Kann man einem Robo-Advisor vertrauen?

[alsuna]

vor 9 Minuten von odensee:

Dann formuliere ich meine Frage (die durchaus ernstgemeint ist...) anders: welche für Private zugängliche Robos setzen denn auf machine learning?

Hier wird das zumindest behauptet. Aber da steht so viel Geschwurbel auf der Seite, dass ich schnell keine Lust mehr hatte

[odensee]

vor 1 Minute von alsuna:

Hier wird das zumindest behauptet. Aber da steht so viel Geschwurbel auf der Seite, dass ich schnell keine Lust mehr hatte

Danke!

[Waley]

vor 10 Minuten von troi65:

Da bin ich mal gespannt , ob und wie Du die hier zu recht erhobene Kritik in Deinen Auswertungen verarbeitest . 

Gibt man z.B. zu , dass man die Umfrage in Teilen hätte besser formulieren können ?

 

Ich hatte zu diesem Zeitpunkt erst sehr wenige Rückmeldungen (<20) und habe nun umformuliert. Bei der Auswertung werde ich die vor der Umformulierung erhobenen Daten kennzeichnen und mit bzw. ohne diese auswerten und prüfen, ob sich die Ergebnisse dadurch verändern. Wenn nicht, werde ich sie in der Stichprobe belassen.

[Sapine]

Die Bezeichnung Pensionist hat mich an Österreich denken lassen. In Deutschland ist die Bezeichnung eher ungewöhnlich. 

 

Bisher habe ich nur einmal so ein Ding informell ausprobiert aber das Ergebnis war wenig überzeugend, da viel zu stark von Schubladendenken geprägt. Aber vielleicht sind sie ja besser geworden über die Zeit ...  

[Pat90]

vor einer Stunde von alsuna:

Hier wird das zumindest behauptet. Aber da steht so viel Geschwurbel auf der Seite, dass ich schnell keine Lust mehr hatte

Die Aufmachung der Seite klingt spannend. Die Artikel selbst haben allerdings nur wenig substanzielles und viel Geschwurbel. Klingt nach vielen Buzz Words und wenig Inhalt.

[The Statistician]

vor 1 Stunde von odensee:

Dann formuliere ich meine Frage (die durchaus ernstgemeint ist...) anders: welche für Private zugängliche Robos setzen denn auf machine learning?

https://www.kosho.ai wäre ein Beispiel und ist von https://www.qara.ai. Bin mir aber nicht sicher, ob das in D nutzbar ist. Hab das nur mal mitbekommen als das bei mir auf Arbeit mal thematisiert wurde. Generell ist aber ML/DL in dem Bereich nicht wirklich krass ausgeprägt, wird aber vllt. die nächsten Jahre verstärkt kommen.

 

vor 10 Stunden von Pat90:

Große Datenmengen haben mit Robo Advisorn ebenfalls nichts zu tun, das ist mir beim Lesen gar nicht aufgefallen. Die zeichnen sich nicht durch eine besonders clevere Datenverarbeitung aus. Man kann Robo Advisor in R programmieren...

...und in Python. Was willst denn damit suggerieren?

[Pat90]

vor 8 Minuten von The Statistician:

...und in Python. Was willst denn damit suggerieren?

R kann nicht gut mit großen Datenmengen umgehen. In Python geht das schon...

[Waley]

vor 2 Stunden von alsuna:

Hier wird das zumindest behauptet. Aber da steht so viel Geschwurbel auf der Seite, dass ich schnell keine Lust mehr hatte

 

vor 26 Minuten von The Statistician:

https://www.kosho.ai wäre ein Beispiel und ist von https://www.qara.ai. Bin mir aber nicht sicher, ob das in D nutzbar ist. Hab das nur mal mitbekommen als das bei mir auf Arbeit mal thematisiert wurde. Generell ist aber ML/DL in dem Bereich nicht wirklich krass ausgeprägt, wird aber vllt. die nächsten Jahre verstärkt kommen.

 

Danke euch beiden für die Hinweise! Die kannte ich noch nicht. 

[The Statistician]

vor 38 Minuten von Pat90:

R kann nicht gut mit großen Datenmengen umgehen. In Python geht das schon...

Doch, auch mit R kannst du mit sehr großen Datenmengen umgehen. Muss man nur auslagern bzw. entsprechende Frameworks nutzen und das ist bei so ziemlich jedem (größeren) Projekt auch der Standard. Da gibt es u.a. bei GCP auch entsprechende Möglichkeiten oder beispielsweise die Nutzung von Spark, was bei großen Datensätzen natürlich extrem hilfreich ist. Und ansonsten gibt es in R natürlich auch diverse Frameworks um die Prozesse an sich deutlich zu beschleunigen. Würde ich daher nicht derart pauschal verwerfen. In Python lagert man die Prozesse, insbesondere bei DL, ja auch aus.

[Pat90]

vor 17 Minuten von The Statistician:

Doch, auch mit R kannst du mit sehr großen Datenmengen umgehen. Muss man nur auslagern bzw. entsprechende Frameworks nutzen und das ist bei so ziemlich jedem (größeren) Projekt auch der Standard. Da gibt es u.a. bei GCP auch entsprechende Möglichkeiten oder beispielsweise die Nutzung von Spark, was bei großen Datensätzen natürlich extrem hilfreich ist. Und ansonsten gibt es in R natürlich auch diverse Frameworks um die Prozesse an sich deutlich zu beschleunigen. Würde ich daher nicht derart pauschal verwerfen. In Python lagert man die Prozesse, insbesondere bei DL, ja auch aus.

Ja es gibt Frameworks, aber das ist von Hinten durch die Brust ins Auge. R hat seine Stärken in statistischen Analysen und nicht in der Datenverwaltung. Dafür würde ich Python bevorzugen, wobei das natürlich auch nicht die absolute Spitze ist.

R ist cool, wenn man irgendwas mit wenig Aufwand berechnen will, aber größere Projekte in R umzusetzen werde ich wohl nie verstehen.

Aber das ist hier zu sehr off topic.

[Hoodie]

Interessantes Thema, habe Mal an der Umfrage teilgenommen. 

Wenn ich mir die Fragen so angucke, befürchte ich aber, dass das Ergebnis wenig differenziert bzw. aussagekräftig sein wird.

 

Die Leute hier aus dem Forum oder ähnliche werden ausschließlich sich selbst vertrauen, selbst wenn sie wissen, dass ein Robo Advisor ggf. besser performed.

 

Ältere Menschen(so ab 45-50)ohne Bezug zum Thema Kapitalmarkt werden zu großen Teilen  auf ihren Bankberater vertrauen, obwohl das nur Verkäufer sind, die ihre schlechten Produkte an den Mann bringen müssen. 

 

Junge Leute(so bis 35-40 Jahre) ohne Bezug zum Thema Kapitalmarkt aber mit einer gewissen Affinität zum Thema Digitalisierung werden zur Hälfte ihrem Bankberater und zur Hälfte dem Robo Advisor vertrauen. 

Je jünger bzw je höher die technische Affinität ist, desto höher ist der Anteil derjenigen, die einem Robo Advisor mehr vertrauen als sich selbst oder dem Bankberater.

 

So in etwa wird das Ergebnis aussehen meiner Meinung nach.

 

 Ich würde in der Umfrage im Profil noch eine Frage zur technischen/digitalen Affinität stellen, falls das noch möglich ist. Ich denke die zusätzliche Information wird bei der Auswertung wertvolle Erkenntnisse liefern.

 

Just my 2 cents

[Waley]

vor 2 Stunden von Sapine:

Die Bezeichnung Pensionist hat mich an Österreich denken lassen. In Deutschland ist die Bezeichnung eher ungewöhnlich. 

Danke für den Hinweis, das hatte ich ganz vergessen. Habe nun "Rentner/in" ergänzt  Ich bin ja Österreicher und der Fragebogen wird sowohl in Österreich als auch in Deutschland platziert, daher oft ein bisschen schwierig mit den richtigen Formulierungen

[Waley]

vor 6 Minuten von Hoodie:

Interessantes Thema, habe Mal an der Umfrage teilgenommen. 

Wenn ich mir die Fragen so angucke, befürchte ich aber, dass das Ergebnis wenig differenziert bzw. aussagekräftig sein wird.

 

Die Leute hier aus dem Forum oder ähnliche werden ausschließlich sich selbst vertrauen, selbst wenn sie wissen, dass ein Robo Advisor ggf. besser performed.

 

Ältere Menschen(so ab 45-50)ohne Bezug zum Thema Kapitalmarkt werden zu großen Teilen  auf ihren Bankberater vertrauen, obwohl das nur Verkäufer sind, die ihre schlechten Produkte an den Mann bringen müssen. 

 

Junge Leute(so bis 35-40 Jahre) ohne Bezug zum Thema Kapitalmarkt aber mit einer gewissen Affinität zum Thema Digitalisierung werden zur Hälfte ihrem Bankberater und zur Hälfte dem Robo Advisor vertrauen. 

 

So in etwa wird das Ergebnis aussehen meiner Meinung nach.

 

 Ich würde in der Umfrage im Profil noch eine Frage zur technischen/digitalen Affinität stellen, falls das noch möglich ist. Ich denke die zusätzliche Information wird bei der Auswertung wertvolle Erkenntnisse liefern.

 

Just my 2 cents

Vielen Dank für die Teilnahme! Die Annahmen die du triffst sind nicht unwahrscheinlich, aber genau solche Zusammenhänge möchte ich ja unter anderem herausfinden und mit Daten hinterlegen. Vielleicht kommen ja auch überraschende Ergebnisse heraus  Der Fragebogen wird nicht ausschließlich in diesem Forum platziert ich versuche natürlich eine möglichst durchgemischte Stichprobe zu erhalten. Aber ich gebe dir recht, was das Vertrauen betrifft, dass Leute die sich sehr stark mit dem Thema beschäftigen eher sich selber vertrauen werden. Und mit der digitalen Affinität hast du auch recht, wäre auch interessant gewesen, ich glaube mich aber zu erinnern, dass es dazu schon Studien gibt und ich glaube auch, dass die Ergebnisse daraus wenig überraschend wären. Man möchte immer möglichst viel in den Fragebogen packen aber es ist schwierig dann alles unterzubringen, weil die Gefahr besteht dass er dann zu lange wird und die Abbruchquote damit auch steigt.

[Hoodie]

vor 10 Minuten von Waley:

Vielen Dank für die Teilnahme! Die Annahmen die du triffst sind nicht unwahrscheinlich, aber genau solche Zusammenhänge möchte ich ja unter anderem herausfinden und mit Daten hinterlegen. Vielleicht kommen ja auch überraschende Ergebnisse heraus  Der Fragebogen wird nicht ausschließlich in diesem Forum platziert ich versuche natürlich eine möglichst durchgemischte Stichprobe zu erhalten. Aber ich gebe dir recht, was das Vertrauen betrifft, dass Leute die sich sehr stark mit dem Thema beschäftigen eher sich selber vertrauen werden. Und mit der digitalen Affinität hast du auch recht, wäre auch interessant gewesen, ich glaube mich aber zu erinnern, dass es dazu schon Studien gibt und ich glaube auch, dass die Ergebnisse daraus wenig überraschend wären. Man möchte immer möglichst viel in den Fragebogen packen aber es ist schwierig dann alles unterzubringen, weil die Gefahr besteht dass er dann zu lange wird und die Abbruchquote damit auch steigt.

Naja es wäre ja nur eine zusätzliche Frage à la: Wie schätzen Sie ihre technische Affinität ein? Von 1-5

 

Aber gut, ist ja nicht meine Arbeit. Mich würde es bei der Auswertung auf jeden Fall brennend interessieren. Bekommen wir denn eine (grobe) Auswertung der Umfrage?

[Waley]

vor 49 Minuten von Hoodie:

Bekommen wir denn eine (grobe) Auswertung der Umfrage?

Ja, das habe ich auf jeden Fall vor, ich muss nur schauen in welcher Form das möglich ist, aber ich werde die Ergebnisse hier posten. Wie detailliert oder grob das sein wird, kann ich noch nicht sagen. Außerdem, sofern das von Seiten meiner FH erlaubt ist, stelle ich auf Anfrage auch gerne die fertige Masterarbeit per E-Mail zur Verfügung.

[Sapine]

Anlässlich der Umfrage habe ich mir drei angeblich renommierte Apps angeschaut: Ginmon, growney und Quirion. Sollte ich schlechte Anbieter erwischt haben, dann bitte Gegenvorschläge.

 

Bei keinem war es mir möglich die Daten meiner aktuellen Anlagesituation sinnvoll einzugeben. Die Apps sind getrimmt auf die Ansparphase. Konzepte wie Entsparen oder Vererben kommen in den Modellen der ersten beiden gar nicht vor. Ob ich ein Sparziel hätte? Bei Beantwortung mit ja hat man dann nur noch die Möglichkeit einen Wert einzugeben. Fragen wie was machen Sie wenn Ihre Wertpapiere 10.000 Euro an Wert verlieren, sind so absolut gar nicht zielführend, wenn man sie nicht in Relation zum eingesetzten Vermögen stellt. Änderungen dieser Größenordnung würde ich nicht mal bemerken selbst wenn ich zwei Tage hintereinander ins Depot reinschauen würde und die versuchen damit meine Risikotoleranz zu erfassen. Ich fürchte so kann Finanzberatung nicht sinnvoll funktionieren. Das wird regelmäßig an den eigentlichen Bedürfnissen des Anlegers vorbeigehen. 

 

Bei Ginmon komme ich übrigens auch mit extremsten Einstellungen nicht über "Profitorientiert" hinaus was 75 % Aktienquote entspricht (apeironinvest 8). Ergebnis war eine Liste von 13 ETFs, davon 4 Anleihefonds, 7 Aktienfonds, je einmal Rohstoffe und Immobilien. Angeblich betreiben sie Faktorinvesting, tatsächlich waren auch gut 11 % SC drin und knapp 16 % Value. Dafür hat man aber eine schöne Anbieterdiversifikation quer durch die fast ganze Palette. Positiv war die klare Angabe zu den Kosten, die das ganze verursacht. Als Zielrendite waren 5,91 % p.a. angegeben. 

 

Bei growney sind es nur 6 Aktienfonds, weil ich es da zumindest auf 100 % Aktienquote gebracht habe, die selbst mir ein wenig hoch wäre. Dafür haben sie einen besonderen Focus darauf, steueroptimiert anzulegen. Dazu werden sie selbständig Anteile verkauen, um regelmäßig den Freibetrag auszuschöpfen. Läuft das unter der Kategorie schlechter Witz? Dafür investiere ich in den MSCI EMU mit dem Ziel, die Schwankungen des Portfolios zu reduzieren. Die Kosten wurden jedenfalls bei dem Anlagevorschlag nicht ausgewiesen. Eine erwartete Rendite von 7.65 % nach Kosten erscheint mir sportlich. Kosten mittlerweile anderswo gefunden (gestaffelt je nach Anlagebetrag zwischen 0,99 % und 0,39 % p.a.). 

 

Quirion machte zunächst einen besseren Eindruck für meinen Zweck, was sich aber nicht zu 100 % bewahrheiten sollte, denn ich hatte Altersvorsorge ausgewählt bei der Eingangsseite. Ergebnis war ein Depot mit 26 % Aktienanteil, was in wenigen Jahren dann nochmals abgesenkt werden sollte. Der Preis für die Altersvorsorge erzeugt interessanterweise höhere Kosten als der Vermögensaufbau. Das ganze läuft unter der Bezeichnung "Die Altersvorsorge-Strategien passen sich automatisch an dein Risikobedürfnis an".  Ok das ganze noch mal aber jetzt mit Vermögensaufbau statt Altersvorsorge, was ja auch nicht wirklich passt. Jetzt kommt eine Aktienquote von 90/10 raus. 15 ETFs davon 9 Aktienfonds und ein wenig Liquidität. Bei den Aktienfonds ist besonders der Faktor Value mit berücksichtigt aber auch ein wenig Small Caps. Seltsam ist dass man als längste Anlagedauer nur 6+ Jahre wählen kann. Mit einer Anlagedauer von 6 Jahren würde ich jedenfalls nicht 90/10 fahren wollen. Im Vergleich zu den beiden vorgenannten ist der Vorschlag realitätsnäher und preiswerter auch noch als die von den oben genannten (0,48 % Verwaltungsentgelt+TER der Fonds). 

 

[odensee]

vor 6 Minuten von Sapine:

Der Preis für die Altersvorsorge erzeugt interessanterweise höhere Kosten als der Vermögensaufbau.

Da ist nicht nur das Rebalancin inklusiv, sondern auch ein allmähliches Umschichten in Richtung weniger Aktien. Nein, ich meine nicht, dass das den Aufpreis wert ist.

[stagflation]

vor 52 Minuten von Sapine:

Anlässlich der Umfrage habe ich mir drei angeblich renommierte Apps angeschaut:

 

Danke für den Test, Sapine. Deine Ergebnisse sind sehr wertvoll! ich habe mir gleich einen Link auf Deinen Post gesetzt!

 

Letztendlich decken sich Deine Ergebnisse mit dem Wikipedia-Artikel:

Zitat

Ein Robo-Advisor wird in der Regel von Finanzdienstleistern eingesetzt, um kostengünstig relativ kleine Depots zu verwalten.

 

Und dann passt das auch alles zusammen. Banker haben keine große Lust, sich um kleine Depots ("ich möchte jeden Monat 100 € anlegen") zu kümmern. Für diese Depots sind die Robo Advisors völlig ausreichend und in Ordnung! Man sollte sie halt bloß nicht als "künstliche Intelligenz" verkaufen, sondern als "regelbasiertes (algorithmisches) System". Tatsächlich nutzen viele in diesem Forum bereits eine Minimalst-Variante von Robo Advisos. Nennt sich Sparplan: ein automatisches, regelbasiertes System bucht jeden Monat den Betrag X vom Konto ab. Sehr viel mehr tun die Robo Advisors auch nicht - außer dass sie zusätzlich noch ETFs vorschlagen, evtl. Rebalancing durchführen und ein paar hübsche Grafiken auf den Schirm zaubern.  Mit Intelligenz (ob nun natürlich oder künstlich) hat das aber nichts zu tun.

 

Dann gibt's natürlich noch Vertriebler, die mit den Robo Advisors Geld verdienen wollen. Die erzählen dann etwas von "Künstlicher Intelligenz" und versuchen den Anlegern weiszumachen, dass ihre Systeme besser sind als die Anleger es selbst könnten (weil "künstliche Intelligenz"). Das gleiche Spiel wie vor einigen Jahren, als man den Anlegern erzählt hat, dass Investments in "klassische" Fonds lohnenswert sind, weil sich dort "professionelle Fondsmanager" um die Anlagegelder kümmern. Mittlerweile haben die "professionellen Fondsmanager" einen schlechten Ruf. Es hat sich herumgesprochen, dass sie zwar schicke Anzüge und teure Autos haben, ihre Fonds aber häufig schlechter sind als der Index. Jetzt probiert man es halt mit "künstlicher Intelligenz". Alter Wein in neuen Schläuchen.

[alsuna]

vor 2 Stunden von Sapine:

Bei keinem war es mir möglich die Daten meiner aktuellen Anlagesituation sinnvoll einzugeben. Die Apps sind getrimmt auf die Ansparphase.

Du hast halt ein paar Jahrzehnte mehr Erfahrung und Vermögen, als diejenigen, mit denen die Robos ihr Geld verdienen wollen. Entsparen oder vererben kommt in deren Zielgruppe noch gar nicht auf die Tagesordnung. 

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Mittlerweile haben die "professionellen Fondsmanager" einen schlechten Ruf. Es hat sich herumgesprochen, dass sie zwar schicke Anzüge und teure Autos haben, ihre Fonds aber häufig schlechter sind als der Index. Jetzt probiert man es halt mit "künstlicher Intelligenz". Alter Wein in neuen Schläuchen.

Zustimmung! Das ganze hat aber noch einen gemeinen und für das Management unheimlich praktischen Twist: wenn eine Maschine die Entscheidungen trifft, muss sich kein Mensch im Management mehr für die Entscheidungen verantwortlich fühlen. Man kann schlicht und einfach nicht begründen, warum die Maschine entsprechend entschieden hat. Damit ist das Management fein raus. 

[chirlu]

vor 40 Minuten von alsuna:

Das ganze hat aber noch einen gemeinen und für das Management unheimlich praktischen Twist: wenn eine Maschine die Entscheidungen trifft, muss sich kein Mensch im Management mehr für die Entscheidungen verantwortlich fühlen. Man kann schlicht und einfach nicht begründen, warum die Maschine entsprechend entschieden hat. Damit ist das Management fein raus. 

 

Außer, daß es mit Schwierigkeiten von Seiten der BaFin rechnen darf:

Zitat

Was die Verwendung von Algorithmen anbelangt, so erwarten wir von den Unternehmen, dass sie uns die Algorithmen erklären und die maßgeblichen Faktoren für eine vollautomatisierte Entscheidung darlegen können. Der Vorstand ist grundsätzlich für alle Vorgänge verantwortlich. Er muss also verstehen, was in seinem Unternehmen vor sich geht. Wenn der eigene Betrieb einer Black-Box gleicht, dann können wir keinen ordnungsgemäßen Geschäftsbetrieb mehr annehmen.

(Bezieht sich unmittelbar auf Versicherer, aber dürfte bei Banken und anderen Finanzdienstleistern nicht anders sein.)

[alsuna]

vor 3 Stunden von chirlu:

Außer, daß es mit Schwierigkeiten von Seiten der BaFin rechnen darf:

(Bezieht sich unmittelbar auf Versicherer, aber dürfte bei Banken und anderen Finanzdienstleistern nicht anders sein.)

Oh. Das kannte ich nicht. Wenn die BaFin das auch für die Robos anwendet, dann schließt das echtes Machine Learning aus

[chirlu]

vor einer Stunde von alsuna:

Wenn die BaFin das auch für die Robos anwendet, dann schließt das echtes Machine Learning aus

 

Man kann versuchen, im nachhinein zu verstehen, was für Dinge das (z.B.) neuronale Netz selbständig gelernt hat.

[Ramstein]

Ich darf mal aus einem Vortrag von DB Leuten zu deren Roboter Advisor ROBIN zitieren: "Das Programm rechnet die ganze Nacht und morgens schauen unsere Anlagestrategen auf die ausgespuckten Vorschläge und setzen die um, die sie für gut halten." Damit haben sie NULL Erklärungsaufwand für die BaFin, da menschliche Entscheidung.

[Exverschwender]

Bei den Fragen zur KI hätte ich gerne eine "Kann ich nicht beurteilen"-Antwortmöglichkeit gehabt.

 

Und die Antwort auf die Frage, wie ich eine Anlagesumme zwischen mir, meinem Bankberater und meinem "Traumrobo" zum Investieren aufteilen würde, hinge - abgesehen von den 0 % für den Bankberater - tatsächlich von so vielen Details ab, dass ich nicht wusste, wie ich sie beantworten soll.

 

Ich habe meine Grundentscheidung für eine hohe monatliche Sparsumme (2000 EUR) in einen oder wenige marktbreite ETFs übrigens nach einer Honorarberatung getroffen. Der Honorarberater hat mich zum Sparen motiviert durch einen realistischen Blick auf die Versorgungslücke und die rechnerisch erforderliche Summe, diese zu schließen. Honorarberatung etc. fehlt ganz in der Umfrage.

 

Gibt es einen Robo, der einem sagt: "Junge, schalte Dein Gehirn an. Mit 500 -1000 Euro Sparsumme im Monat wird das in Deinem Alter nichts, wenn Du sonst kein Vermögen hast. Nimm ETFs, strenge Dich bei der Sparsumme an und spare erst mal 10 Jahre. Dann sehen wir weiter." So ähnlich hat es der Berater, unterstützt mit einer Excel-Berechnung, gemacht. Er hat auf Grundlage des voraussichtlichen Bedarfs gerechnet. Hat einmalig 0,5 Prozent der damals vorhandenen Anlagesumme gekostet (Stundenhonorar von 2x1 Stunde Beratung umgerechnet).

[Sapine]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Ich darf mal aus einem Vortrag von DB Leuten zu deren Roboter Advisor ROBIN zitieren: "Das Programm rechnet die ganze Nacht und morgens schauen unsere Anlagestrategen auf die ausgespuckten Vorschläge und setzen die um, die sie für gut halten." Damit haben sie NULL Erklärungsaufwand für die BaFin, da menschliche Entscheidung.

Robin sagt mir übrigens klipp und klar, dass er ungeeignet ist für die Entnahmephase. Ist auch schon mal gut, wenn man weiß was man nicht kann.