

Sage mir aber bitte Bescheid damit wir das nicht doppelt machen. Geht bei mir aber heute nicht mehr.

[konstant]

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Rating Action: 

Moody's rates CLO refinancing notes issued by Ares XXXVII CLO Ltd.

16 Nov 2017

Weighted Average Recovery Rate (WARR): 49.0%

Das Rating ist schon etwas älter ( aus 2017 ). Ich habe einen Moodys Account und das ist das letzte Rating !? Was ich finden kann. Da kann irgendetwas mit Deiner Interpretation der Zahlen nicht stimmen.

guck hier 3/2018:

https://www.moodys.com/research/Moodys-assigns-ratings-to-seven-classes-of-CLO-refinancing-notes--PR_380753

..weighted Average Recovery Rate ist nicht hilfreich, wenn überwiegend Seniors  beurteilt werden - im CEF steckt eine nachrangige

Die WARR basiert übrigens auf Annahmen zum Pleiterisiko des jeweiligen Unternehmens im Depot des CLO.

Dieses Risiko ist heute signifikant höher, als 2017 der Fall war. Und schon damals wäre die Recovery Rate gerade mal 49%.. hmm das heißt eigentlich, nicht mal die Seniors der CLO sind hochwertig

 

Klar, das ist eine Position von 3,7%. Aber diese Arbeit muss man eben für alle CLOs des CEF machen, um die Risiken zu verstehen. Meinst Du es sieht bei den anderen CLOs besser aus?

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

@konstant hier ein link auf die Homepage von OXLC

https://www.oxfordlanecapital.com/oxford-lane-overview/

Du kannst ja mal bei der IR anfragen wo das durchschnittliche Rating der Positionen liegt.

Sage mir aber bitte Bescheid damit wir das nicht doppelt machen. Geht bei mir aber heute nicht mehr.

Das Rating ist für mich nicht so interessant, sondern eher die Info, welcher Rang von Schulden von Unternehmen gehalten werden. Das werden die vermutlich auf CEF Ebene gar nicht mal wissen. Die vertrauen wahrscheinlich einfach die CLO Manager. Und das macht die Sache nicht weniger riskant

 

Zitat

 

Weighted Average Rating Factor (WARF): 2797

Weighted Average Spread (WAS): 3.75%

Weighted Average Coupon (WAC): 6.50%

Weighted Average Recovery Rate (WARR): 48.50%

Weighted Average Life (WAL): 8 years

Methodology Underlying the Rating Action

Quelle: https://www.moodys.com/research/Moodys-assigns-ratings-to-six-classes-of-notes-issued-by--PR_341513

 

2018 wurde auch ein WARF von 3894 analysiert (merke: WARF 2015=2797, WARF 2017=2995, WARF 2018=3894, WARF 2020=??...):
 

Zitat

 

Percentage Change in WARF -- increase of 30% (from 2995 to 3894)

Rating Impact in Rating Notches

Class X Notes: 0

Class A-1-R Notes: -1

Class A-2-R Notes: -3

Class B-R Notes: -4

Class C-R Notes: -4

Class D-R Notes: -2

Class E-R Notes: -1

 

Allerdings! Bereits bei einem WARF von 80% könnte es sein, dass der CEF das ganze Geld dieser Position verliert, weil der entsprechende COL-Bond im CEF Portfolio COL nachrangig ist

[konstant]

MLP And CLO CEFs Get Crushed: There Could Be More Pain To Come

 

Zitat

 

As defaults ramp up, we expect the equity tranche of many CLOs to get wiped out. They are the first to absorb losses.

 

There are just some investments that do NOT belong in the average investors' portfolios.

 

 

Zitat

 

Collateralized Debt Obligations (CLOs)

Another area where we've seen excessive risk taking has been in the CLO market. The lure of mid-teen yields in a yieldless world has definitely sucked a bunch of novice investors into the darkest areas of the bond markets. As we saw in the run-up to the financial crisis, we saw a significant amount of deterioration in lending conditions. Said another way, lenders of capital became complacent and issued debt with little in the way of covenants (protections).

The big difference this time around compared to the pre-'08 period is in the synthetic credit securities. That time, they were collateralized debt obligations ("CDOs") and credit default swaps ("CDS"). While there are differences in the structures of all these products, they are the same in that they are all bets on cyclicalality in the economy. They work until they don't. And when the tide goes out, we see which products are swimming naked.

New issuance of these CLOs has spiked since 2014 given the hunt for yield by investors.

 

 

Zitat

 

Closed-End Funds

Recently, Eagle Point Credit Company (ECC) and Eagle Point Income Company (EIC) sent out their distribution announcements. Remember, these funds report their NAVs only monthly, so we have yet to fully comprehend the damage done to these funds.

First, on EIC. They announced a cut to their distribution of 40%. Yes, they cut by 40%. And remember above, they have one of the 'safer' funds with only 11.4% in the riskiest tranche. Their average credit rating is BB/B, which means they are below that of the BBB CLO 2.0 sleeve mentioned above in the DoubleLine slide. Thus, we think the NAV is down more around 50-55%, not 40%.

Second, on to ECC. Instead of announcing their distribution, they deferred the announcement until April 17 when they can figure out what their NAV has done in March.

 

 

Zitat

We think it is possible that most of the funds in the MLP and CLO spaces will be gone by this time next year.

 

[konstant]

hier wird explizit OXLC angesprochen, aber ich komme nicht rein:  https://seekingalpha.com/article/4293109-making-sense-of-choppy-waters-in-clo-cef-world

[Andreas R.]

vor 7 Stunden von Life_in_the_sun:

Ja die haben auch preferred shares. Findest du auf den Homepage von Oxford Lane.

Ich hatte ganz am Anfang des Perf-Threads mal den neusten OXLCP erwähnt. Da kam gleich einer um die Ecke und behauptete das wäre ein CEF und hat mich am Ende noch dafür verantwortlich gemacht, dass er das Papier bei seiner Bank nicht handeln kann. Das war vielleicht ein Stratege !!

 

 

Spar dir einfach die Lügen und Sprüche und konzentrier dich auf die CEFs.

[Alf_BB]

vor einer Stunde von Andreas R.:

 

Spar dir einfach die Lügen und Sprüche und konzentrier dich auf die CEFs.

OXLCP (OXFORD LANE CAPITAL CORP 6.25% SER 2027 PRF, ISIN US6915436074) ist wirklich eine Vorzugsaktie.

 

Es gibt noch OXLCM (6.75% preferred stock, 6/30/2024 maturity). OXLCO (7.50% preferred stock, 6/30/2023 maturity) wurde gekündigt.

 

S.a.

http://ir.oxfordlanecapital.com/file/Index?KeyFile=402748408

http://ir.oxfordlanecapital.com/file/Index?KeyFile=402808934

 

 

 

 

[Andreas R.]

Lässt sich nicht mehr nachvollziehen, was ich geschrieben habe.

Prefs mit fester Laufzeit sind eher selten. Ob dieser hier im Rahmen eines CEFs klassifiziert wird, würden wir nur wissen, falls es eine Eintragung bei WM gäbe.

Und die gab es damals zumindest nicht. Ich wollte das Teil auch nicht kaufen und hab mit Sicherheit niemanden dafür verantwortlich gemacht.

 

Einen ähnlichen Funding-Pref gibt es z.B. von AllianzGI, der trotz Pref-Auslegung als AIF klassifiziert wird und nicht in Deutschland handelbar ist.

Aber sei es drum, alle weiteren Diskussionen sind Zeitverschwendung.

[Alf_BB]

vor 47 Minuten von Andreas R.:

Lässt sich nicht mehr nachvollziehen, was ich geschrieben habe.

Ist im Prinzip egal, wer was wann gesagt hat, lass uns einfach die Fakten zusammenfassen:

 

OXLCP und OXLCM sind Prefs, sind in DE wegen fehlenden WM Daten nicht handelbar (WKNs haben sie auch nicht), können aber z.B. bei IB gehandelt werden wo sie auch als Prefs klassifiziert sind. 

 

Übrigens - bei Oxford Lane Capital Corp. Aktie (OXLC, WKN A0RDSH) steht in WM Daten

Zitat

Produktgruppe Segmentierung  1000=Aktien und aktienähnl.

heißt es sie wird in DE als Aktie behandelt obwohl sie eigentlich CEF und damit alternativer Investmentfonds (AIF) ist?

 

[Life_in_the_sun]

vor 7 Stunden von Alf_BB:

heißt es sie wird in DE als Aktie behandelt obwohl sie eigentlich CEF und damit alternativer Investmentfonds (AIF) ist?

Ja so ist es

[Life_in_the_sun]

vor 16 Stunden von konstant:

MLP And CLO CEFs Get Crushed: There Could Be More Pain To Come

 

 

 

 

 

Den Artikel kenne ich.

Der Autor geht davon aus, dass die USA in eine schwere Rezession fallen und sämtliche Firmen Chapter 11 anmelden. Das ist sozusagen das worst case Szenario.

Wenn man daran glaubt, darf man aber auch keine Aktien, Bonds oder Perfs kaufen oder halten. Dann hilft wirklich nur noch das Gold im Garten. 

Gesprochen wird da von ECC, was aber nicht ausschließt das OXLC irgendwann im Sommer auch die Ausschüttungen kürzt.

Und Ausschüttungsrenditen wie sie OXLC und andere CEFs zu Zeit haben, gibt es eben auch nicht für umme.

Der Markt ist zZ extrem verunsichert und entsprechend volantil, nicht nur bei CEFs die CLOs halten. 

In einem hat der Autor natürlich Recht. In ein € 50 Sparplanportfolio gehören keine CLOs. Die Risikobereitschaft muss wie bei allen anderen Anlagen Auch passen und die Postionsgröße dem Portfolio entsprechend angepasst sein. 

they are the same in that they are all bets on cyclicalality in the economy.......

Darauf hatte ich ja in meiner Antwort gestern auch hingewiesen.

[Life_in_the_sun]

vor 15 Stunden von konstant:

guck hier 3/2018:

https://www.moodys.com/research/Moodys-assigns-ratings-to-seven-classes-of-CLO-refinancing-notes--PR_380753

..weighted Average Recovery Rate ist nicht hilfreich, wenn überwiegend Seniors  beurteilt werden - im CEF steckt eine nachrangige

Die WARR basiert übrigens auf Annahmen zum Pleiterisiko des jeweiligen Unternehmens im Depot des CLO.

Dieses Risiko ist heute signifikant höher, als 2017 der Fall war. Und schon damals wäre die Recovery Rate gerade mal 49%.. hmm das heißt eigentlich, nicht mal die Seniors der CLO sind hochwertig

 

Klar, das ist eine Position von 3,7%. Aber diese Arbeit muss man eben für alle CLOs des CEF machen, um die Risiken zu verstehen. Meinst Du es sieht bei den anderen CLOs besser aus?

Das Rating ist für mich nicht so interessant, sondern eher die Info, welcher Rang von Schulden von Unternehmen gehalten werden. Das werden die vermutlich auf CEF Ebene gar nicht mal wissen. Die vertrauen wahrscheinlich einfach die CLO Manager. Und das macht die Sache nicht weniger riskant

 

2018 wurde auch ein WARF von 3894 analysiert (merke: WARF 2015=2797, WARF 2017=2995, WARF 2018=3894, WARF 2020=??...):
 

Allerdings! Bereits bei einem WARF von 80% könnte es sein, dass der CEF das ganze Geld dieser Position verliert, weil der entsprechende COL-Bond im CEF Portfolio COL nachrangig ist

Du hast schon gelesen, dass das eine Modellrechnung zur Bewertung der GESAMTEN CLOs ist?? Und sich die recovery rate auf das Gesamtportfolio bezieht.

Wie hoch ist die recovery rate von Firmen die Pleite gehen. Sicherlich unterschiedlich, aber 49 % habe ich noch nirgends gesehen. 

Aber da wir haben ja zZ ein aktuellen Fall mit Frontier Com., da wird man ja sehen wie hoch die rr am Ende ist. Eines weiß ich aber schon jetzt ziemlich genau, sie wird nicht bei 49 % liegen, sondern eher zwischen 3 % - 5 %. Das kannst Du ja bei Interesse verfolgen.

Mit welcher Rechnung kommst Du beim WARF auf 80 %. Das kann ich so auf der Moodys Seite nicht nachvollziehen.

 

Und eine Rating Range von Aaa bis B3 ist so schlecht wie Du es beurteilst für mich nicht.

Das das Risiko heute höher ist als 2017 ist natürlich richtig. Keine Frage.

 

Und noch etwas was Du vielleicht übersehen hast. OXLC ist eine Company( Ticker OXSQ ) die Ihren eigenen CEF managt. Da die sich mit nichts anderem als CLOs beschäftigen, gehe ich mal davon aus, dass sie schon wissen was in ihrem Portfolio ist und mit welchem Risiko sie arbeiten.

Hier mal ein Artikel aus Forbes vom Februar diesen Jahres über CLOs, ECC und OXLC

https://www.forbes.com

Im Grunde beschreibt der Artikel nichts anderes als ich Dir geantwortet habe als Du nach OXLC gefragt hast. 

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 55 Minuten von Life_in_the_sun:

Aber diese Arbeit muss man eben für alle CLOs des CEF machen, um die Risiken zu verstehen. Meinst Du es sieht bei den anderen CLOs besser aus?

Wenn das Du kannst und willst im Prinzip ja.

Allerdings müßtest man auch jeden aktiven Fond oder ETF auf die gleiche Weise screenen. Da sind mit Sicherheit auch Firmen enthalten deren Aktien man eigentlich nicht haben will.

Der ETF  iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) IE00B4L5Y983 hält ca 1630 Werte andere ETFs bis zu 3600 .

 

[konstant]

vor 7 Stunden von Life_in_the_sun:

Wenn das Du kannst und willst im Prinzip ja.

Allerdings müßtest man auch jeden aktiven Fond oder ETF auf die gleiche Weise screenen. Da sind mit Sicherheit auch Firmen enthalten deren Aktien man eigentlich nicht haben will.

Der ETF  iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) IE00B4L5Y983 hält ca 1630 Werte andere ETFs bis zu 3600 .

 

So ist es. Ich halte ja auch keine ETFs, sondern direkt Aktien und Bonds, da ich dann das jeweilige Unternehmen beurteilen kann. Dafür aber viele solche Positionen. Macht man diese Arbeit nicht, kauft man eine black box. Dann ist das für mich eine reine Glaubenssache und keine Inverstition. Wobei auch die Recherche und Analyse nie 100%ig und ganz objektiv sein kann, keine Frage.

 

Und zu dem CEF, nochmal: Die halten eine nachrangige Anleihe, keine Senior des CLO! Die kann sehr wohl eine RR von 0% haben, zumal die Seniors (die WARR beinhaltet nur die Seniors!) zu weniger als 100% zurück bezahlt werden würden. Ob 0% oder gerade mal 5% o.ä. wäre aber auch kein großer Unterschied. Ist mit einem Totalverlust gleich zu setzen.

 

Außerdem sehe ich das mit den Pleiten nicht, wie Du. Keiner nimmt an, dass ALLE Unternehmen der Welt gleichzeitig pleite gehen werden, wie Du beschreibst. Aber dass VIELE pleite gehen werden, durchaus. Die Kunst besteht darin, in den RICHTIGEN Firmen investiert zu sein Da sind aber black box Konstrukte eher kontraproduktiv und deren Risiko nicht mit Aktien und Anleihen gleich zu setzen, gerade in solchen Krisen.  Meine 2 (euro-) cents

 

PS:

Zitat

Wie hoch ist die recovery rate von Firmen die Pleite gehen. Sicherlich unterschiedlich, aber 49 % habe ich noch nirgends gesehen. 

Wie viele Jahre Erfahrung hast Du? Es gibt sehr viele Beispiele. ZB die nachrangige Anleihe von Thomson damals wurde von den Franzosen im Rahmen einer Restrukturierung mit 5% pauschal vergütet, als Gegenleistung um die Prospektbedingungen zu ändern: Seitdem hat der Bond einen 0%igen Kupon (er war ursprünglich 5%) und kein Tilgungsdatum. Wert auf dem Markt aktuell: Geldseite 0,001%, WKN: A0GFX3. Diese Anleihe ist 0,5 Mrd EUR schwer!

 

Die T1 Anleihe von NBG wurde vor einigen Jahren mit (fast wertlosen) Aktien getauscht, und das für nur 30% des nominalen Werts der Anleihe. Offiziell lief das so, dass die T1 Anleihe zu 0% getilgt wurde und die Aktien quasi als Bonus überwiesen wurden. NBG ist nie pleite gegangen.

 

Nicht mal die Sovereigns haben unbedingt eine RR von >50%. Aktuell verhandeln die Argentinier deren Umstrukturierung. Aktuelles Angebot: ein HairCut von 60+%!!! UND keine Zinsenzahlung oder Tilgung bis 2024..!

 

Venezuela erwähne ich nicht mal

usw usw

 

Zitat

In ein € 50 Sparplanportfolio gehören keine CLOs

Meiner Meinung nach inzwischen gehören CLOs in kein privates Portfolio. So hoch ist deren Risiko.

[Life_in_the_sun]

vor 2 Stunden von konstant:

Meiner Meinung nach inzwischen gehören CLOs in kein privates Portfolio. So hoch ist deren Risiko.

Das das dann Deine private Meinung. Die Einschätzung teile ich zwar nicht wirklich, kann aber damit leben, da ich keinerlei Missionierungsdrang verspüre.

 

 

vor 2 Stunden von konstant:

Und zu dem CEF, nochmal: Die halten eine nachrangige Anleihe, keine Senior des CLO! Die kann sehr wohl eine RR von 0% haben, zumal die Seniors (die WARR beinhaltet nur die Seniors!) zu weniger als 100% zurück bezahlt werden würden. Ob 0% oder gerade mal 5% o.ä. wäre aber auch kein großer Unterschied. Ist mit einem Totalverlust gleich zu setzen.

Ja, da sind auch Nachränge enthalten aber eben zu über 80 % Seniors. Die Nachränge machen ganze $ 129,5 Millionen von insgesamt $ 700.000.000 aus, also ca 18,5 % des Gesamtportfolio .

U.S.$448,000,000 Class A-1-R Senior Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class A-1-R Notes"), Assigned Aaa (sf)    S&P AAA

U.S.$14,000,000 Class A-2-R Senior Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class A-2-R Notes"), Assigned Aaa (sf)      S&P AAA

U.S.$66,500,000 Class A-3-R Senior Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class A-3-R Notes"), Assigned Aa2 (sf)     S&P Aaa

 

U.S.$38,500,000 Class B-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class B-R Notes"), Assigned A2 (sf)   S&P Aa2

U.S.$42,000,000 Class C-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class C-R Notes"), Assigned Baa3 (sf)  S&P A2

U.S.$35,000,000 Class D-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class D-R Notes"), Assigned Ba3 (sf).    S&P Baa3

U.S.$14,000,000 Class E-R Mezzanine Deferrable Floating Rate Notes Due 2030 (the "Class E-R Notes"), Assigned B3 (sf).        S&P Ba3

 

Und nochmal, das Rating von Moodys bezieht sich auf das Gesamtportfolio, das Rating von S&P ist wie Du sehen kannst noch etwas besser.

 Performing par and principal proceeds balance: $700,000,000 ( keiner der Nachränge hat dieses Volumen allein oder zusammen  )

Weighted Average Recovery Rate (WARR): 49.0%

Weighted Average Rating Factor (WARF): 2940

 

Auf alle Risiken von CEFs und CLOs im speziellen, habe ich vorher hingewiesen. 

[Andreas R.]

Am 15.4.2020 um 18:34 von Alf_BB:

Übrigens - bei Oxford Lane Capital Corp. Aktie (OXLC, WKN A0RDSH) steht in WM Daten

heißt es sie wird in DE als Aktie behandelt obwohl sie eigentlich CEF und damit alternativer Investmentfonds (AIF) ist?

 

Handel ja, falls du bei deinem Broker die AIF-Klassifizierung übersteuern kannst.

Ausschüttungen werden als Dividenden versteuert. Bei Veräußerung darfst du dich mit dem Finanzamt rumärgern.

 

Ursprungsland 400 | USA
Ursprungsland / ISO US | USA
Länderzone A | Zone A
Produktart Segment SEC | Wertpapiere
Produktgruppe Segment 1000 | Aktien und aktienähnliche
Instrumentenart 1001 | Aktien
Zusatz 1 zur Instrumentenart A101 | Closed-End Funds
Zusatz 2 zur Instrumentenart ZZZZ | ohne spezifische Zuordnung
Zusatz 3 zur Instrumentenart ZZZZ | ohne spezifische Zuordnung
Zusatz 4 zur Instrumentenart ZZZZ | ohne spezifische Zuordnung
Wertpapiergruppe 09 | Sonst. ausländische Namensaktien (Stückenotiz)
Wertpapierart 822 | Closed-End Funds
Wertpapier-Laufzeit (intern) 0 | keine Angabe
Produktklasse (intern) 316 | Intransparente Fonds Fremdwährung
Gattungsschlüssel (intern) 571000
WKN-Gliederung BBX | Ausl. Aktien
Wertpapiertyp SH | Shares

Nullmeldung steuerpfl. Vorabpauschale in Fondswähr. (zu ED476D) G | w,fehl. Kurse n. ermitt.
Steuerpflichtig bei Veräusserung F | Fonds (o.Bekanntgabe ZWG),Ersatzbem.§5 (3) InvStG

[Alf_BB]

Alles klar, danke!

[Life_in_the_sun]

 

@Andreas R. 

Handel ja, falls du bei deinem Broker die AIF-Klassifizierung übersteuern kannst.

Ausschüttungen werden als Dividenden versteuert. Bei Veräußerung darfst du dich mit dem Finanzamt rumärgern.

 

Nur eine Anmerkung.

Bei der Consorsbank musste ich bisher nichts „übersteuern“, da die CEFs grundsätzlich als Aktie in Ihrem System klassifiziert haben. 

Auch in Deinen eingefügten Datenblatt lese ich u.a.

Produktgruppe Segment 1000 | Aktien und aktienähnliche
Instrumentenart 1001 | Aktien

WKN-Gliederung BBX | Ausl. Aktien

Wertpapiertyp SH | Shares

 

WM-Daten sagt übrigens das gleiche.

 

Ich vermute die Einstufung als AIF liegt an Deinem Broker !? Bei welchem Broker bist Du denn ?

Ritter Kunibert berichtet ja von der DKB das Gleiche wie Du !

Ramstein schreibt im post #18 das er bei Flatex handeln könnte .

 

 

Zu der Dir von der erwähnten Besteuerung beim Verkauf würde ich dann vermuten, das auch Gewinn/Verlust entsprechend eines „normalen“ Aktienverkaufs abgerechnet wird und Deine Aussage so keine Allgemeingültigkeit hat ??

Bin aber kein Steuerexperte und kann da auch aus eigener Erfahrung nichts berichten, da ich Steuerausländer bin.

 

[Life_in_the_sun]

Ein Artikel aus dem Black Rock Blog zum Thema CEFs und dem derzeitigen Marktumfeld. 

Ist natürlich ein gutes Stück Werbung, aber trotzdem interessant.

https://www.blackrockblog.com/2020/04/15/discount-double-check-in-cefs/

[Andreas R.]

vor 16 Stunden von Life_in_the_sun:

 

@Andreas R. 

Zu der Dir von der erwähnten Besteuerung beim Verkauf würde ich dann vermuten, das auch Gewinn/Verlust entsprechend eines „normalen“ Aktienverkaufs abgerechnet wird und Deine Aussage so keine Allgemeingültigkeit hat ??

Bin aber kein Steuerexperte und kann da auch aus eigener Erfahrung nichts berichten, da ich Steuerausländer bin.

 

Die Tabelle oben ist aus WM rauskopiert, hab nur die Formatierung für's Forum leserlich gemacht und sinnfreie Spalten entfernt.

Bei allen Banken, die an der dwp dranhängen, muss vor dem finalen Kauf ein Warnhinweis kommen, da dort auf das AIF-Feld eine Abfrage durchgeführt wird.

Handelbarkeit hängt letzten Endes immer an der Tiefe der Abfragen, die aber final keinen Hinderungsgrund darstellen wird.

 

Die Besteuerungsgrundlagen habe ich aus dem letzten Ertragsdatensatz von WM kopiert, d.h. danach werden alle deutschen Banken abrechnen.

Für Steuerausländer dürfte das in der Tat nebensächlich sein.

[Life_in_the_sun]

vor 5 Minuten von Andreas R.:

Die Tabelle oben ist aus WM rauskopiert, hab nur die Formatierung für's Forum leserlich gemacht und sinnfreie Spalten entfernt.

Bei allen Banken, die an der dwp dranhängen, muss vor dem finalen Kauf ein Warnhinweis kommen, da dort auf das AIF-Feld eine Abfrage durchgeführt wird.

Handelbarkeit hängt letzten Endes immer an der Tiefe der Abfragen, die aber final keinen Hinderungsgrund darstellen wird.

 

Die Besteuerungsgrundlagen habe ich aus dem letzten Ertragsdatensatz von WM kopiert, d.h. danach werden alle deutschen Banken abrechnen.

Für Steuerausländer dürfte das in der Tat nebensächlich sein.

Wie gesagt, bei der Consorsbank und nur das kann ich beurteilen, kommt da nichtS, Null. Das ist als wenn eine Daimler-Aktie in Frankfurt kaufen will.

Ich hatte heute Morgen auch bei WM-Daten nachgesehen, da sah die Tabelle deutlich übersichtlicher ( keiner ) aus als Deine.

Hast Du einen Zugang zu WM-Daten ?

Wie gesagt, zum Thema Steuer kann ich so gar nichts beitragen.

[Andreas R.]

Glaub ich dir. Es gibt keine Vorschrift, dass der Käufer auf diese Umstände hingewiesen werden muss.

 

Ja, ich habe einen WM-Daten-Zugang.

Mit allen Details sind das pro Wertpapier einige Seiten, ich hab nur die relevanten Daten rauskopiert.