Rechtsform von Vanguard in Europa

[janfs]

Hallo zusammen,

 

ich würde mich selbst derzeit noch als Neueinsteiger bezeichnen, weshalb ich hoffe für diese potenziell unkluge Frage nicht zerissen zu werden.

 

Zum Einstieg in die Welt des passiven Investierens habe ich den Plan gefasst zeitnah in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF Distributing (A1JX52) mit Hilfe eines Sparplanes zu investieren.

 

Bei der Recherche über den Anbieter des ETFS - Vanguard - bin auf die Besonderheit aufmerksam geworden, dass Vanguard in den USA über eine genossenschaftliche Eigentümerstruktur verfügt.

Auf der Homepage von Vanguard heißt es hierzu: "Die Vanguard Group Inc. ist im Besitz ihrer Fonds mit Domizil in den USA, welche ihren Anteilseignern gehören. "

 

Ebenso habe ich an anderer Stelle gelesen, dass dieses Konzept der genossenschaftlichen Eigentümerstruktur im europäischen Raum nicht zulässig ist. Da ich als in Deutschland ansässiger deutscher Bürger dennoch Vanguardprodukte zB. ETFs kaufen kann, stellt sich für mich die Frage mit welchen rechtlichen Folgen/ggf. Nachteile ich im Fall eines Kaufes und Besitzes von Vanguard ETFS rechnen muss. Ebefalls ist mir nicht ganz klar ob meine Vanguard ETF-Anteile als Sondervermögen nach § 1 Abs. 10 KAGB zählen würden oder nicht.

 

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und freue mich über Rückmeldung.

 

 

 

 

 

[alsuna]

Die genossenschaftliche Struktur ist in Europa nicht zulässig, da UCITS speziell über Sondervermögen vorschreibt, dass KAG und Fondsvermögen getrennt sind.

In Europa bietet Vanguard UCITS-konforme Fonds an, so wie alle anderen Anbieter auch. Dadurch entstehen keine rechtlichen Folgen oder Nachteile. Die KAG ist halt nicht wie bei anderen selbstständig oder Eigentum von Aktionären, sondern Eigentum der US-Fonds.

[stagflation]

Vielleicht helfen diese Seiten:

• https://www.justetf.com/de/news/etf/die-rechtslage-bei-etfs-das-ucits-regelwerk.html
• https://de.extraetf.com/wissen/was-ist-ein-sondervermoegen

Ich investiere übrigens auch in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF

 

Bei größeren Beträgen ( > 100.000 € ) würde ich mein Anlagevermögen auf mehrere ETFs (von mehreren verschiedenen Anbietern) verteilen.

[niehle]

vor 43 Minuten von stagflation:

Bei größeren Beträgen ( > 100.000 € ) würde ich mein Anlagevermögen auf mehrere ETFs (von mehreren verschiedenen Anbietern) verteilen.

 

Warum? Und warum gerade ab 100.000 Euro und nicht 200.000 oder 50.000?

[stagflation]

vor 10 Stunden von niehle:

Warum? Und warum gerade ab 100.000 Euro und nicht 200.000 oder 50.000?

 

Ich habe es schon ein paar Mal erlebt, dass angeblich "sichere" Anlagen am Ende doch nicht so sicher waren. Von daher gilt für mich: Risikostreuung, nicht alle Eier in einen Korb legen. Ich habe deshalb für einzelne Anlageprodukte (bzw. Emittenten) eine Obergrenze festgelegt. Je risikoreicher das Anlageprodukt ist, desto geringer ist sie.

 

Wo genau diese Grenzen zu ziehen sind, ist natürlich eine persönliche Entscheidung. Von daher können 50 k€ oder 200 k€ genauso gute Grenzen sein.

 

Ich glaube, dass viele ETF-Anleger, die hier im Forum aktiv sind, zwischen 10 k€ und 1.000 k€ in ETFs anlegen. Kommt das hin? Nehmen wir einen Studenten, der 10 k€ in einen ETF anlegen will und sich nicht groß um das Thema "Geldanlage" kümmern will. Dem würde ich empfehlen, genau einen World oder All-World ETF zu wählen, sein Geld zu investieren, sich nicht weiter drum zu kümmern und in 10 Jahren wiederzukommen und seinen Gewinn abzuholen. Es macht in diesem Fall einfach keinen Sinn, dass er seine 10 k€ in 5 verschiedene ETFs investiert. Das verursacht Kosten und Verwaltungsaufwand - und beides will der Beispiel-Student nicht. Und falls der ETF tatsächlich ausfallen sollte (sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit): das ist nicht existenzbedrohend. Dann fällt der nächste Urlaub aus und der Student geht ein oder zwei Semesterferien arbeiten - dann hat er das Geld wieder drinnen.

 

Wenn der gleiche Student kommt und sagt, er hätte geerbt und möchte jetzt eine Million Euro in einem einzigen ETF anlegen (zusätzlich zu der halben Million, die er im Rahmen der Asset Allocation in Anleihen hoher Bonität anlegt), würde ich ihm davon abraten. Es besteht ein (sehr sehr geringes) Ausfall-Risiko - und es besteht auch ein gewissen Risiko, dass sich Eigenschaften des gewählten ETFs (Domizil, Ausschüttungsmethode, Replikationsmethode, usw.) im Laufe der Zeit als weniger geeignet herausstellen. Deshalb sollte er seinen Anlagebetrag besser auf mehrere ETFs von unterschiedlichen Emittenten und mit unterschiedlichen Eigenschaften verteilen (je unterschiedlicher, desto besser). Ja, das macht mehr Arbeit als ein einzelner ETF. Aber wer eine Million anlegt, kann und sollte jedes Jahr auch ein paar Tage für die Verwaltung seiner Anlagen investieren.

 

Also irgendwo zwischen 10 k€ und 1.000 k€ ist eine Grenze, bei der man meiner Meinung nach anfangen sollte, seinen Anlagebetrag auf mehrere ETFs zu verteilen. Meines Erachtens passt 100 k€ für viele Anleger ganz gut. Diese Grenze muss aber jeder für sich selbst festlegen.

 

Bevor jemand diesen Post falsch versteht: wer Spaß hat am Thema "Geldanlage" und sich damit beschäftigen will: es spricht natürlich überhaupt nichts dagegen, auch schon bei kleineren Anlagebeträgen mehrere ETFs zu wählen. Mit ging es nur darum, dass man bis zu einer gewissen Grenze auch mit einem einzigen ETF auskommen kann und dass man danach seinen Anlagebetrag besser auf mehrere ETFs verteilen sollte.

[janfs]

Am 14.2.2020 um 00:18 von alsuna:

In Europa bietet Vanguard UCITS-konforme Fonds an, so wie alle anderen Anbieter auch.

Danke erstmal an alle, die bisher geschrieben haben.

Wenn ich den Beitrag von alsuna richtig verstehe, heißt dass, dass zb. der  FTSE All-World UCITS ETF Distributing (WKN A1JX52) extra für den europäischen Markt bzw. entsprechend der UCITS-Kriterien aufgelegt wurde. 

Bedeutet dies, dass dann dieses Produkt (bzw. alle UCITS-Produkte von Vanguard), im Gegensatz zu den sonst in den U.S.A. von Vangaurd vertriebenen Produkten, von der genossenschaftlichen Eigentümerstruktur ausgenommen ist?

 

Am 14.2.2020 um 00:18 von alsuna:

Dadurch entstehen keine rechtlichen Folgen oder Nachteile. Die KAG ist halt nicht wie bei anderen selbstständig oder Eigentum von Aktionären, sondern Eigentum der US-Fonds.

Den zweiten Teil verstehe ich noch nicht in voller Gänze.

Hieraus schlussfolgere ich, dass auch die europäischen bzw. UCITS konformen Produkte letztendlich doch Eigentum der US-Fonds sind, und kein Sondervermögen???

 

 

[alsuna]

vor 8 Stunden von janfs:

Wenn ich den Beitrag von alsuna richtig verstehe, heißt dass, dass zb. der  FTSE All-World UCITS ETF Distributing (WKN A1JX52) extra für den europäischen Markt bzw. entsprechend der UCITS-Kriterien aufgelegt wurde. 

Bedeutet dies, dass dann dieses Produkt (bzw. alle UCITS-Produkte von Vanguard), im Gegensatz zu den sonst in den U.S.A. von Vangaurd vertriebenen Produkten, von der genossenschaftlichen Eigentümerstruktur ausgenommen ist?

Ja, genau das. 

 

vor 8 Stunden von janfs:

Hieraus schlussfolgere ich, dass auch die europäischen bzw. UCITS konformen Produkte letztendlich doch Eigentum der US-Fonds sind, und kein Sondervermögen???

Die KAG ist Eigentum der US-Fonds, damit auch die UCITS-Produkte. Nicht aber das Vermögen der Fonds, das ist weder Eigentum der Fonds noch der KAG, sondern im Sinne des Sondervermögens Eigentum der Anleger. 

[janfs]

Vielen Dank an dich alsuna, ich habs nun endlich verstanden!

 

Für stille Mitleser, die ebenfalls diesbezüglich Verständnisprobleme haben hinterlege ich noch zwei Links, die mir hier auch weitergeholfen haben.

 

https://navigator.mmwarburg.de/magazin/was-sind-etfs/

 

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/kapitalanlagegesellschaft-40126

[watsefaq]

Am 15.2.2020 um 05:18 von stagflation:

 

Ich habe es schon ein paar Mal erlebt, dass angeblich "sichere" Anlagen am Ende doch nicht so sicher waren. Von daher gilt für mich: Risikostreuung, nicht alle Eier in einen Korb legen. Ich habe deshalb für einzelne Anlageprodukte (bzw. Emittenten) eine Obergrenze festgelegt. Je risikoreicher das Anlageprodukt ist, desto geringer ist sie.

 

Wo genau diese Grenzen zu ziehen sind, ist natürlich eine persönliche Entscheidung. Von daher können 50 k€ oder 200 k€ genauso gute Grenzen sein.

 

Ich glaube, dass viele ETF-Anleger, die hier im Forum aktiv sind, zwischen 10 k€ und 1.000 k€ in ETFs anlegen. Kommt das hin? Nehmen wir einen Studenten, der 10 k€ in einen ETF anlegen will und sich nicht groß um das Thema "Geldanlage" kümmern will. Dem würde ich empfehlen, genau einen World oder All-World ETF zu wählen, sein Geld zu investieren, sich nicht weiter drum zu kümmern und in 10 Jahren wiederzukommen und seinen Gewinn abzuholen. Es macht in diesem Fall einfach keinen Sinn, dass er seine 10 k€ in 5 verschiedene ETFs investiert. Das verursacht Kosten und Verwaltungsaufwand - und beides will der Beispiel-Student nicht. Und falls der ETF tatsächlich ausfallen sollte (sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit): das ist nicht existenzbedrohend. Dann fällt der nächste Urlaub aus und der Student geht ein oder zwei Semesterferien arbeiten - dann hat er das Geld wieder drinnen.

 

Wenn der gleiche Student kommt und sagt, er hätte geerbt und möchte jetzt eine Million Euro in einem einzigen ETF anlegen (zusätzlich zu der halben Million, die er im Rahmen der Asset Allocation in Anleihen hoher Bonität anlegt), würde ich ihm davon abraten. Es besteht ein (sehr sehr geringes) Ausfall-Risiko - und es besteht auch ein gewissen Risiko, dass sich Eigenschaften des gewählten ETFs (Domizil, Ausschüttungsmethode, Replikationsmethode, usw.) im Laufe der Zeit als weniger geeignet herausstellen. Deshalb sollte er seinen Anlagebetrag besser auf mehrere ETFs von unterschiedlichen Emittenten und mit unterschiedlichen Eigenschaften verteilen (je unterschiedlicher, desto besser). Ja, das macht mehr Arbeit als ein einzelner ETF. Aber wer eine Million anlegt, kann und sollte jedes Jahr auch ein paar Tage für die Verwaltung seiner Anlagen investieren.

 

Also irgendwo zwischen 10 k€ und 1.000 k€ ist eine Grenze, bei der man meiner Meinung nach anfangen sollte, seinen Anlagebetrag auf mehrere ETFs zu verteilen. Meines Erachtens passt 100 k€ für viele Anleger ganz gut. Diese Grenze muss aber jeder für sich selbst festlegen.

 

Bevor jemand diesen Post falsch versteht: wer Spaß hat am Thema "Geldanlage" und sich damit beschäftigen will: es spricht natürlich überhaupt nichts dagegen, auch schon bei kleineren Anlagebeträgen mehrere ETFs zu wählen. Mit ging es nur darum, dass man bis zu einer gewissen Grenze auch mit einem einzigen ETF auskommen kann und dass man danach seinen Anlagebetrag besser auf mehrere ETFs verteilen sollte.

 

Irgendwie leuchtet mir das nicht ein. Sondervermögen ist doch Sondervermögen?

Ob da am Ende 100k€ Sondervermögen iShares, 100k€ Sondervermögen Vanguard oder 200k€ Sondervermögen Vanguard stehen ist doch vollkommen gleich?

 

Vorausgesetzt die Aussage aus deinem Artikel stimmt, dann würde ich mich bei Swap-basierten ETFs da eventuell noch drauf einlassen.

Aber nur wenn die Swap-Kontrahenten von ETF A nicht die Swap-Kontrahenten von ETF B sind. Dann ist das Risiko vermutlich geringer wenn man streut.

 

Aber bei physischen? Ist doch gleich ob ein Teil deines Portfolios von iShares und ein Teil von Vanguard o.Ä. verwaltet wird? 

Das Sondervermögen würde ich beiden Fällen ein Stapel von Aktien sein?

[wodorne]

Führt denn Vanguard Irland Gewinne an Vanguard USA ab oder wurde das genossenschaftliche Konzept soweit übernommen, dass die Gewinne der KAG den Anlegern zugute kommen?

[DST]

Um die Frage des TE zu beantworten:

Zitat

Vanguard Group (Ireland) Limited gehört zu einer Unternehmensgruppe, deren oberste Holdinggesellschaft die in Pennsylvania (USA) errichtete VGI ist (»The Vanguard Group of Companies«)

Quelle: https://www.de.vanguard/de/finanzwissen/impressum