Corona-Krise - Auswirkungen auf Wirtschaft und Aktienmärkte

[Janhaft]

Eine Schließung der Börsen inklusive vorheriger Ankündigung würde die Kurse mehr in den Keller treiben als es das Virus und die ökonomischen Folgen je könnten. Dafür will niemand verantwortlich sein

[DAX43]

Das beste Argument die Börsen nicht zu schließen ist meiner Meinung nach, dass man den Anlegern nicht der Möglichkeit berauben sollte , kurzfristig Wertanlagen veräußern, und so auf sein Geld zurückgreifen zu können. Eine Schließung würde dem einen oder anderen Anleger zusätzlichen Stress, Zweifel und Druck bescheren. 

[Sascha.]

Eine Schließung der Börsen würde den Firmen jede Möglichkeit geben sich am Kapitalmarkt Geld zu besorgen und geparktes Geld liquide zu machen.

Es währe entweder das Ende der Wirtschaft, oder die Banken müssten alles auf Pump finanzieren und Billionen an Krediten vergeben, was sie aber garnicht wollen / können.
Soweit ich weiß darf die EZB Kredite nicht direkt an Firmen vergeben, also fällt das zum Glück schonmal weg.

[Laser12]

 

Vor allem trifft es wieder nur die Kleinanleger. Die Profis handeln außerbörslich weiter.

[NewGuy]

Szenario der Bundesregierung von 2012 für ein hypothetisches Pandemieszenario "Modi-Corona" Seiten 55ff

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/120/1712051.pdf?fbclid=IwAR2B6FYGApt9SJW_1GHEBqH0y_KPwaqi4rA-a38qwScVC5Z_AyayPGvK_48

[Columbus83]

vor 54 Minuten von NewGuy:

Szenario der Bundesregierung von 2012 für ein hypothetisches Pandemieszenario "Modi-Corona" Seiten 55ff

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/120/1712051.pdf?fbclid=IwAR2B6FYGApt9SJW_1GHEBqH0y_KPwaqi4rA-a38qwScVC5Z_AyayPGvK_48

Ok, hast du das durchgelesen und kannst uns bitte die wichtigsten Punkte kurz nennen? Danke.

[Skyfire]

In Amerika werden die Mortage Foreclosures 60 Tage ausgesetzt, Student Debts werden auch erstmal on-hold gesetzt (meines Verständnissses nach - korrigiert mich wenn ich falsch liege). 

 

Glaube das wird den Effekt haben, das ganze in die länge zu ziehen. Ggf. gibts eine Recovery vom Virus, aber die Wirtschaft wird noch lange brauchen...leider.

[DrFaustus]

Vielleicht hätte es hier auch hin gepasst. Ich habe ein neues Thema eröffnet:

 

Die Illiquidität an den Bondmärkten schlägt sich ziemlich eindeutig auch bei den ETFs durch. Und nicht nur bei Bond-ETFs, sondern auch bei swap-basierten mit Bond-Collateral.

 

vor 2 Stunden von Laser12:

 

Vor allem trifft es wieder nur die Kleinanleger. Die Profis handeln außerbörslich weiter.

Nicht, wenn es verboten wird.

Ich glaube aber nicht an ein Schließen der Börse. Nach so vielen Tagen mit -10%. Was soll das jetzt noch bringen?

[Laser12]

Wie willst Du weltweit verbieten, Aktien außerbörslich zu verkaufen? Das dürfte schwierig sein.

Wenn Du damit anfängst, wird der Druck um so größer, weniger liquide Verkaufsmöglichkeiten zu nutzen. Bis Du alle Länder koordiniert hast, ist der Abverkauf der Profis längst gelaufen.

 

 

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von Laser12:

Wie willst Du weltweit verbieten, Aktien außerbörslich zu verkaufen? Das dürfte schwierig sein.

Um Aktien außerbörslich zu handeln braucht man auch entsprechende Infrastruktur. Das Settlement muss aufgesetzt sein etc.

Das geht nicht mal eben von dir zu mir.

Das können Broker und denen kann man das untersagen. Bei Zuwiderhandlung erfolgt Lizenzentzug.

Die halten sich dann schon daran.

Zitat

Wenn Du damit anfängst, wird der Druck um so größer, weniger liquide Verkaufsmöglichkeiten zu nutzen. Bis Du alle Länder koordiniert hast, ist der Abverkauf der Profis längst gelaufen.

Profis i.S.v. institutionellen Anlegern haben gewisse Rahmenbedingungen. Die können nicht einfach so off market mal schnell verkaufen ohne dass es belastbare Preise gibt. Was glaubst du was los ist, wenn eine Versicherung mal eben beschließt dass sie Assets verkauft und weiß nichtmal wie der aktuelle Marktwert der Assets ist?

Außerdem liegen die Sachen in Depots. Man kann auch den Depotbanken einfach den Handel untersagen. Auch die haben eine Lizenz zu verlieren.

[xyzabc]

vor 17 Stunden von Actionic:

Kurze Frage:

Weiß jemand hier, wo ich Informationen über die Schwere der Klinikbelastung im Kreis Heinsberg finden kann?

- der Covid Risikoregion in Deutschland.

Google konnte ausnahmsweise nicht helfen.
Ich erinnere mich, dass ich kürzlich gelesen habe, die hätten Hilfe der Bundeswehr angefordert.
Seitdem nichts mehr gehört. Die waren ja früh dran in DE.

Es wird zur Zeit eine zentrale Seite zur Ausstattung und Auslastung der Kliniken deutschlandweit aufgebaut. Vielleicht hilft dir dies weiter:

 

https://www.divi.de/register/intensivregister?view=items

[DST]

Ich habe heute ein Interview mit einem Fondsmanager gelesen indem es darum ging wie dieser aktuell investiert. Wie ich schon vor Wochen vermutet habe glaubt er, dass vor allem E-Commerce-Unternehmen wie Amazon oder Netflix die "Gewinner" sein werden, weswegen er nun verstärkt in diese investieren möchte. Von stark antizyklischen Investments wie z.B. in die "Flug & Reise"-Branche hält er aktuell abstand, was ich ebenfalls aufgrund des damit verbundenen Risikos nachvollziehen kann. Persönlich verhalte mich was Branchen-Wetten angeht momentan generell noch eher zurückhaltend.

 

Wie seht ihr das? Was man aktuell aus eurer Sicht mehr Sinn? In die potenziellen "Gewinner" mit aktuell niedrigem Drawdown investieren oder besser in die akuten "Verlierer" mit aktuell hohem Drawdown?

 

Ich bin gespannt auf eure Meinung!

[DST]

Hiermit endet auch die aktuelle Umfrage bezüglich eurer Risikotyp-Einschätzung:

 

Der Großteil von euch (rund 40%) gehört tatsächlich zu den risikoaffinen Investoren, die jeden größeren Kurseinbruch als Chance sehen. (Liegt vllt auch ein wenig daran, dass ich dieses Verhalten öfters in diesem Thread propagiert habe). Danach folgen mit rund 30% die "Ausgewogen", die sicherheitshalber gerne noch ein bisschen länger abwarten, dann aber auch bereit sind zuzuschlagen. Die restlichen 30% bestehen ungefähr zur Hälfte aus richtigen Chuck Norris Typen (Respekt!) und zur anderen Hälfte aus vorsichtigen, eher risikoaversen Investoren, die lieber erst dann wieder einsteigen, wenn es kaum noch schlimmer werden kann oder die Krise sich dem Ende zuneigt. Sehr interessant, danke für eure Teilnahme!

 

 

[Actionic]

vor 11 Stunden von NewGuy:

Szenario der Bundesregierung von 2012 für ein hypothetisches Pandemieszenario "Modi-Corona" Seiten 55ff

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/120/1712051.pdf?fbclid=IwAR2B6FYGApt9SJW_1GHEBqH0y_KPwaqi4rA-a38qwScVC5Z_AyayPGvK_48

Kann den link nicht öffnen.

 

Kannst du den mal überprüfen?

https://www.tagesspiegel.de/berlin/pandemie-szenario-der-regierung-die-medizinische-versorgung-bricht-bundesweit-zusammen/25637470.html

 

Hab jetzt das hier gegooglet. Nehme an, das ist gemeint.

Interessant finde ich besonders die durchgedachten Auswirkungen in der Gesellschaft.

Zb. die erwartete Solidarität untereinander aber auch gegensätzliches "antisoziales" Verhalten.

[NewGuy]

Ja. Alternativ Bundestag Drucksache 17/12051 googlen

 

[Bast]

vor 7 Stunden von Actionic:

Hab jetzt das hier gegooglet. Nehme an, das ist gemeint.

Interessant finde ich besonders die durchgedachten Auswirkungen in der Gesellschaft.

Zb. die erwartete Solidarität untereinander aber auch gegensätzliches "antisoziales" Verhalten.

Hier ist der Link zum Original https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf . Ab Seite 55.

 

Tatsächlich gibt es viele Parallelen: Ausbruch im Winter in Asien, altersabhängige Letalität, etc.

 

Wichtig ist, dass man die Annahmen des Modells mit dem aktuellen Ausbruch vergleicht. Es wird von einer deutlich höheren Letalität von 10% und Basisreproduktionszahl R0 von 3 aus: 

Zitat

Die Letalität ist mit 10% der Erkrankten hoch, jedoch in verschiedenen Altersgruppen unterschiedlich stark ausgeprägt.

Zitat

Es wird angenommen, dass jeder Infizierte im Durchschnitt drei Personen infiziert

Tatsächlich liegt die angenommene „Sterblichkeit“ (case fatality ratio) nach einer gestern erschienen Publikation bei symptomatischen Patienten bei 1,4%. Die Basisreproduktionszahl R0 wird auf 1,94 geschätzt. Bisherige Schätzungen wurden damit erfreulicherweise deutlich nach unten korrigiert. 

 

Artikel in der FAZ: https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/corona-krise-neue-zahlen-aus-wuhan-von-wissenschaftlern-16686751.html

Originalpublikation als PDF: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0822-7.pdf

 

Der aktuelle Ausbruch ist damit weit weniger kritisch als das in der Drucksache beschriebene Modell. Es ist m.E. sehr unerfreulich, dass diese Tatsache in den Berichten (z.B. Tagesspiegel https://m.tagesspiegel.de/berlin/pandemie-szenario-der-regierung-die-medizinische-versorgung-bricht-bundesweit-zusammen/25637470.html ) darüber nicht besser berücksichtigt wird. 

[NewGuy]

1 hour ago, Bast said:

Tatsächlich liegt die angenommene „Sterblichkeit“ (case fatality ratio) nach einer gestern erschienen Publikation bei symptomatischen Patienten bei 1,4%. Die Basisreproduktionszahl R0 wird auf 1,94 geschätzt. Bisherige Schätzungen wurden damit erfreulicherweise deutlich nach unten korrigiert. 

Es ist ein Äpfel und Birnen Vergleich Wuhan- spezifische Größen dem Virus als intrinsische Eigenschaft zuzuschreiben. 

 

Was ich aus dem Dokument positiv entnehme ist,  dass sich mit solch einem Szenario vor nicht langer Zeit auseinandergesetzt wurde. Für jede Seite Drucksache gibt es ja 20 Seiten Hintergrundbeschreibungen.

 

Was ich negativ entnehme ist,  dass sehr lieblos gemodelled wurde. Spricht dafür,  dass es keine Priorität hatte und nun kein guter Plan in der Schublade steckt. 

 

Was ich interessant finde ist die Annahme von 3 Infektions-Wellen über 3 Jahre.  Warum? Und ist das übertragbar? 

 

Woran ich wenig dachte war auch die Auswirkung auf die Landwirtschaft. 

[Bast]

vor 14 Minuten von NewGuy:

Es ist ein Äpfel und Birnen Vergleich Wuhan- spezifische Größen dem Virus als intrinsische Eigenschaft zuzuschreiben.

Warum? Mit welchem Virus würdest Du es dann vergleichen wollen? Viren können mutieren und sich ändern. Epidmiologische Kennzahlen werden sich ändern. In der Drucksache wird von 10% virusbedingter Letalität in der Gesamtbevölkerung gesprochen. Hältst Du eine Mutation für wahrscheinlich, die eine dementsprechende Veränderung der Letalität bewirkt?

 

vor 28 Minuten von NewGuy:

Was ich interessant finde ist die Annahme von 3 Infektions-Wellen über 3 Jahre.  Warum? Und ist das übertragbar? 

So verlief die Spanische Grippe 1918/1920. Die Gründe sind unklar: 

Zitat

Past influenza pandemics appear to be characterized by multiple waves of incidence, but the mechanisms that account for this phenomenon remain unclear. 

Zitat

We conclude that behavioural changes, temperature trends and school closure all contributed to the observed three-wave mortality patterns in the UK during the 1918 influenza pandemic, and that behavioural changes had the largest effect.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3730600/pdf/rspb20131345.pdf

 

Das sind aber alles angepasste Modellrechnungen. Keine Ahnung, ob das übertragbar ist.

[blueshadow]

vor 10 Stunden von DST:

Ich habe heute ein Interview mit einem Fondsmanager gelesen indem es darum ging wie dieser aktuell investiert. Wie ich schon vor Wochen vermutet habe glaubt er, dass vor allem E-Commerce-Unternehmen wie Amazon oder Netflix die "Gewinner" sein werden, weswegen er nun verstärkt in diese investieren möchte. Von stark antizyklischen Investments wie z.B. in die "Flug & Reise"-Branche hält er aktuell abstand, was ich ebenfalls aufgrund des damit verbundenen Risikos nachvollziehen kann. Persönlich verhalte mich was Branchen-Wetten angeht momentan generell noch eher zurückhaltend.

 

Wie seht ihr das? Was man aktuell aus eurer Sicht mehr Sinn? In die potenziellen "Gewinner" mit aktuell niedrigem Drawdown investieren oder besser in die akuten "Verlierer" mit aktuell hohem Drawdown?

Über Branchen-Wetten denke ich aktuell auch viel nach. Der STOXX Europe 600 Travel & Leisure hat bislang etwa 55% eingebüßt, der MSCI World Energy sogar knapp über 60%. Da ich davon ausgehe, dass nachdem die größten Corona-Herausforderungen überstanden sind, sowohl die Flug- und Hotelbranche einiges nachzuholen hat, als auch der Ölpreis langfristig wieder steigen wird, stellt sich hier die Frage des optimalen Einstiegszeitpunkts. Falls die Situation in anderen Ländern Europas ähnliche Verhältnisse wie in Italien annimmt, sehe ich vor allem beim Europe 600 Travel & Leisure noch Luft nach unten.

 

Generell habe ich die aktuelle Krise für Nachkäufe meiner World-ETFs genutzt und werde in den kommenden Wochen noch weiter nachlegen.

Ergänzen möchte ich das mit vereinzelten Branchen-Wetten und setze dabei eher auf die akuten Verlierer.

[DST]

vor 2 Stunden von blueshadow:

Über Branchen-Wetten denke ich aktuell auch viel nach. Der STOXX Europe 600 Travel & Leisure hat bislang etwa 55% eingebüßt, der MSCI World Energy sogar knapp über 60%. Da ich davon ausgehe, dass nachdem die größten Corona-Herausforderungen überstanden sind, sowohl die Flug- und Hotelbranche einiges nachzuholen hat, als auch der Ölpreis langfristig wieder steigen wird, stellt sich hier die Frage des optimalen Einstiegszeitpunkts. Falls die Situation in anderen Ländern Europas ähnliche Verhältnisse wie in Italien annimmt, sehe ich vor allem beim Europe 600 Travel & Leisure noch Luft nach unten.

Gestern bei der Börse vor 8 wurde erwähnt, dass Boeing so heftig unter der Corona-Krise leidet, dass dort die Angst besteht verstaatlicht werden zu müssen, um zu überleben. Auch die Lufthansa steht stark unter Druck.  Auf der anderen Seite ist bei beiden AGs seit wenigen Tagen der erste Versuch einer Bodenbildung bzw. eines Aufschwungs zu erkennen. Es ist noch etwas früh um sich hier halbwegs sicher sein zu können, aber es scheint zumindest so, dass die Hilfsmaßnahmen und die seit einigen Tagen abnehmende Angst (siehe VDAX) einen Effekt ausüben, der sich selbst in dieser Branche positiv bemerkbar macht.

 

Beim Energie-Sektor sieht die Lage ähnlich aus. Der Öl-Preis ist seit gestern das erste mal wieder kräftig am steigen. Die entscheidende Frage ist, ob dieser erste kleine Rebound tatsächlich bereits den Anfang der Erholungsphase markiert, oder ob die Zukunftsaussichten, gerade in den angedachten Branchen, noch zu schlecht sind, damit dieser von Bestand sein kann. Prinzipiell geht man derzeit davon aus, dass sich der Ölpreis früher oder später wieder erholen wird. Reise- und Freizeitaktivitäten werden aber sehr wahrscheinlich noch einige Zeit unter der aktuellen Situation leiden, so dass ich hier das größere Risiko sehe.

 

Die E-Commerce-Branche erscheint da im Vergleich wie ein sicherer Deal. Amazon und Netflix sind YTD beide bereits wieder im Plus, was zu erwarten war. Spotify steht kurz davor. Hier sehe ich das "Risiko" eher darin, dass ein Einstig für viele bereits etwas zu spät kommt. Es ist nun mal ein Unterschied ob man hier vor einigen Tagen auf seine Intention vertraut hat, die ich hier im Thread ja schon vor Wochen geäußert habe, oder erst jetzt auf den Zug aufspringt. Dennoch hält sich hier das Risiko meines Erachtens nach wie vor eher in Grenzen.

 

Zitat

Generell habe ich die aktuelle Krise für Nachkäufe meiner World-ETFs genutzt und werde in den kommenden Wochen noch weiter nachlegen.

Ergänzen möchte ich das mit vereinzelten Branchen-Wetten und setze dabei eher auf die akuten Verlierer.

Bisher habe ich auch überwiegend auf marktbreite ETFs gesetzt, da das meines Erachtens in unsicheren Zeiten mit dem niedrigsten Risiko einher geht. Da die Panik jedoch möglicherweise ihren Höhepunkt bereits erreicht hat und viele Märkte deutlich stärker in Mitleidenschaft gezogen wurden als der Gesamtmarkt (der zu einem großen Anteil von der USA abhängig ist, die meines Erachtens erst noch zeigen muss, wie gut sie den Corona-Virus unter Kontrolle bringen können), bin ich aktuell dabei auch speziellere Einkäufe zu tätigen bzw. Einkaufslisten zu erstellen.

 

In den letzten Wochen war es meines Erachtens noch viel zu früh und riskant auf Verlierer zu setzen, und es ist natürlich auch weiterhin mit einem hohen Risiko verbunden. Aber ein gewisses Risiko muss man nun mal eingehen, wenn man versuchen möchte, den Markt zu schlagen.

[NewGuy]

1 hour ago, Bast said:

Warum? Mit welchem Virus würdest Du es dann vergleichen wollen? Viren können mutieren und sich ändern. Epidmiologische Kennzahlen werden sich ändern. In der Drucksache wird von 10% virusbedingter Letalität in der Gesamtbevölkerung gesprochen. Hältst Du eine Mutation für wahrscheinlich, die eine dementsprechende Veränderung der Letalität bewirkt?

Ich will es nicht mit einem anderen Virus vergleichen. Aber die R0 ist wie gesagt keine exklusiv intrinsische Größe des Virus die mit einem Zahlenwert bestimmbar ist und der Wert wäre in unterschiedlichen Gegenden eben unterschiedlich. Am Ende wird da ein vor allem durch die verschiedenen Regionen geprägtes Konfidenzintervall herum sein.

 

Man hätte auch SARS und MERS anstatt der spanischen Grippe heranziehen können. Es bleibt also spannend wie lange und wie oft wir diese Coronakrise haben. 

 

[blueshadow]

vor 8 Stunden von DST:

Beim Energie-Sektor sieht die Lage ähnlich aus. Der Öl-Preis ist seit gestern das erste mal wieder kräftig am steigen. Die entscheidende Frage ist, ob dieser erste kleine Rebound tatsächlich bereits den Anfang der Erholungsphase markiert, oder ob die Zukunftsaussichten, gerade in den angedachten Branchen, noch zu schlecht sind, damit dieser von Bestand sein kann. Prinzipiell geht man derzeit davon aus, dass sich der Ölpreis früher oder später wieder erholen wird. Reise- und Freizeitaktivitäten werden aber sehr wahrscheinlich noch einige Zeit unter der aktuellen Situation leiden, so dass ich hier das größere Risiko sehe.

Ich persönlich gehe aktuell davon aus, dass wir nach dem Rebound noch weiter fallende Kurse sehen werden, wenn in den nächsten Tagen bis Wochen die Corona-Zahlen in den USA in die Höhe schnellen und dadurch die Defizite der Regierung und des Gesundheitssystems sichtbarer werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so bereits eingepreist ist.

 

Falls das so passiert, werden wir mit Sicherheit weltweit weitere Tiefststände sehen und das wäre für mich der Zeitpunkt, zu dem ich nicht nur bei meinen marktbreiten ETFs noch mal ordentlich nachlegen würde, sondern auch auf steigende Ölpreise setzen würde.  Bei einem Ölpreis < $20 kann man wohl von einer einigermaßen sicheren Wette sprechen.

 

Bei der Reisebranche sehe ich es ähnlich wie du. Da wird zwar langfristig auch einiges aufzuholen sein, da die Umsätze in dieser Branche aber vergleichsweise langsam wieder steigen werden, denke ich, dass ein späterer Einstieg problemlos möglich ist, ohne zu viele anfängliche Gewinne zu verpassen.

[odenter]

vor einer Stunde von blueshadow:

Falls das so passiert, werden wir mit Sicherheit weltweit weitere Tiefststände sehen und das wäre für mich der Zeitpunkt, zu dem ich nicht nur bei meinen marktbreiten ETFs noch mal ordentlich nachlegen würde, sondern auch auf steigende Ölpreise setzen würde.  Bei einem Ölpreis < $20 kann man wohl von einer einigermaßen sicheren Wette sprechen.

Ich würde sagen das geht von der Annahme einer "relativ" schnellen wirtschaftlichen Erholung aus. Falls die Wirtschaft völlig zusammenbrechen sollte, kann das durchaus auch weiter runter gehen.

[blueshadow]

Das ist natürlich richtig. Bei einem völligen wirtschaftlichen Zusammenbruch würden meine Annahmen nicht mehr zutreffen.

 

Da bei Ölpreisen von unter $20 nicht mal mehr die Saudis kostendeckend Öl fördern könnten, gehe ich aber davon aus, dass man gegen solche Preise zeitnah politisch gegensteuern würde. Beim Öl sehe ich da mehr Handhabe durch die entsprechenden Unternehmen und ölfördernden Länder als die Zentralbanken aktuell gesamtwirtschaftlich Einfluss auf die Kurse haben.

[blueshadow]

Zu den beiden Branchen Energie und Reise/Freizeit: Bridgewater hat gestern eine Studie veröffentlicht (https://www.bridgewater.com/research-library/daily-observations/Greg-Jensen-the-coronavirus-4-trillion-hit-to-us-corporations/), in der sie in den USA $4 Billionen Einkommensverluste durch Corona erwarten, davon allein die Hälfte in diesen beiden Branchen.