Ramstein März 5, 2020 · bearbeitet März 5, 2020 von Ramstein vor einer Stunde von Exverschwender: Gibt es einen Robo, der einem sagt: "Junge, schalte Dein Gehirn an. Mit 500 -1000 Euro Sparsumme im Monat wird das in Deinem Alter nichts, wenn Du sonst kein Vermögen hast. Nimm ETFs, strenge Dich bei der Sparsumme an und spare erst mal 10 Jahre. Dann sehen wir weiter." So ähnlich hat es der Berater, unterstützt mit einer Excel-Berechnung, gemacht. Er hat auf Grundlage des voraussichtlichen Bedarfs gerechnet. Hat einmalig 0,5 Prozent der damals vorhandenen Anlagesumme gekostet (Stundenhonorar von 2x1 Stunde Beratung umgerechnet). So ähnlich zeigt es auch Quirin. Ihr Schaubild verdeutlicht, dass man sich die teuere Vermögensverwaltung und auch den preiswerteren Robo Advisor sparen kann, wenn man einfach nur Welt ETFs kauft. Ob jetzt 70:30 oder ACWI oder All World ist m.E. dann nebensächlich. Es sei denn, man braucht jemanden der einem die Hand hält und Zuspruch gibt. Zitat (unbekannte Quelle): Ziel ist es, dass der Kunde die Reibungshitze, die entsteht wenn er über den Tisch gezogen wird, als Nestwärme interpretiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Waley März 5, 2020 vor einer Stunde von Exverschwender: Bei den Fragen zur KI hätte ich gerne eine "Kann ich nicht beurteilen"-Antwortmöglichkeit gehabt. Und die Antwort auf die Frage, wie ich eine Anlagesumme zwischen mir, meinem Bankberater und meinem "Traumrobo" zum Investieren aufteilen würde, hinge - abgesehen von den 0 % für den Bankberater - tatsächlich von so vielen Details ab, dass ich nicht wusste, wie ich sie beantworten soll. Ich habe meine Grundentscheidung für eine hohe monatliche Sparsumme (2000 EUR) in einen oder wenige marktbreite ETFs übrigens nach einer Honorarberatung getroffen. Der Honorarberater hat mich zum Sparen motiviert durch einen realistischen Blick auf die Versorgungslücke und die rechnerisch erforderliche Summe, diese zu schließen. Honorarberatung etc. fehlt ganz in der Umfrage. Gibt es einen Robo, der einem sagt: "Junge, schalte Dein Gehirn an. Mit 500 -1000 Euro Sparsumme im Monat wird das in Deinem Alter nichts, wenn Du sonst kein Vermögen hast. Nimm ETFs, strenge Dich bei der Sparsumme an und spare erst mal 10 Jahre. Dann sehen wir weiter." So ähnlich hat es der Berater, unterstützt mit einer Excel-Berechnung, gemacht. Er hat auf Grundlage des voraussichtlichen Bedarfs gerechnet. Hat einmalig 0,5 Prozent der damals vorhandenen Anlagesumme gekostet (Stundenhonorar von 2x1 Stunde Beratung umgerechnet). Danke für deine Teilnahme Exverschwender! Eine Option wie "Kann ich nicht beurteilen" oder eine Option in der Mitte wäre natürlich möglich gewesen. Es macht aber die Auswertung dann etwas schwieriger bzw. gibt es einfach auch die Tendenz zur Mitte. Es gibt zwar keine wissenschaftlich belegten Ergebnisse ob Antwortmöglichkeiten mit oder ohne Mitte besser sind, aber in einem Großteil der Studien wird auf eine Mitte verzichtet. Betreffend Honorarberater wäre das natürlich eine Möglichkeit gewesen, es war mir aber nicht bewusst, dass diese breitenwirksam wirklich eine Rolle spielen. Aber das ist möglicherweise in Deutschland anders als in Österreich. Bei uns spielt der Bankberater tatsächlich noch eine Rolle, weil die klassischen Filialbanken noch sehr viele Kunden haben. Eine Sparsumme von 500-1000 Euro erscheint mir für den Durchschnittsverdiener nicht sehr realistisch zu sein und dass das auch noch zu wenig ist, um im Alter genügend zu haben, ist schon ein sehr düsteres Bild. Klar, wenn man sehr gut verdient, sollte man es auch schaffen viel zur Seite zu legen, aber das trifft nur für einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung tatsächlich zu. Wenn man früh genug beginnt in Wertpapiere anzusparen, kann sich mit z.B. 200-300 monatlich bis zur Rente schon einiges Ansammeln, was mit einem ordentlichen Absparplan dann auch ein gutes Zusatzeinkommen ist. Kommt halt immer auf den Lebensstandard an Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Exverschwender März 5, 2020 vor 29 Minuten von Waley: Betreffend Honorarberater wäre das natürlich eine Möglichkeit gewesen, es war mir aber nicht bewusst, dass diese breitenwirksam wirklich eine Rolle spielen. Aber das ist möglicherweise in Deutschland anders als in Österreich. Bei uns spielt der Bankberater tatsächlich noch eine Rolle, weil die klassischen Filialbanken noch sehr viele Kunden haben. "Breitenwirksam" ist Honorarberatung ganz sicher auch in Deutschland nicht. Allerdings tummeln sich im Bereich Geldanlage neben den Verkäufern der Banken viele andere (insbes. auch Versicherungsmakler, Versicherungsvertreter und z.B. auch die Verbraucherberatungen). Leute, die studieren, werden oft von MLP oder ähnlichen Geldfischern eingefangen. (Ich hatte einen früheren Bekannten, selbständig und wirklich Top-Verdiener, gefragt, wie er fürs Alter vorsorgt. Er sagte mir, er vertraue darauf, dass sein (MLP-) Berater die richtigen Versicherungen ausgewählt habe. Also alles im Versicherungsmantel, schön mit zusätzlichen Absicherungsversicherungen und Dynamiken, hin und wieder mal Neuabschlüssen und wahrscheinlich noch Immobilienfonds und und und). Gerade Akademiker landen oft bei denen. Alle diese Verkäufer fallen heraus, wenn nur nach "Bank"verkäufern gefragt wird. vor 29 Minuten von Waley: Eine Sparsumme von 500-1000 Euro erscheint mir für den Durchschnittsverdiener nicht sehr realistisch zu sein und dass das auch noch zu wenig ist, um im Alter genügend zu haben, ist schon ein sehr düsteres Bild Zum Glück liege ich heute über dem Durchschnitt. Aber wenn man man schon 50 ist, kein sonstiges Vermögen hat, mehrere Jahre Teilzeit gearbeitet hat und dem Lebenspartner eine Rente von unter 400 Euro prognostiziert wird, dann ist das Bild nicht düster, sondern realistisch und man hat zudem noch die - bewusst gewählte - Verantwortung für einen anderen Menschen. Da braucht man nur die Versorgungslücke, die durchschnittliche Lebenserwartung mit großzügigrm Sicherheitszuschlag und Excel. Zum Thema Levensstandard: Wir wohnen in einer großzügigen 2-Zimmer-Wohnung (70 qm) für die wir keineswegs überdurchschnittliche 1.000 Euro Warmmiete bezahlen (11,20 EUR/qm kalt). Sie sind vermutlich jung und (bald/ schon) gut ausgebildet. Machen Sie es besser als der (Ex-) Verschwender. Wobei ich meine Frau liebe und glücklich und dankbar bin, dass wir uns gefunden haben. Sie hat einen wesentlichen Anteil daran, dass aus dem Verschwender ein Exverschwender wurde/ wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Waley März 5, 2020 vor 30 Minuten von Exverschwender: "Breitenwirksam" ist Honorarberatung ganz sicher auch in Deutschland nicht. Allerdings tummeln sich im Bereich Geldanlage neben den Verkäufern der Banken viele andere (insbes. auch Versicherungsmakler, Versicherungsvertreter und z.B. auch die Verbraucherberatungen). Leute, die studieren, werden oft von MLP oder ähnlichen Geldfischern eingefangen. (Ich hatte einen früheren Bekannten, selbständig und wirklich Top-Verdiener, gefragt, wie er fürs Alter vorsorgt. Er sagte mir, er vertraue darauf, dass sein (MLP-) Berater die richtigen Versicherungen ausgewählt habe. Also alles im Versicherungsmantel, schön mit zusätzlichen Absicherungsversicherungen und Dynamiken, hin und wieder mal Neuabschlüssen und wahrscheinlich noch Immobilienfonds und und und). Gerade Akademiker landen oft bei denen. Alle diese Verkäufer fallen heraus, wenn nur nach "Bank"verkäufern gefragt wird. Ich gebe Ihnen recht, da wäre eine neutralere Formulierung, wie z.B. (externer) Berater oder ähnliches besser gewesen. Auf der anderen Seite kann ich es so zumindest auf den Bankberater fokussieren und habe eine klare Aussage zu dem Thema. Es gibt da immer ein Für und Wider, alles abzudecken ist meistens eh nicht möglich. Aber danke für den Hinweis, so habe ich es vorher nicht gesehen. vor 33 Minuten von Exverschwender: Zum Glück liege ich heute über dem Durchschnitt. Aber wenn man man schon 50 ist, kein sonstiges Vermögen hat, mehrere Jahre Teilzeit gearbeitet hat und dem Lebenspartner eine Rente von unter 400 Euro prognostiziert wird, dann ist das Bild nicht düster, sondern realistisch und man hat zudem noch die - bewusst gewählte - Verantwortung für einen anderen Menschen. Da braucht man nur die Versorgungslücke, die durchschnittliche Lebenserwartung mit großzügigrm Sicherheitszuschlag und Excel. Zum Thema Levensstandard: Wir wohnen in einer großzügigen 2-Zimmer-Wohnung (70 qm) für die wir keineswegs überdurchschnittliche 1.000 Euro Warmmiete bezahlen (11,20 EUR/qm kalt). In dieser Situation natürlich absolut nachvollziehbar, dass in einem relativ kurzen Ansparzeitraum ein beträchtlich höherer Betrag angespart werden muss. Ich wollte Sie mit meiner Aussage auch keinesfalls persönlich verurteilen oder angreifen. Mal abgesehen davon, dass ich Ihre Umstände nicht kannte. Meine Aussage war bewusst sehr allgemein gehalten, dass wenn man früh anfängt, es sich dann logischerweise mit weniger auch schon auszahlt anzusparen. Aber das mit dem früh anfangen ist halt leider auch nicht immer möglich und sehr situationsabhängig. Geht mir aktuell nicht anders... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CobbDouglas März 5, 2020 Nebenbemerkung zur "Versorgungslücke", da muss man bei einer Diskussion zw. Österreichern und Deutschen die komplett unterschiedlichen Systeme im Kopf behalten. Österreich hat eine Nettoersatzrate von fast 90%, Deutschland nur von 50%. Dafür hat Österreich auch höhere Beiträge (und höhere Depotgebühren, keineen Sparerfreibetrag usw). Dieser Unterschied, der am Ende des Erwerbslebens wohl in der Regel einen 6-stelligen Betrag ausmacht, wird gerne bei den verschiedensten Themen vergessen. https://www.oecd.org/els/oecd-pensions-at-a-glance-19991363.htm bzw. zu den Zahlen hier https://doi.org/10.1787/888934041611 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kallext März 5, 2020 Ich frage mich auch, was ein Roboadvisor mit KI zu tun hat. Bislang habe ich diese nur so kennengelernt, dass sie anhand von ein paar Fragen mein Risikolevel einschätzen und dementsprechend mehr oder weniger Aktienanteil ins Portfolio nehmen. Das ist für mich ein stumpfer Entscheidungsbaum, den ich einmal machen kann und für den ich kein Geld für die jährliche Verwaltung zahlen will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Waley März 6, 2020 Nur falls sie in dieser wirklich sehr interessanten und für mich aufschlussreichen Diskussion untergegangen sein sollte, möchte ich an dieser Stelle gerne nochmal in eigener Sache kurz auf meine Umfrage zu dem Thema "Vertrauen zu Robo-Advisors" hinweisen, bei der ich mich nach wie vor noch über weitere Teilnehmer freue : https://ww2.unipark.de/uc/RoboAdvisor/ Nochmal vielen Dank an alle hier für die Teilnahme! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Waley Juni 26, 2020 Die Veröffentlichung der Ergebnisse hat nun etwas länger gedauert, da ich die endgültige Benotung noch abwarten musste. Hier der Abstract meiner Arbeit, der alle wesentlichen Ergebnisse zusammenfasst. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung. Diese Masterarbeit untersucht das Vertrauen von Menschen zu einem Robo-Advisor in der Anlageberatung. In einer Online Umfrage mit 151 Teilnehmer*innen wurden die für die Beantwortung der Forschungsfragen notwendigen Daten erhoben. Die Ergebnisse aus der statistischen Auswertung bestätigen einerseits Erkenntnisse aus vorherigen Studien im Bereich des Mensch-Maschine-Vertrauens, andererseits kann dadurch auch das Wissen in diesem Forschungsbereich erweitert werden. Es zeigt sich, dass ein starker positiver Zusammenhang zwischen dem Vertrauen zu einem Robo-Advisor und dem Geld, das diesem für die Veranlagung überlassen wird, existiert. Dieser sogenannte Vertrauen-Volumen-Effekt ist ebenfalls beim Vertrauen zum/r eigenen Bankberater*in und bei privaten Investitionsentscheidungen beobachtbar. Die untersuchten Eigenschaften des Robo-Advisors zeigen entgegen der auf den Erkenntnissen vorheriger Studien basierenden Annahmen keine erwähnenswerten Effekte. Darüber hinaus ist ersichtlich, dass Teilnehmer*innen, die eine positive Grundhaltung gegenüber der Technologie „künstliche Intelligenz“ haben, dem Robo-Advisor mehr Geld für die Wertpapierveranlagung anvertrauen. Wird das Vertrauen zum Robo-Advisor allerdings in Relation zu menschlichen Agenten (Bankberater*in oder private Investitionsentscheidungen) gesetzt, ist dieser - unabhängig von der Art der Veranlagungsentscheidung - nur die zweite Wahl. Des Weiteren ruft die Art der Veranlagungsentscheidung lediglich beim Vertrauen zu menschlichen Agenten ein unterschiedliches Vertrauen hervor und zeigt beim Vertrauen zum Robo-Advisor keinen Effekt. Interessanterweise vertrauen Teilnehmer*innen, die ihre/n Bankberater*in persönlich kennen, nicht nur diesem/r, sondern auch dem Robo-Advisor verhältnismäßig mehr Geld an. Es bestätigt sich außerdem, wie in anderen Studien zuvor bereits beobachtet, auch in dieser Arbeit ein Selbstüberschätzungseffekt bei den männlichen Teilnehmern. Diese veranlagen nämlich – im Gegensatz zu den weiblichen Teilnehmerinnen – den Großteil des Geldes bevorzugt selber, anstatt es einem Robo-Advisor oder einem/r Bankberater*in zu überlassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stolper Juni 26, 2020 vor 30 Minuten von Waley: Diese Masterarbeit untersucht das Vertrauen von Menschen zu einem Robo-Advisor in der Anlageberatung. ...ich würde ganz aktuelle Erfahrungen von Kunden div. RoboAdvisor seit ca. Anfang März 2020 einfliessen lassen. Man findet diese Erfahrungsberichte und Kommentare zahlreich im Netz. Was ich gelesen habe, war i.w. ein kollektives Versagen aller Algorythmen. Unter dem Strich haben viele Kunden viel Geld dauerhaft verloren und sind mehr als sauer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ineedadollar Juni 26, 2020 vor 2 Stunden von Waley: Es bestätigt sich außerdem, wie in anderen Studien zuvor bereits beobachtet, auch in dieser Arbeit ein Selbstüberschätzungseffekt bei den männlichen Teilnehmern. Diese veranlagen nämlich – im Gegensatz zu den weiblichen Teilnehmerinnen – den Großteil des Geldes bevorzugt selber, anstatt es einem Robo-Advisor oder einem/r Bankberater*in zu überlassen. Aus einer eigenverantwortlichen Geldanlage Selbstüberschätzung abzuleiten halte ich für einen gewagten Schluss. Vor allem in Verbindung mit der Alternative, die Entscheidung seinem Bankberater zu überlassen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt Juni 26, 2020 vor einer Stunde von ineedadollar: Aus einer eigenverantwortlichen Geldanlage Selbstüberschätzung abzuleiten halte ich für einen gewagten Schluss. Sehe ich ähnlich, das hätte man vielleicht eher mit passiver/aktiver Anlage korrelieren sollen ... vor 3 Stunden von Waley: Es zeigt sich, dass ein starker positiver Zusammenhang zwischen dem Vertrauen zu einem Robo-Advisor und dem Geld, das diesem für die Veranlagung überlassen wird, existiert. Dieser sogenannte Vertrauen-Volumen-Effekt ist ebenfalls beim Vertrauen zum/r eigenen Bankberater*in und bei privaten Investitionsentscheidungen beobachtbar. Das finde ich sehr interessant, scheint eine kognitive Verzerrung zu sein ...? Gibt es dazu Literatur? (Habe bei einer Google-Suche nichts Brauchbares gefunden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Juni 26, 2020 vor 2 Stunden von stolper: ...ich würde ganz aktuelle Erfahrungen von Kunden div. RoboAdvisor seit ca. Anfang März 2020 einfliessen lassen. Man findet diese Erfahrungsberichte und Kommentare zahlreich im Netz. Was ich gelesen habe, war i.w. ein kollektives Versagen aller Algorythmen. Unter dem Strich haben viele Kunden viel Geld dauerhaft verloren und sind mehr als sauer. Versagen? It's not a bug, it's a feature. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kallext Juni 26, 2020 vor 2 Stunden von ineedadollar: Aus einer eigenverantwortlichen Geldanlage Selbstüberschätzung abzuleiten halte ich für einen gewagten Schluss. Vor allem in Verbindung mit der Alternative, die Entscheidung seinem Bankberater zu überlassen... Das finde ich auch äußerst merkwürdig. Zumal in der Umfrage, wenn ich mich recht erinnere, nicht gefragt wurde ob man aktiv oder passiv investiert. Dennoch finde ich es gut, dass die Summary hier geteilt wurde. Häufig werden Foren ja nur zur Erhebung der Umfrage genutzt und dann bei der Auswertung vergessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Waley Juli 2, 2020 Am 26.6.2020 um 10:43 von ineedadollar: Aus einer eigenverantwortlichen Geldanlage Selbstüberschätzung abzuleiten halte ich für einen gewagten Schluss. Vor allem in Verbindung mit der Alternative, die Entscheidung seinem Bankberater zu überlassen... Dieser Effekt ist in der wissenschaftlichen Literatur bereits mehrfach beobachtet worden und der Unterschied zu den weiblichen Teilnehmerinnen war auch in dieser Arbeit eklatant. Aber ich gebe dir recht, es ist natürlich in einer Umfragestudie nicht eindeutig feststellbar weil die Konsequenzen der Veranlagungsentscheidung nicht gegeben sind. Der Unterschied war allerdings schon sehr eindeutig, gepaart mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen anderer Studien machen diese Schlussfolgerung durchaus plausibel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Waley Juli 2, 2020 Am 26.6.2020 um 12:00 von hattifnatt: Sehe ich ähnlich, das hätte man vielleicht eher mit passiver/aktiver Anlage korrelieren sollen ... Das finde ich sehr interessant, scheint eine kognitive Verzerrung zu sein ...? Gibt es dazu Literatur? (Habe bei einer Google-Suche nichts Brauchbares gefunden). Ich habe hierzu in meiner Literaturrecherche nichts gefunden, es gibt aber auch relativ wenig Papers zum Vertrauen zu Robo-Advisors. Wäre natürlich möglich, dass das in einer anderen Studie bereits ähnlich gemessen wurde. Aber genau deswegen war diese Erkenntnis für mich auch sehr interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kallext Juli 3, 2020 vor 9 Stunden von Waley: Dieser Effekt ist in der wissenschaftlichen Literatur bereits mehrfach beobachtet worden und der Unterschied zu den weiblichen Teilnehmerinnen war auch in dieser Arbeit eklatant. Aber ich gebe dir recht, es ist natürlich in einer Umfragestudie nicht eindeutig feststellbar weil die Konsequenzen der Veranlagungsentscheidung nicht gegeben sind. Der Unterschied war allerdings schon sehr eindeutig, gepaart mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen anderer Studien machen diese Schlussfolgerung durchaus plausibel. Ich kenne auch die Studien, die Männern Selbstüberschätzung attestieren. Im Kontext der Finanzen allerdings eher im Vertrauen darauf, die richtigen Aktien auszuwählen. Meines Erachtens hätte in deiner Arbeit eine Unterscheidung zwischen aktiven und passiven Anlegern vorgenommen werden müssen. Nur den aktiven Anlegern kann man Selbstüberschätzung vorwerfen. Die absolute Mehrheit der Finance-Papers empfiehlt die passive Anlage in breit gestreute Index-Fonds gegenüber Stock-Picking von Bankberatern. Demnach sind die passiven Anleger einfach besser informiert und es handelt sich nicht um Überschätzung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Juli 3, 2020 vor 4 Stunden von kallext: Ich kenne auch die Studien, die Männern Selbstüberschätzung attestieren. Im Kontext der Finanzen allerdings eher im Vertrauen darauf, die richtigen Aktien auszuwählen. Meines Erachtens hätte in deiner Arbeit eine Unterscheidung zwischen aktiven und passiven Anlegern vorgenommen werden müssen. Nur den aktiven Anlegern kann man Selbstüberschätzung vorwerfen. Die absolute Mehrheit der Finance-Papers empfiehlt die passive Anlage in breit gestreute Index-Fonds gegenüber Stock-Picking von Bankberatern. Demnach sind die passiven Anleger einfach besser informiert und es handelt sich nicht um Überschätzung. Hat sich jetzt der besser informiert der nach BIP gewichtet oder der der nur den FTSE All World investiert? Wer hat sich da dann überschätzt? Oder haben beide sich selbst überschätzt weil sie sich gegen Faktoren entschieden haben Wer ist wirklich passiv? So einfach ist die Unterscheidung nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kallext Juli 6, 2020 Am 3.7.2020 um 14:11 von Bigwigster: Hat sich jetzt der besser informiert der nach BIP gewichtet oder der der nur den FTSE All World investiert? Wer hat sich da dann überschätzt? Oder haben beide sich selbst überschätzt weil sie sich gegen Faktoren entschieden haben Wer ist wirklich passiv? So einfach ist die Unterscheidung nicht. Das ist doch nicht die Kernfrage. Ich halte die These, dass Bankberater gut sind und selber Anlegen Selbstüberschätzung ist, nicht für tragbar. Oder siehst du das anders? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bigwigster Juli 6, 2020 vor 15 Minuten von kallext: Das ist doch nicht die Kernfrage. Ich halte die These, dass Bankberater gut sind und selber Anlegen Selbstüberschätzung ist, nicht für tragbar. Oder siehst du das anders? Das sehe ich genauso. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
