Stiftungen

[Sapine]

Durch meine Bank bin ich auf ein durchaus interessantes Thema aufmerksam gemacht worden, nämlich (zivile) Stiftungen. Stiftungen gibt es ja schon sehr lange. In Deutschland ist die Mehrzahl der Stiftungen gemeinnützig, aber es gibt auch eine Reihe anderer Gestaltungsmöglichkeiten (z.B. als Nacherbe oder für Familienstiftungen). Ich finde es ist ein spannendes Thema, was für den einen oder anderen möglicherweise interessant sein kann. Insbesondere interessiert mich, ob es Gestaltungsmöglichkeiten mit mehr als 30 % Aktienanteil gibt und natürlich viele Fragen mehr. 

 

Bundesverband deutscher Stiftungen

 

Sollte jemand bereits Erfahrungen mit Stiftungen haben, dann gerne her damit. 

[Sapine]

[Akaman]

Gehst Du hin?

[Sapine]

vor 1 Minute von Akaman:

Gehst Du hin?

Im Kalender eingetragen habe ich es jedenfalls. 

[DrFaustus]

Bislang bin ich nur sehr selten auf Fälle gestoßen, wo eine Stiftung als Möglichkeit des Vererbens tatsächlich gewählt wurde.

Oft wird das angedacht, aber die Nachteile, und hier insb. diese Unumkehrbarkeit, überwiegen meistens.

Natürlich gibt es einige promiente Unternehmen, wo man diesen Weg gegangen ist (z.B. Bosch). Aber auch diese Unternehmen zeigen, wie problematisch es sein kann den Stiftungszweck noch zu erfüllen in einer sich schnell verändernden Welt.

 

Was genau ist dein Gedanke warum du dich mit Stiftungen beschäftigen willst? 

[Sapine]

vor 21 Minuten von DrFaustus:

Was genau ist dein Gedanke warum du dich mit Stiftungen beschäftigen willst? 

Die von Dir angesprochenen Beispiele sind eher nicht gemeinnützige Stiftungen, die z.B. verhindern sollen, dass Unternehmen im Erbfall zerschlagen werden. Für mich denke ich in Richtung Gemeinnützigkeit. Ich könnte irgendwo "zustiften" oder eine eigene Stiftung aufmachen und den Verwendungszweck festschreiben. Für mich ist insbesondere die Anwendung Stiftung als Nacherbe überlegenswert, bevor sehr weit entfernt Verwandte in die Erbfolge eintreten werden. Für mich stellen sich Fragen wie: 

Wie finde ich geeignete Stiftungen zur Zustiftung

Wie stelle ich sicher, dass das Stiftungsvermögen dauerhaft Bestand hat

Wen beauftrage ich mit der Treuhandschaft bzw. welche Alternativen gibt es dazu

Wie kommt der Vorerbe zu seinem Recht

... 

 

Aber es soll hier keineswegs  nur um mich gehen, sonst hätte ich das in meinem Musterdepot aufgemacht. Aber zum Thema Geldanlage gehören Stiftungen meines Erachtens unbedingt hinzu und andere mögen andere Aspekte an Stiftungen interessant finden. Und wo wenn nicht hier im WPF kann ich ggf. Rückmeldungen bekommen über Erfahrungen damit. 

[DrFaustus]

Gerade eben von Sapine:

Die von Dir angesprochenen Beispiele sind eher nicht gemeinnützige Stiftungen, die z.B. verhindern sollen, dass Unternehmen im Erbfall zerschlagen werden. Für mich denke ich in Richtung Gemeinnützigkeit.

Achso, ich hatte das so verstanden, dass du dich für Stiftungen als Gestaltungsinstrument (i.S. von Geldanlage) interessierst.

Gerade eben von Sapine:

Ich könnte irgendwo "zustiften" oder eine eigene Stiftung aufmachen und den Verwendungszweck festschreiben. Für mich ist insbesondere die Anwendung Stiftung als Nacherbe überlegenswert, bevor sehr weit entfernt Verwandte in die Erbfolge eintreten werden. Für mich stellen sich Fragen wie: 

Wie finde ich geeignete Stiftungen zur Zustiftung

Lange Recherche. Aber erstmal würde ich mir grundsätzlich klar werden, in welche Richtung es überhaupt gehen soll.

Gerade eben von Sapine:

Wie stelle ich sicher, dass das Stiftungsvermögen dauerhaft Bestand hat

Eine Stiftung, welche keine Entnahmen aus dem Kapitalstock tätigen darf.

Gerade eben von Sapine:

Wen beauftrage ich mit der Treuhandschaft bzw. welche Alternativen gibt es dazu

Wie kommt der Vorerbe zu seinem Recht

… 

Da bin ich zu wenig Jurist. Sorry,

Gerade eben von Sapine:

 

Aber es soll hier keineswegs  nur um mich gehen, sonst hätte ich das in meinem Musterdepot aufgemacht. Aber zum Thema Geldanlage gehören Stiftungen meines Erachtens unbedingt hinzu und andere mögen andere Aspekte an Stiftungen interessanter finden. Und wo wenn nicht hier kann ich ggf. Rückmeldungen bekommen über Erfahrungen damit. 

Meine örtliche Sparkasse bietet ein Programm für Stiften für Jedermann an. Das ist quasi ein Kapitalpool und man darf sich Bausteine auswählen wohin das eigene Geld gehen soll.

Finde ich eher suboptimal weil geringe Verzinsung, standardisierte Verwendungszwecke, etc.

 

 

[Sapine]

Genau das würde mich unter anderem interessieren, ob höher rentierliche Stiftungen (vergleichbar einer 70/30 oder 80/20 Aufteilung) gesetzlich zulässig sind und ob jemand Beispiele dazu kennt. Dann könnte man dauerhaft 3,5 bis 4 % jährlich entnehmen, da Stiftungen grundsätzlich steuerfrei sind. 

[DrFaustus]

vor 9 Minuten von Sapine:

Genau das würde mich unter anderem interessieren, ob höher rentierliche Stiftungen (vergleichbar einer 70/30 oder 80/20 Aufteilung) gesetzlich zulässig sind und ob jemand Beispiele dazu kennt. Dann könnte man dauerhaft 3,5 bis 4 % jährlich entnehmen, da Stiftungen grundsätzlich steuerfrei sind. 

Die Anlagerichtlinien werden in der Regel in der Satzung festgelegt. Was gesetzlich zulässig ist, ist von Bundesland zu Bundesland verschieden. Hier mal Beispiel Bayern:

https://www.stiftungen.org/fileadmin/stiftungen_org/Stiftungen/Stiftungsgruendung/Landesstiftungsgesetze/stiftungsgesetz-bayern.pdf

Zitat

Art. 6

(1) 1 Das Vermögen der Stiftung ist sicher und wirtschaftlich zu verwalten. 2 Es ist vom Vermögen
anderer Rechtsträger getrennt zu halten. 3 Es darf unter keinem Vorwand dem Vermögen des
Staates, einer Gemeinde, eines Gemeindeverbands oder einer sonstigen Körperschaft oder Anstalt
des öffentlichen Rechts einverleibt werden. 4 Der Anfall des Vermögens aufgehobener Stiftungen
wird dadurch nicht berührt.

(2) Das Vermögen, das der Stiftung zugewendet wurde, um aus seiner Nutzung den
Stiftungszweck dauernd und nachhaltig zu erfüllen (Grundstockvermögen), ist ungeschmälert zu
erhalten.

(3) 1 Erträge des Vermögens der Stiftung und zum Verbrauch bestimmte Zuwendungen dürfen nur
zur Erfüllung des Stiftungszwecks verwendet werden. 2 Die Zuführung von Erträgen zum
Grundstockvermögen, um dieses in seinem Wert zu erhalten, bleibt hiervon unberührt.
 

 

 

 

Mal die relevanten Sachen fett markiert.

Heißt also, 30% Aktien funktioniert auf keinen Fall. Überentnahmen sind nicht zulässig.

 

Hessen zum Beispiel ist nicht so restriktiv.

 

Entnahmen sind dann steuerfrei, wenn diese gemeinnützig sind.

Man sollte sich aber bewusst sein, dass man bei einer solchen Aufteilung und geplanten Entnahmen ggf. aus der Substanz entnehmen muss, was dann auch das Stiftungsvermögen gefährden kann.

[Bolanger]

Bei den Stiftungen hat man doch das problem, dass die "Einzahlung", also das Erbe, erstmal nicht an die Erben geht, sondern an die Stiftung. Die Erben müssen dann zusehen, wie sie aus der Stiftung das Geld wieder herausbekommen. Mit dem, was ich mir bisher so angelesen habe, ist das eher nichts für den Fall, dass der Erbe das Geld verkonsumieren möchte. Das ist wohl anders wenn so viel Geld da ist, dass es für Generationen erhalten bleiben soll und die Erben nur den Ertrag verkonsumieren, nicht aber an den Kapitalstock wollen. man möge mich korrigieren, wenn ich damit falsch liege. 

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von Bolanger:

Bei den Stiftungen hat man doch das problem, dass die "Einzahlung", also das Erbe, erstmal nicht an die Erben geht, sondern an die Stiftung. Die Erben müssen dann zusehen, wie sie aus der Stiftung das Geld wieder herausbekommen. Mit dem, was ich mir bisher so angelesen habe, ist das eher nichts für den Fall, dass der Erbe das Geld verkonsumieren möchte. Das ist wohl anders wenn so viel Geld da ist, dass es für Generationen erhalten bleiben soll und die Erben nur den Ertrag verkonsumieren, nicht aber an den Kapitalstock wollen. man möge mich korrigieren, wenn ich damit falsch liege. 

Das sind dann aber keine gemeinnützige Stiftungen.

Wie man eine solche Stiftung zur Versorgung der Erben gestaltet ist relativ frei.

Nur steuerbegünstigt ist das dann eben nicht.

[Bolanger]

Man bekommt doch einen steuerlichen Vorteill, wenn die vielen Millionen EUR nicht vom Erben mit Erbschaftsteuer belegt sind, sondern ohne Erbschaftssteuer in die Stiftung gehen, oder irre ich mich? Steuer fällt dann nur an, wenn es eine wie auch immer gestaltete Auszahlung aus der Stiftung an den Erben gibt.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Bolanger:

Man bekommt doch einen steuerlichen Vorteill, wenn die vielen Millionen EUR nicht vom Erben mit Erbschaftsteuer belegt sind, sondern ohne Erbschaftssteuer in die Stiftung gehen, oder irre ich mich?

 

Eine Privatstiftung zahlt eine fiktive Erbschaftssteuer, und zwar alle 25 Jahre (angenommene Generationendauer). Vorteil ist natürlich die bessere Planbarkeit.

[Conker]

vor 5 Stunden von Bolanger:

Bei den Stiftungen hat man doch das problem, dass die "Einzahlung", also das Erbe, erstmal nicht an die Erben geht, sondern an die Stiftung. Die Erben müssen dann zusehen, wie sie aus der Stiftung das Geld wieder herausbekommen. Mit dem, was ich mir bisher so angelesen habe, ist das eher nichts für den Fall, dass der Erbe das Geld verkonsumieren möchte. Das ist wohl anders wenn so viel Geld da ist, dass es für Generationen erhalten bleiben soll und die Erben nur den Ertrag verkonsumieren, nicht aber an den Kapitalstock wollen. man möge mich korrigieren, wenn ich damit falsch liege. 

Stimmt.

 

Man könnte Betrag X einzahlen, entsprechend anlegen und sich die Kapitalerträge auszahlen. An den Grundstock kommt man jedoch nur schwer bis gar nicht.

 

vor 2 Stunden von Bolanger:

Man bekommt doch einen steuerlichen Vorteill, wenn die vielen Millionen EUR nicht vom Erben mit Erbschaftsteuer belegt sind, sondern ohne Erbschaftssteuer in die Stiftung gehen, oder irre ich mich? Steuer fällt dann nur an, wenn es eine wie auch immer gestaltete Auszahlung aus der Stiftung an den Erben gibt.

Man könnte z.B. 400k in die Stiftung einzahlen und als Destinatär das eigene Kind (sprich Erben) einsetzen. Zusätzlich noch weitere 400k verschenken. Das wäre ein Vorteil bzgl. der Steuern, da man so die Freibeträge doppelt nutzen kann.

 

Jedoch... :

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Eine Privatstiftung zahlt eine fiktive Erbschaftssteuer, und zwar alle 25 Jahre (angenommene Generationendauer). Vorteil ist natürlich die bessere Planbarkeit.

Das macht es dann wieder unattraktiver. Wobei es meine ich 30 Jahre sind.

[chirlu]

vor 13 Minuten von tenn0:

Wobei es meine ich 30 Jahre sind.

 

Stimmt, das hatte ich falsch im Kopf.

[Ramstein]

Stiftungen sind ein sehr sehr weites Feld. Ich habe einiges erlebt, was ein Stifter durch entsprechende Gestaltungen der Satzung machen kann. Stiftungen müssen auch nicht auf Stiftungskapital beruhen; sie können von laufenden Zuwendungen leben. Wenn dann der Zuwender z. B. in den Knast geht, wird es finster. Oder wenn ein Stifter sein Kuratorium nur mit guten Freunden bestückt, die alles abnicken. Oder wenn eine Stiftung sagt: „Wir fördern XYZ. Aber nicht bei Dritten. Kommen sie nicht zu uns, wenn sie Geld für ihre Ideen brauchen. Wenn sie uns ihre Ideen trotzdem schicken, behalten wir uns die Nutzung vor. Aber ohne sie zu beteiligen.“

 

Es gibt übrigens nicht nur kapitalerhaltende Stiftungen, sondern auch Verbrauchsstiftungen und Hybridstiftungen. 

[Laser12]

Moin,

 

Stiftungsrecht ist Landesrecht, also überall potentiell anders.

 

Es gibt in der Regel bei der örtlichen Sparkasse eine Art Sammelstiftung für nicht eigenständige Stiftungen, weil sie zu klein sind. Da kann man sich informieren. IHKs haben häufig auch Infos, weil u. a. der Chef der IHK häufig als Ersatzbeauftragter verwendet wird, falls alle möglichen Organe der Stiftung wegsterben.

 

Der Stifter hat in weiten Grenzen Gestaltungsmöglichkeiten, auch bei den Anlagerichtlinien. Ich würde z. B. eine Range des Aktienanteil festlegen, eine steuerrechtlich höchstmögliche Rücklagenbildung für Kapitalmarktschwankungen und eine Liquidität von 1-2 Jahresausgaben. Am besten macht man zu Lebzeiten eine kleine Stiftung zu der später dann per Testament zugestiftet wird. Da kann man sich auch mit der Stiftungsaufsichtspraxis vertraut machen und kann später immer noch etwas anders machen bzw. die Notbremse ziehen, indem man das Testament wieder ändert. Normalerweise muss man heute 50.000,- Euro für eine rechtlich eigenständige Stiftung auf den Tisch legen.

 

Wenn man ausländische Stiftungen gründet, sollte man die Kosten bedenken. Im Ausland gibt es allerdings auch Möglichkeiten, so eine Art Mischung aus gemeinnütziger Stiftung (also steuerfrei, ohne Erbschaftsteuer) und Kontrolle wie bei einer Familienstiftung bis hin zur Kapitalrückzahlung. Da muss man aber auch Themen wie "Wegzugsbesteuerung" prüfen.

[Ozymandias]

Ich bin eher am Thema Familienstiftung interessiert. Das schöne daran ist ja generell, dass die Stiftung nahezu unsterblich ist.

 

Inbesondere stellt sich die Frage, wie "riskant" das Vermögen angelegt werden darf?

Bosch und Aldi sind ja auch Vermögen einer Stiftung, insofern sollte es eigentlich möglich sein.

 

Bei gemeinnützigen Stiftungen dürfte es vielleicht etwas anders sein.

Ich weiß nicht wie lange es Stiftungen schon in Deutschland gibt, aber hier stellt sich für mich auch die Frage wie diese durch wirkliche Krisenzeiten kommt. z.B. Hyperinflation, Krieg und Staatsbankrott in der Zeit von 1920-1950.

Oder auch plötzlich politisch verbotener Stiftungszweck. Eine Stiftung kann ein Land nicht verlassen im Gegensatz zu einem Unternehmen.

 

Hier habe ich darüber etwas gefunden:

 

Zitat

In den Stiftungsrechnungen findet sich in den Jahren 1923 bis 1925 bei der Angabe des Gesamtvermögens immer wieder die Formulierung „restlos entwertet“. Dennoch konnten sich die meisten Stiftungen darüber hinwegretten und nach einigen Jahren der Untätigkeit wieder Erträge ausschütten.

Durch die Währungsreform vom 20. Juni 1948 schrumpfte das in der Zwischenzeit wieder auf ca. 23 Mio. RM angewachsene Kapitalvermögen der Stiftungen auf bloße 1,25 Mio. DM. Über die Hälfte der 212 städtischen, zum Teil jahrhundertealten Stiftungen, war nicht mehr lebensfähig. Sie wurden 1953 förmlich aufgelöst und die Reste ihres Vermögens dem Stiftungszweck entsprechend in Sammelstiftungen vereinigt.

 

https://www.die-stiftung.de/praxis-projekte/das-muenchner-stiftungswesen-vom-13-bis-zum-20-jahrhundert-41693/3/

 

Also kann es mit der Stiftung - je nach Anlagestrategie schnell wieder vorbei sein.