Coronavirus in den Kursen eingepreist?

[DrFaustus]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

 

OK, dann haben wir 4,4% für unter 60 und 14% für unter 70. Also irgendwas um 8%, wenn man für die Gruppe unter 65 aus den Werten interpoliert.

 

 

Zitat

Die Euromomo-Zahlen für die Übersterblichkeit in der vorletzten Woche sind, grob abgelesen, 12000 in der Altersgruppe 65+ und 1000 in der Altersgruppe 15–64. Ich errechne also 1000/13000 ≈ 7,7%.

Gegenüber wann hast du eine Übersterblichkeit von 1000 Leuten? Jedenfalls nicht ggü 17 und 16.

Übrigens auch bei allen anderen Altersgruppen. Also das Argument mit der Übersterblichkeit von dieser Homepage ist, naja eher schwach.

 

 

[MonetenManfred]

[DrFaustus]

Und was soll das jetzt zeigen?

Um daraus etwas abzulesen müsstest die die Kurven integrieren. Mach doch mal...

[MonetenManfred]

Ist für mich so schon aussagekräftig genug. Ich schau mir dann lieber in 2-3 Monaten die offiziellen Statistiken an, wenn auch alle Todefsfälle nachgefaxt wurden.

[chirlu]

vor 45 Minuten von DrFaustus:

Zitat

Ist auch keinesfalls abwegig – für eine Vervierfachung reicht R=2 und eine gute Woche Zeit.

Falsch. Inkubationszeit sind schon 7 Tage. Bis man Ansteckend wird. Bis der Fall dann auftaucht und gemeldet wird, gerne 2 Wochen. Deshalb sieht man Effekte auch erst nach frühestens 2 Wochen.

Bei R=2 hast du eine Vervierfachung in 4 Wochen

 

Das hast du auch wieder exklusiv. Das RKI sagt hingegen:

Zitat

Das serielle Intervall definiert das durchschnittliche Intervall vom Beginn der Erkrankung eines ansteckenden Falles bis zum Erkrankungsbeginn eines von diesem angesteckten Falles. Das serielle Intervall ist meistens länger als die Inkubationszeit, weil die Ansteckung oft erst dann erfolgt, wenn ein Fall symptomatisch geworden ist. Letzteres scheint auf SARS-CoV-2-Infektionen nicht unbedingt zuzutreffen (53), was auch Studien zu asymptomatischen Übertragungen belegen (siehe unten). Das Robert Koch-Institut schätzt das serielle Intervall für SARS-CoV-2 im Median auf vier Tage (Interquartilabstand: 3–5 Tage), was durch verschiedene Studien gestützt wird (54-57).

Wann Fälle in den Daten auftauchen, ist für die Ausbreitung irrelevant. Das Virus wartet mit der Weiterverbreitung nicht, bis es ordnungsgemäß erfaßt worden ist.

 

vor 34 Minuten von DrFaustus:

Gegenüber wann hast du eine Übersterblichkeit von 1000 Leuten?

 

Gegenüber den jetzt zu erwartenden Todesfällen (diese eingezeichneten Linien).

 

vor 34 Minuten von DrFaustus:

Jedenfalls nicht ggü 17 und 16.

Übrigens auch bei allen anderen Altersgruppen.

 

Häh?

[McScrooge]

vor 4 Stunden von santazero:

ein Absacken der Kurse dann doch eher durch institutionelle Anleger ausgelöst wird und nicht durch Privatanleger die Panik bekommen oder?

Das wird meist durch institutionelle ausgelöst, bzw. durch die Fonds und ETFs. Wir alleine bewegen den Markt noch nicht 

[DrFaustus]

vor 26 Minuten von chirlu:

 

Das hast du auch wieder exklusiv. Das RKI sagt hingegen:

Wann Fälle in den Daten auftauchen, ist für die Ausbreitung irrelevant. Das Virus wartet mit der Weiterverbreitung nicht, bis es ordnungsgemäß erfaßt worden ist.

 

Und dann steckt man zufällig natürlich gleich am ersten Tag der Infektionsität beide "Opfer" an. Ist klar...

 

Zitat

 

Gegenüber den jetzt zu erwartenden Todesfällen (diese eingezeichneten Linien).

 

Und 2016 und 2017 gab es ähnlich hohe Abweichungen. 

Zitat

 

Häh?

Wenn ich aktuell mit 16 und 17 vergleiche komme ich auch nicht auf die "Übersterblichkeit"

vor 48 Minuten von MonetenManfred:

Ist für mich so schon aussagekräftig genug. Ich schau mir dann lieber in 2-3 Monaten die offiziellen Statistiken an, wenn auch alle Todefsfälle nachgefaxt wurden.

Man sieht halt was man sehen will. Ich sehe 2016 in Italien deutlich mehr Übersterblichkeit als jetzt

[MonetenManfred]

15 minutes ago, DrFaustus said:

Man sieht halt was man sehen will. Ich sehe 2016 in Italien deutlich mehr Übersterblichkeit als jetzt

Das Merk ich ^^ also in der Altersgruppe 15-64 kann man das so sehen. Wobei EURO MOMO selber schreibt, dass da höchstwahrscheinlich noch Fälle nachgemeldet werden. In der Altersgruppe 65 und älter schaut es dafür nicht so schön aus.

 

Aber sind ja nur die Alten, nicht wahr?

[chirlu]

vor 22 Minuten von DrFaustus:

Cool, das RKI widerspricht sich selbst

 

Nein, tut es nicht. Nur du bemühst dich, es mißzuverstehen.

vor 22 Minuten von DrFaustus:

Das serielle Intervall ist meistens länger als die Inkubationszeit

Heißt: Bei den meisten Krankheiten ist das so …

vor 22 Minuten von DrFaustus:

Letzteres scheint auf SARS-CoV-2-Infektionen nicht unbedingt zuzutreffen (53), was auch Studien zu asymptomatischen Übertragungen belegen (siehe unten).

… aber bei dieser Krankheit eben nicht.

 

vor 22 Minuten von DrFaustus:

Und dann steckt man zufällig natürlich gleich am ersten Tag der Infektionsität beide "Opfer" an. Ist klar...

 

Vielleicht versuchst du noch einmal zu verstehen, was „durchschnittliches Intervall vom Beginn der Erkrankung eines ansteckenden Falles bis zum Erkrankungsbeginn eines von diesem angesteckten Falles“ bedeutet und warum es etwas anderes ist als Anfang der Infektiosität.

 

vor 22 Minuten von DrFaustus:

Und 2016 und 2017 gab es ähnlich hohe Abweichungen.

 

Ja, das war die Übersterblichkeit durch die damaligen saisonalen Grippeepidemien.

[DrFaustus]

vor 8 Minuten von chirlu:

Und dann steckt man zufällig natürlich gleich am ersten Tag der Infektionsität beide "Opfer" an. Ist klar...Und 2016 und 2017 gab es ähnlich hohe Abweichungen. 

 

Nein, tut es nicht. Nur du bemühst dich, es mißzuverstehen.

Heißt: Bei den meisten Krankheiten ist das so …

… aber bei dieser Krankheit eben nicht.

 

 

Vielleicht versuchst du noch einmal zu verstehen, was „durchschnittliches Intervall vom Beginn der Erkrankung eines ansteckenden Falles bis zum Erkrankungsbeginn eines von diesem angesteckten Falles“ bedeutet und warum es etwas anderes ist als Anfang der Infektiosität.

 

 

Ja, das war die Übersterblichkeit durch die damaligen saisonalen Grippeepidemien.

Ok, nehmen wir mal für einen Moment an, die 4 Tage stimmen.

Nehmen wir an, die vom RKI gemeldete Reproduktionsrate von 1 über die letzten Wochen stimmt auch.

Dann müssten sich doch alle 4 Tage die Fallzahlen verdoppeln.

Jetzt schauen wir auf die Verdopplungsrate und stellen fest: 34 Tage

 

Hm, welche der Zahlen stimmt nicht?

 

Selbst wenn man die 0,7 annimmt, müssten sich die Fallzahlen noch alle 6 Tage Verdoppeln.

 

[MonetenManfred]

11 minutes ago, DrFaustus said:

Ok, nehmen wir mal für einen Moment an, die 4 Tage stimmen.

Nehmen wir an, die vom RKI gemeldete Reproduktionsrate von 1 über die letzten Wochen stimmt auch.

Dann müssten sich doch alle 4 Tage die Fallzahlen verdoppeln.

Jetzt schauen wir auf die Verdopplungsrate und stellen fest: 34 Tage

 

Hm, welche der Zahlen stimmt nicht?

 

Selbst wenn man die 0,7 annimmt, müssten sich die Fallzahlen noch alle 6 Tage Verdoppeln.

was ist denn das für eine Milchmädchenrechnung? Entscheidend ist doch von welcher Basis ihr die Verdopplung berechnen wollt...

 

[DrFaustus]

vor 6 Minuten von MonetenManfred:

was ist denn das für eine Milchmädchenrechnung? Entscheidend ist doch von welcher Basis ihr die Verdopplung berechnen wollt...

 

Wenn die aktuelle R von 0,7 stimmt müssten wir bei 4 Tagen Sequenz in 4 Tagen rund 35000 Neuinfizierte haben. Sportlich bei aktuell 3000-3500 pro Tag. 

Seien wir mal gespannt.

[Wusel83]

vor 21 Minuten von DrFaustus:

 

Dann müssten sich doch alle 4 Tage die Fallzahlen verdoppeln.

Jetzt schauen wir auf die Verdopplungsrate und stellen fest: 34 Tage

 

 

 

Also erstens in den Fallzahlen sind auch Roundabout 80k bereits geheilt und nicht mehr ansteckend aller Wahrscheinlichkeit. Daher ist ne Verdopplungszeit Mathemumpitz wenn a. eine Epidemie ne Weile läuft und b. Gegenmaßnahmen eingeleitet werden und die Kurve abflacht. Sowohl a. wie auch b. trifft zu jetzt Mitte April. 

 

Zweitens deine 4 Tage sind ziemlich simpel gedacht (glaub ich)! Ist ja nun nicht so das ein Patient der F1 Generation jetzt nur einmal am Tag 4 jemand anstecken kann. Die derzeitige Arbeitshypothese ist das man bis zu 14 Tage ansteckend ist und bevor der nächste zu simple Gedanke aufpoppt: Positive PCR Nachweise sind kein sicherer Hinweis auf infektösität. Also zweit Infektionen sind vermutlich auch Mumpitz.

 

Der Patient der F1 Generation steckt nun in einem Intervall von 4-18 Tagen nach den derzeitigen Zahlen ungefähr 0,7 weitere an. Früher waren es wohl deutlich über r=1 und ganz zu Beginn war es vermutlich r= näherungsweise r0.

 

Also als Mitglied des WPF und Dr. stell dir vor R=0,7  wirkt auf die Pandemie wie ein negativ Zins deiner Hausbank von rund -15% pro Woche auf deine Liquidität auf dem Giro und Tagesgeld. Jetzt hast du da die Summe x liegen und wenn du in 4 Wochen reinschaust ist es halt etwas weniger. Den Rest kannst du sicher selbst erexceln. 

[Infocollector]

vor 40 Minuten von DrFaustus:

Nehmen wir an, die vom RKI gemeldete Reproduktionsrate von 1 über die letzten Wochen stimmt auch.

Dann müssten sich doch alle 4 Tage die Fallzahlen verdoppeln.

Da hast du einen Denkfehler. Bei R = 1 infiziert ja einer nur noch einen nächsten und verschwindet dann aus der Menge der Infektionsquellen, bildlich gesprochen. Deshalb muss man nicht nur die durchschnittlichen 4 Tage berücksichtigen, sondern auch die durchschnittliche Infektionsdauer von 14 Tagen. Und wie wir beide schon festgestellt haben, spielt die Fallverdoppelung gar keine Rolle mehr, sondern nur noch die Zahl "Neuinfektionen minus Geheilte und minus Tote" = Aktive Fälle.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von Wusel83:

Also erstens in den Fallzahlen sind auch Roundabout 80k bereits geheilt und nicht mehr ansteckend aller Wahrscheinlichkeit. Daher ist ne Verdopplungszeit Mathemumpitz wenn a. eine Epidemie ne Weile läuft und b. Gegenmaßnahmen eingeleitet werden und die Kurve abflacht. Sowohl a. wie auch b. trifft zu jetzt Mitte April. 

 

Zweitens deine 4 Tage sind ziemlich simpel gedacht (glaub ich)! Ist ja nun nicht so das ein Patient der F1 Generation jetzt nur einmal am Tag 4 jemand anstecken kann. Die derzeitige Arbeitshypothese ist das man bis zu 14 Tage ansteckend ist und bevor der nächste zu simple Gedanke aufpoppt: Positive PCR Nachweise sind kein sicherer Hinweis auf infektösität. Also zweit Infektionen sind vermutlich auch Mumpitz.

 

Der Patient der F1 Generation steckt nun in einem Intervall von 4-18 Tagen nach den derzeitigen Zahlen ungefähr 0,7 weitere an. Früher waren es wohl deutlich über r=1 und ganz zu Beginn war es vermutlich r= näherungsweise r0.

 

Also als Mitglied des WPF und Dr. stell dir vor R=0,7  wirkt auf die Pandemie wie ein negativ Zins deiner Hausbank von rund -15% pro Woche auf deine Liquidität auf dem Giro und Tagesgeld. Jetzt hast du da die Summe x liegen und wenn du in 4 Wochen reinschaust ist es halt etwas weniger. Den Rest kannst du sicher selbst erexceln. 

Das sind nicht meine 4 Tage, sondern die des RKI. Ich finde den Zeitraum auch sehr kurz, wenn man von diesen 2 Wochen Infektionsität ausgeht. Da müssten sich ja fast alle am ersten Tag der Infektiosität anstecken.

vor 7 Minuten von Infocollector:

Da hast du einen Denkfehler. Bei R = 1 infiziert ja einer nur noch einen nächsten und verschwindet dann aus der Menge der Infektionsquellen, bildlich gesprochen. Deshalb muss man nicht nur die durchschnittlichen 4 Tage berücksichtigen, sondern auch die durchschnittliche Infektionsdauer von 14 Tagen. Und wie wir beide schon festgestellt haben, spielt die Fallverdoppelung gar keine Rolle mehr, sondern nur noch die Zahl "Neuinfektionen minus Geheilte und minus Tote" = Aktive Fälle.

Ok, innerhalb der 14 Tage Infektionsdauer habe ich also 3,5 Kohorten an Infizierten mit je 4 Tagen Sequenzdauer (stark vereinfacht). Das heißt ich habe bei derzeit 50000 Infizierten nur 14000 die andere anstecken. Dann haut es mit den aktuellen Fallzahlen je Tag ganz ok hin.

 

Wenn die 14000 mit R=0,8 Leute anstecken, sollte man rund 2800 Neuinfizierte pro Tag erwarten können.

[Infocollector]

vor 7 Minuten von DrFaustus:

Da müssten sich ja fast alle am ersten Tag der Infektiosität anstecken.

Das wiederum ist sogar das wahrscheinlichste Szenario, denn da sind die Leute in so gut wie allen Fällen symptomfrei und können gar nicht wissen, dass sie ansteckend sind. Lass genau diese Leute nun also noch arbeiten gehen (statt Homeoffice), Einkäufe erledigen oder den ÖPNV benutzen. Bei all den Massnahmen in den letzten vier-fünf Wochen sind genau diese drei Optionen die einzigen realistischen Wege, überhaupt noch andere anzustecken gewesen.

[McScrooge]

vor einer Stunde von chirlu:

Ja, das war die Übersterblichkeit durch die damaligen saisonalen Grippeepidemien.

Achso. Und was sagt uns das jetzt nun..?
 

Ich finde diese Diskussion langsam mehr als lächerlich. Es ist nämlich totales Fischen im Trüben. Die „Experten“ widersprechen sich doch selbst.

 

Der Chef der Bundesärztekammer hält die Maßnahmen der Bundesregierung mittlerweile viel zu strikt.

vor 2 Minuten von Infocollector:

Einkäufe erledigen oder den ÖPNV benutzen

Sich beim Einkaufen anzustecken, wenn man die Maßnahmen einhält, halten Virologen für sehr unwahrscheinlich. 
 

In den ÖPNV allerdings würde ich wenn überhaupt nur mit Maske einsteigen, bzw. überhaupt garnicht.

[Infocollector]

vor 1 Minute von McScrooge:

Der Chef der Bundesärztekammer hält die Maßnahmen der Bundesregierung mittlerweile viel zu strikt.

Ist das ein Wunder? Zu den neuesten Erkenntnissen (insb. in Hinblick auf Infektionen durch Kinder - die es praktisch nicht gibt) und der absehbar sehr niedrigen Sterblichkeit auf die Gesamtzahl der Infizierten gerechnet kommt hier ein satter Interessenkonflikt hinzu. Immerhin wurden ja durch die Massnahmen auch etliche Arztpraxen ebenfalls quasi abgeschaltet.

vor 4 Minuten von McScrooge:

Sich beim Einkaufen anzustecken, wenn man die Maßnahmen einhält, halten Virologen für sehr unwahrscheinlich. 

Einschränkende Zusatzbedingung fett markiert Ansonsten wäre ich da bei dir und hatte folglich selbst auch keinerlei Bedenken meine Einkäufe zu erledigen.

[DrFaustus]

vor 12 Minuten von Infocollector:

Das wiederum ist sogar das wahrscheinlichste Szenario, denn da sind die Leute in so gut wie allen Fällen symptomfrei und können gar nicht wissen, dass sie ansteckend sind. Lass genau diese Leute nun also noch arbeiten gehen (statt Homeoffice), Einkäufe erledigen oder den ÖPNV benutzen. Bei all den Massnahmen in den letzten vier-fünf Wochen sind genau diese drei Optionen die einzigen realistischen Wege, überhaupt noch andere anzustecken gewesen.

Weiß nicht. Die Infektionsgefahr erscheint mir ja eher gering. Eine Studie aus China sagte, dass innerhalb der Familie! nur eine Übertragung in 15% der möglicheb Fällen stattfand. Bei den ersten Münchner Fällen war es insgesamt 10% der engen Kontakte (>15 Minuten).

Wenn ich jetzt meine Kontakte in den letzten 14 Tagen durchgehe dann habe ich vielleicht 1-2 Leute die ich anstecken hätte können, meist tatsächlich im Supermarkt oder beim To-Go Essen holen. 

Bei uns in der Nachbarschaft gab es auch einen Fall:

HNO Arzt hatte Symptome als er sich isolierte. Angesteckt hat er seinen Sohn. Sonst niemanden. Nicht die anderen beiden kleineren Kinder. Nicht die Frau. Keinen einzigen Patienten.

[McScrooge]

vor 2 Minuten von Infocollector:

. Immerhin wurden ja durch die Massnahmen auch etliche Arztpraxen ebenfalls quasi abgeschaltet.

 
Da sollte man mal drüber nachdenken, unser Kinderarzt sagte gerade vorgestern selbst, die Praxis ist leer, es gibt keine Kinder mehr mit Infektionen, denn wo sollen die sich auch anstecken..?

 

Dafür bekommen immer mehr Kinder den Koller zu Hause.

 

Das hat aber nicht nur was mit Interessenkonflikten zu tun, sondern mit Verhältnismäßigkeit und da sind wir hier eben mit so geringen Neuinfektionen unterwegs, dass das Ganze auf Dauer nicht haltbar ist.

 

 

[DrFaustus]

Gerade eben von McScrooge:

 
Da sollte man mal drüber nachdenken, unser Kinderarzt sagte gerade vorgestern selbst, die Praxis ist leer, es gibt keine Kinder mehr mit Infektionen, denn wo sollen die sich auch anstecken..?

 

Dafür bekommen immer mehr Kinder den Koller zu Hause.

 

Das hat aber nicht nur was mit Interessenkonflikten zu tun, sondern mit Verhältnismäßigkeit und da sind wir hier eben mit so geringen Neuinfektionen unterwegs, dass das Ganze auf Dauer nicht haltbar ist.

 

 

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Ich wundere mich auch, dass Warenhäuser klagen, aber kein einziger Vater (Rechtsanwalt).

[McScrooge]

vor 2 Minuten von DrFaustus:

Ich wundere mich auch, dass Warenhäuser klagen, aber kein einziger Vater (Rechtsanwalt).

Kommt noch 

Der Bundeselternrat hat mittlerweile da eine sehr klare Position formuliert.

Es kann auch nicht sein, dass auf Dauer die Interessen der Kleinsten völlig vergessen werden. So ist zumindest mein Eindruck.

 

Aber Angst macht mir die stoische Haltung vieler Menschen, die jetzt schon freiwillig ihren Sommerurlaub stornieren, da geht man in die völlige Versenkung, Gehirn abschalten, Mutti wird’s schon richten 

 

[Infocollector]

vor 1 Minute von McScrooge:

Dafür bekommen immer mehr Kinder den Koller zu Hause.

Willkommen im Club. Das beten u.a. Faustus und ich seit einer Woche immer wieder vor.

 

vor 2 Minuten von McScrooge:

Das hat aber nicht nur was mit Interessenkonflikten zu tun, sondern mit Verhältnismäßigkeit und da sind wir hier eben mit so geringen Neuinfektionen unterwegs, dass das Ganze auf Dauer nicht haltbar ist.

Und auch diese Meinung teile ich mit dir. Die Fortsetzung der Grundrechtsbeschränkungen ist also nicht länger in diesem Ausmass hinnehmbar. Ich bin davon überzeugt, dass Masken in der Öffentlichkeit und die seit nunmehr gut anderthalb Monaten etablierten Hygiene- und Abstandsempfehlungen vollkommen ausreichen würden, um die Neuinfektionen/aktiven Fälle im Griff zu haben.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von McScrooge:

Kommt noch 

Der Bundeselternrat hat mittlerweile da eine sehr klare Position formuliert.

Es kann auch nicht sein, dass auf Dauer die Interessen der Kleinsten völlig vergessen werden. So ist zumindest mein Eindruck.

 

Cool, ich wusste bis vor 10 Sekunden nichtmal dass es den gibt.

Weiß unsere Regierung dass es den gibt?

[McScrooge]

vor 1 Minute von Infocollector:

Willkommen im Club. Das beten u.a. Faustus und ich seit einer Woche immer wieder vor.

Die Meinung vertrete ich hier schon sehr lange 

 

vor 1 Minute von Infocollector:

Und auch diese Meinung teile ich mit dir. Die Fortsetzung der Grundrechtsbeschränkungen ist also nicht länger in diesem Ausmass hinnehmbar. Ich bin davon überzeugt, dass Masken in der Öffentlichkeit und die seit nunmehr gut anderthalb Monaten etablierten Hygiene- und Abstandsempfehlungen vollkommen ausreichen würden, um die Neuinfektionen/aktiven Fälle im Griff zu haben.

Ja, vollkommen richtig. Und ich bin mir sicher, die Maskenpflicht wäre auch beschlossen worden, wenn diese ausreichend verfügbar wären. Meine Einschätzung ist, am 30.04. wird eine Maskenpflicht kommen.

 

vor 1 Minute von DrFaustus:

Weiß unsere Regierung dass es den gibt?

Weiß nicht, aber die sollten wohl man mehr auf sich aufmerksam machen