Coronavirus in den Kursen eingepreist?

[KlausKlausi]

Falls es die Feiertagsaktionäre interessiert: Bekanntlich wird heute fast nichts gehandelt, auch nicht die internationalen Aktien bei IG. Eine Ausnahme sind Kryptowährungen, die heute über 5% im Minus stehen: https://www.ig.com/de/forex/maerkte-forex/bitcoin-1 .

Ich weiß zu wenig über die Korrelation von Aktien und Bitcoin, hat jemand hier nähere Informationen?

[timk]

vor 1 Stunde von KlausKlausi:

Eine Ausnahme sind Kryptowährungen, die heute über 5% im Minus stehen: https://www.ig.com/de/forex/maerkte-forex/bitcoin-1 .

 

Ja, so ein Müll. Mir war das lange Wochenende nicht geheuer und hätte ich mal mein Ethereum Zertifikat verkauft.

[Dorfkind87]

vor 2 Stunden von KlausKlausi:

Ich weiß zu wenig über die Korrelation von Aktien und Bitcoin, hat jemand hier nähere Informationen?

 

Irgendwo muss die Kohle ja hin, also vorläufig in Cash und nach dem Wochenende entweder zu günstigeren Kursen wieder zurück in BTC oder in andere Assetklassen. Eventuell möchte der ein oder andere auf die aktuelle Kursrally aufspringen?

[KlausKlausi]

vor 29 Minuten von Dorfkind87:

 

Irgendwo muss die Kohle ja hin, also vorläufig in Cash und nach dem Wochenende entweder zu günstigeren Kursen wieder zurück in BTC oder in andere Assetklassen. Eventuell möchte der ein oder andere auf die aktuelle Kursrally aufspringen?

Inwiefern erklärt das, dass die Kryptos heute so stark verlieren?

[Schmerzlos]

vor 22 Minuten von KlausKlausi:

Inwiefern erklärt das, dass die Kryptos heute so stark verlieren?

Bei dem Zentralbankensozialismus schwimmt das Geld nur so in den Aktienmarkt! Im Rücken des dicken Wales(FED) ist dort anscheinend mehr Geld zu verdienen:) Börsen steigen der Bulle kommt, Wer interessiert sich da noch für Kryptos?

 

LG

 

[Nero84]

vor 22 Stunden von Hoshy:

Manche Anleger glauben, künftige Rendite sei das Ergebnis von Wachstum, von Gewinnen oder zukünftigen Cash-Flows. Falsch. Erwartete Rendite ist die Belohnung für das Tragen von Risiko. Ein Investment A mit hohen erwarteten zukünftigen Gewinnen (Cash-Flows) hat allein deswegen keine höhere Rendite als ein Investment B mit niedrigen erwarteten Gewinnen (Cash-Flows). Investment A mag einen höheren Preis haben als Investment B, aber der Preis allein ist unerheblich für die Rendite. Entscheidend dagegen ist, wie hoch die erwartete Unsicherheit der Cash-Flows in den beiden Fällen ist. Das Investment mit der höheren erwarteten Unsicherheit wird – auf der Basis der heute vorhandenen Informationen – die höhere Rendite liefern. Sofern und wenn sich später herausstellt, dass sich das Risiko nicht materialisiert hat oder es ursprünglich überschätzt wurde, wird es einen »Sondergewinn« geben (einmaliger Preisanstieg des Assets), also eine Erhöhung der tatsächlichen Rendite gegenüber der am »Tag 1« ursprünglich erwarteten Rendite, beim Gegenteil einen »Sonderverlust« (Preisfall des Assets), d. h. eine Senkung der Rendite von »Tag 1« an gerechnet. Ohne Risiko kann es keine Rendite geben. Deswegen sind Versprechen einer hohen Rendite mit geringem Risiko stets in hohem Maße verdächtig. Wenn es zu schön klingt, um wahr zu sein, dann ist es das auch.“

Das ist doch Quatsch!

Bei Mondelez z.b. schwankt der Cashflow von Jahr zu Jahr sehr stark. Ist ist also schwer vorhersehbar wie sich der Cashflow in den folge Jahren entwickelt. Die Rendite lag von Ende 2004 inklusive Dividende bei ca.4 % pro Jahr. Dagegen stieg z.b. bei Rollins (Symbol ROL) der Cashflow von Jahr zu Jahr sehr konstant an. Der Cashflow war also sehr vorhersehbar. Die Rendite lag von Ende 2004 bis jetzt inklusive Dividende bei ca. 17% pro Jahr.

Deine Aussage das die Unsicherheit des Cashflows höhere Renditen bringt ist falsch.

[KlausKlausi]

Wer hier Insiderinformationen hat, kann reich werden:

https://edition.cnn.com/videos/politics/2020/04/10/trump-biggest-decision-coronavirus-tapper-vpx.cnn

Was wird Donald verkünden? Wenn er den Lockdown deutlich verlängert, werden die Kurse abstürzen.

[Hoshy]

vor 46 Minuten von Nero84:

Das ist doch Quatsch!

Okay

[PapaPecunia]

Soforthilfe? Das wird doch keiner ausnützen!

https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-missbrauch-von-hilfen-fuer-kleinstunternehmer-in-berlin-a-f9641bb7-8af9-4e52-b6bb-6906bed59b6f

 

Ich wiederhole mich: Helikoptergeld

[Infocollector]

vor 15 Minuten von KlausKlausi:

Was wird Donald verkünden? Wenn er den Lockdown deutlich verlängert, werden die Kurse abstürzen.

Gemäss NY Times wird es wohl um die Lockerungen gehen: https://www.nytimes.com/2020/04/10/us/coronavirus-live-updates.html

 

Zitat:

Zitat

As new federal projections warned of a spike in coronavirus infections if shelter-in-place orders were lifted after only 30 days, President Trump said Friday that the question of when to relax federal social distancing guidelines was “the biggest decision I’ll ever make.”

Ich gehe insofern von einer Verlängerung aus, bzw. von einer bundesweiten Empfehlung eines Lockdowns, weil ja nach wie vor viele Bundesstaaten noch gar keine Massnahmen ergriffen haben. Und abwärts gehts dann :)

 

[KlausKlausi]

vor 11 Minuten von Infocollector:

Gemäss NY Times wird es wohl um die Lockerungen gehen: https://www.nytimes.com/2020/04/10/us/coronavirus-live-updates.html

 

Zitat:

Ich gehe insofern von einer Verlängerung aus, bzw. von einer bundesweiten Empfehlung eines Lockdowns, weil ja nach wie vor viele Bundesstaaten noch gar keine Massnahmen ergriffen haben. Und abwärts gehts dann

 

Von einer Tendenz zur Verschärfung der Maßnahmen lese ich nichts. Das hier klingt realistisch:

Zitat

The second, labeled “steady state,” assumes schools remain closed until summer, 25 percent of Americans telework from home, and some social distancing continues.

Tja, womit rechnen die Märkte... ?

[Infocollector]

Für mich klingt schon das Schulen schliessen wie eine Verschärfung, denn bisher gibt es keine bundesweiten Empfehlungen/Forderungen in den USA. Es sind nach wie vor nur ein paar bevölkerungsstarke Bundesstaaten, die überhaupt Lockdownmassnahmen getroffen haben. Das Trumpsche Gelaber bisher ging immer um Ostern oder bestenfalls bis zu ersten Mai. Nun vermeldet er endlich mal ausdrücklich auf seine Experten hören zu wollen. Wenn ich dann noch den ganzen Superoptimismus einbeziehe, der auch hier im Forum nach wie vor sehr verbreitet ist, könnte das den Markt drüben am Montag schon wieder ordentlich bewegen.

Wobei Trump ja andererseits nun auch noch das ganze Wochenende hat, sein Geschwätz von gestern wieder zu relativieren. Da drin ist er ja unangefochtener Meister.

 

Und schon der Steady State würde deutlich mehr antizipierte Tote bedeuten als Trumps letzte Behauptung, von nicht mal mehr 100k Toten auszugehen. Selbst der haut sowas nicht einfach so raus.

[Halicho]

vor 1 Stunde von Nero84:

Das ist doch Quatsch!

Bei Mondelez z.b. schwankt der Cashflow von Jahr zu Jahr sehr stark. Ist ist also schwer vorhersehbar wie sich der Cashflow in den folge Jahren entwickelt. Die Rendite lag von Ende 2004 inklusive Dividende bei ca.4 % pro Jahr. Dagegen stieg z.b. bei Rollins (Symbol ROL) der Cashflow von Jahr zu Jahr sehr konstant an. Der Cashflow war also sehr vorhersehbar. Die Rendite lag von Ende 2004 bis jetzt inklusive Dividende bei ca. 17% pro Jahr.

Deine Aussage das die Unsicherheit des Cashflows höhere Renditen bringt ist falsch.

Wenn man einzelne Titel oder Zeiträume herauspickt kann man auch beweisen, dass Lotto oder Toto einen positiven Erwartungswert hat.

 

In der Realität ist der Aufschlag auf den risikolosen Zins stets eine positive Funktion des Risikos. Der risikolose Zins ist derzeitig negativ. Wobei selbst der nur eine mathematische Konstruktion ist. Selbst erstklassige Pfandbriefe sind risikobehaftet.

 

Wäre es anders so gäbe es für Aktien keine höheren Renditen als für risikoärmere Assets.

[Schmerzlos]

Ich stelle mir immer den New Yorker Bürgermeister vor: Wie schafft es so ein Mann überhaupt , dieses Geschwätz seines Präsidenten zu ertragen?  Der muss Nerven wie Drahtseile haben. 

Donald der Held der alles unter Kontrolle hat, dem  selbst die Engel zu Ostern auf die Schulter klopfen und Ihn loben für seine gloreichen Taten. Gepriesen werde sein Name Oh Donald Trump erschallt es in Tausend Choren......................

 

 

 

LG

[Richie_Rich]

7 hours ago, Schmerzlos said:

Bei dem Zentralbankensozialismus schwimmt das Geld nur so in den Aktienmarkt! Im Rücken des dicken Wales(FED) ist dort anscheinend mehr Geld zu verdienen:) Börsen steigen der Bulle kommt, Wer interessiert sich da noch für Kryptos?

 

LG

 

Wo sind eigtl. die Grenzen der FED, sprich wann ist der Punkt erreicht, dass ihre Eingriffe nicht mehr finanzierbar, unglaubwürdig, Makulatur für die übrigen Marktteilnehmer sind? Kann man das in Zahlen fassen? 10T, 50T, 100Trillionen Dollar?

[Nero84]

vor 8 Stunden von Halicho:

Wenn man einzelne Titel oder Zeiträume herauspickt kann man auch beweisen, dass Lotto oder Toto einen positiven Erwartungswert hat.

 

In der Realität ist der Aufschlag auf den risikolosen Zins stets eine positive Funktion des Risikos. Der risikolose Zins ist derzeitig negativ. Wobei selbst der nur eine mathematische Konstruktion ist. Selbst erstklassige Pfandbriefe sind risikobehaftet.

 

Wäre es anders so gäbe es für Aktien keine höheren Renditen als für risikoärmere Assets.

Das war ja auch nur ein Beispiel! Könnte dir noch zig weitere Vergleiche zeigen.

[Lichtenstein]

vor 8 Stunden von Infocollector:

Gemäss NY Times wird es wohl um die Lockerungen gehen: https://www.nytimes.com/2020/04/10/us/coronavirus-live-updates.html

 

Zitat:

Ich gehe insofern von einer Verlängerung aus, bzw. von einer bundesweiten Empfehlung eines Lockdowns, weil ja nach wie vor viele Bundesstaaten noch gar keine Massnahmen ergriffen haben. Und abwärts gehts dann :)

 

 

Denke eher:  Lockerungen Schrittweise -> Schnelle step backs und zurück zu "shelter in place" aufgrund hoher Neuinfektionen.

Und dann geht es runter. Nochmals: Market prediction ist, dass es Anfang Mai wieder losgeht.

 

Würde mich aber keinesfalls wundern, das es bis dahin (in den nächsten 3-5 Wochen) weiter steil nach oben geht und dann ein neuer Test auf die 20k im Dow.

 

[smarttrader]

Interessanterweise gibt es immer mehr Berichte, über die nicht nachvollziehbaren Kursentwicklungen.

 

Und immer mehr Skeptiker, das hinter der aktuellen Rally Substanz steht.

 

Ich bleibe dabei, es rechnet aktuell keiner mit der Pleitewelle und Rezession die kommen wird. Dank Bund und EZB nicht mehr in der erwarteten Ausmaß und auch nicht bis Juli, aber ab Herbst wird Corona nicht nur in den Kursen sondern in der Realwirtschaft ankommen.

 

Zumal die Coronakrise aktuell nur durch den Lockdown eingebremst wurde. Sie wurde verlangsamt, der Höhepunkt ist für den Sommer angesetzt.

 

Unser Sommerurlaub wurde auch storniert, und der wäre im August.

[Der Heini]

vor 10 Minuten von smarttrader:

Und immer mehr Skeptiker, das hinter der aktuellen Rally Substanz steht.

Kannst du das mal Untermauern mit links? Bisher keine Skeptiker gefunden die wirklich vertauenswürdig sind.

 

vor 10 Minuten von smarttrader:

Unser Sommerurlaub wurde auch storniert, und der wäre im August.

Oh, Pauschalreise? Inser Juli-Urlaub ist noch nicht storniert. Eigentlich wäre ich gerade im Urlaub, aber zu Hause ist auch schön.

[Livesey]

Am 9.4.2020 um 22:52 von DrFaustus:

Also der DAX stand bei 8200. Hoch waren 13500. Sind bei mir 40%.

Wieso muss eigentlich z.B. eine Telekom ins Bodenlose fallen während dieser Krise? Wieso die US Tech Werte? 

Kann mir das bitte mal jemand erklären, der meint die Aktienmärkte sind nicht tief genug gefallen?

Wenn sie nochmal so viel fallen wie die letzten 4 Wochen, stehen manche Werte bei negativen Kursen. Das wäre mal interessant. Nach Negativrenditen nun Negativkurse.

Manchmam frag ich mich: Wo isn des Hirn?!

 

Man kann den DAX bei 10.600 kaufen, was dem Stand von 2018 entspricht. Oder man kauft zum Beispiel ne BASF für 40 (Letzte Woche). Da stand sie Anfang 2010 auch. Nur mal zum Nachdenken. 

 

Am 9.4.2020 um 23:04 von DrFaustus:

Ich glaub da sind wir schon. Viele begreifen es nicht, dass ihr Index einfach nicht so billig wird wie sie es gerne hätten.

1) Dass Blasen in guter Regelmäßigkeit vorkommen, wirst du wohl nicht abstreiten. Einiges spricht gerade für eine Blase. Natürlich muss es keine sein und wo genau die Wahrscheinlichkeit liegt ist auch egal: Falls es eine ist, sind dadurch allein schon -40% drin.

2) Du sagst es selbst: DAX steht, wo er Ende 2018 auch stand. Sind die Aussichten gerade wirklich annähernd so gut wie 2018?

3) BASF (und ähnliche Kandidaten) könnten durch emotionale Verkäufe unterbewertet sein. Was grundsätzlich aber immer wahrscheinlicher ist ist aber, dass der Markt annähernd effizient ist. Und vielleicht hat der einfach andere Ansichten dazu, wie sich eine energieintensive und dem deutschen Steuerrecht unterworfene Firma in Zukunft auf dem Weltmarkt behaupten wird. Ich hab ein paar Einblicke in die Branche und auf lange Sicht spricht schlicht gar nichts für BASF, Lanxess etc.

4) Gigantische Unternehmensverschuldung, fallende Gewinne, bei US Tech Werten Parallelen zur Dotcom-Blase etc. etc.

5) Mein eigentlicher Punkt: Würde die Politik nicht global eine "whatever it takes, we'll put the stock market before all else" Linie fahren, wäre es nicht bei -40% geblieben und dann hast auch du keine Ahnung, ob es bei -50%, -60% oder mehr erst aufgehört hätte. Und das wäre dann eben näher am "fairen Wert".

Wenn überhaupt kannst du sagen: "Leute, war doch klar, dass die Zentralbanken mehr Geld in die Hand nehmen als von den meisten erwartet". Aber das wäre wohl ziemlich unehrlich.

Und ein letztes Wort zu den USA: Würden sich die Demokraten nicht selbst zerfleischen und du hast plötzlich Sanders oder Warren statt Trump, kann allein das ganz schnell -30% ausmachen. Und mit jeder neuen Rettungsaktion und jedem Jahr Trump mehr wird das wahrscheinlicher.

[Dragoner]

vor 41 Minuten von Der Heini:

Kannst du das mal Untermauern mit links? Bisher keine Skeptiker gefunden die wirklich vertauenswürdig sind.

 

Sehe das wie Du. 

Lese täglich fast alle Artikel und Kommentare auf Seeking Alpha, Marketwatch und Yahoo Finance und habe auch öfter Einzelmeinungen in den Kommentaren gelesen, dass das alles entkoppelt vom Markt sei und surreal. Aber auf der anderen Seite liest man in den Publikationen o.g. Seiten, dass viele große Hedgefonds und Milliärde seit Ende März long gehen. Vom dem her, messe ich den Einzelmeinungen der Skeptiker immer weniger Bedeutung bei. Weil die Preisbildung spricht ja dafür, dass dies der Realität entspricht.

Paul Krugman hat übrigens letztens eine Grafik gepostet, dass selbst bei der Spanischen Grippe die Kurse gestiegen sind.

 

Von dem her reduziere ich meinen verbleibenden Cash Anteil in kleinen Tranchen auch immer mehr.

 

vor 54 Minuten von smarttrader:

 

Ich bleibe dabei, es rechnet aktuell keiner mit der Pleitewelle und Rezession die kommen wird. Dank Bund und EZB nicht mehr in der erwarteten Ausmaß und auch nicht bis Juli, aber ab Herbst wird Corona nicht nur in den Kursen sondern in der Realwirtschaft ankommen.

 

 

Denkst Du das eine Pleitewelle pauschal den gesamten Markt negativ beeinflussen würde?

Ich frage mich in diesem Kontext, ob ein ausdünnen nicht eher große Firmen oder bestimmte Branchen bevorteilen würde, da die Konkurrenz kaputt geht.

Beispiel: Apple hat doch gewaltige Cash Reserven und ist eine völlig gesunde Firma mit treuer Käuferschicht und großer Fanbase in den Medien, die häufig unbezahlt "Werbeartikel" schreiben, da sie von der Marke begeistert sind. Weshalb sollte so eine Firma auf einen langen Horizont schlecht dastehen, nur weil es 1-2 Jahre schlecht läuft?

Oder die beiden TK-Firmen Orange und Telenor, die als Großanteilseigner den französischen Staat / Norwegischen Staat im Boot haben. Sein Internet wird keiner kündigen nur weil Rezession ist. Und hier kann man davon ausgehen, dass der Staat die Firma im Notfall schützen würde.

Was ist mit den ganzen Videospielfirmen, wie Take-Two, EA und Activision deren Produkte mittlerweile sowieso größtenteils digital vertrieben werden. Und zudem eine der wenigen Unterhaltungsmöglichkeiten für zuhause darstellen. Wird sowas nicht auch weiterhin nachgefragt, in einer Infektion getriebenen Rezession. Zudem hier auch durch preiswerte Mikrotransaktionen und Abos Geld verdient wird.

 

 

[Infocollector]

vor 6 Minuten von Dragoner:

Apple hat doch gewaltige Cash Reserven und ist eine völlig gesunde Firma mit treuer Käuferschicht und großer Fanbase in den Medien, die häufig unbezahlt "Werbeartikel" schreiben, da sie von der Marke begeistert sind.. Weshalb sollte so eine Firma auf einen langen Horizont schlecht dastehen, nur weil es 1-2 Jahre schlecht läuft?

Weil sie seit dem Tod von Jobs nicht mehr innovativ sind, beispielsweise? Was revolutionär Neues hat man seit etlichen Jahren da nicht mehr rausgebracht. Apple reitet seine iPhone-Welle nur bis zum Erbrechen aus, und damit ist irgendwann in absehbarer Zeit einfach Schicht.

Spielefirmen: süss. Welchen Marktanteil am globalen BIP haben die denn? Das soll eine weltweite Rezession oder gar Depression aufhalten?

[s1lv3r]

vor 11 Stunden von Nero84:

Das ist doch Quatsch!

 

Die Aussagen von Hoshy sind 1-zu-1 Zitate aus Kommers Buch (wäre vielleicht besser, wenn er eine Quelle angeben würde).

 

Das bedeutet natürlich nicht, dass alles von Herrn Kommer geschriebene die absolute und finale Wahrheit darstellt, aber trotzdem amüsant, dass du meinst es besser zu wissen und das auch noch mit einem vollkommen abstrusen Beispiel aus zwei willkürlich gewählten Einzelaktien beweisen willst ...

[Livesey]

vor 14 Minuten von Dragoner:

Sehe das wie Du. 

Lese täglich fast alle Artikel und Kommentare auf Seeking Alpha, Marketwatch und Yahoo Finance und habe auch öfter Einzelmeinungen in den Kommentaren gelesen, dass das alles entkoppelt vom Markt sei und surreal. Aber auf der anderen Seite liest man in den Publikationen o.g. Seiten, dass viele große Hedgefonds und Milliärde seit Ende März long gehen.

 

Denkst Du das eine Pleitewelle pauschal den gesamten Markt negativ beeinflussen würde?

Ich frage mich in diesem Kontext, ob ein ausdünnen nicht eher große Firmen oder bestimmte Branchen bevorteilen würde, da die Konkurrenz kaputt geht.

Oder eine TK-Firma wie Orange, die als Großanteilseigner den französischen Staat im Boot hat. Sein Internet wird keiner kündigen nur weil Rezession ist. Und hier kann man davon ausgehen, dass der Staat die Firma im Notfall schützen würde.

1. "Einzelmeinungen" auf den genannten Seiten sind zu 90% schlicht 50/50 und schnell zusammengestückelte Eigenwerbung. Du kannst aber natürlich Argumente sammeln und überprüfen. Wie sinnvoll es ist, zu tun was alle machen (oder hier: was angebliche alle machen), ist fraglich. Und es ist auch nicht so, dass Hedgefonds per se richtiger liegen, im Gegenteil, sie sind in ihren Entscheidungen weniger frei. Das nur ganz allgemein, ohne Partei für oder gegen eine Entwicklung zu ergreifen.

2. Dass die Entwicklung zu einem gewissen Grad vom Markt entkoppelt ist, ist schlicht Fakt. Das ist ja gerade der Sinn von Interventionen. Die Frage ist allein: Ist es SO weit vom Markt entkoppelt, dass ich auch noch gegen die Interventionen wetten sollte.

3. Pauschal/allumfassend ist gar nichts. Gewinner gibt es immer. Aber dann bist du halt bei stock picking. Wenn du breit diversifiziert bist, ist eine Pleitewelle natürlich auch insgesamt negativ, weil Aktienindizes in der Regel mehr oder weniger nur das allgemeine Wachstum widerspiegeln.

4. Letztlich kommt es, auch bei den Großen, entscheidend auf die Verschuldung an (und damit darauf, wie sehr die Zentralbanken durch Interventionen die Kreditvergabe/Liquidität steuern können). Die Unternehmensverschuldung ist gerade ganz allgemein auf Rekordstand (was ja auch Sinn ergibt); wenn du da eine Pleitewelle hast und man es nicht schafft die Liquidität hoch zu halten, sind schnell auch die Großen dran. Zwar nicht, weil jemand das Internet kündigt, aber weil die Schulden aus der letzten Übernahme oder der letzten Glasfaserverlegung plötzlich nicht mehr zurückgezahlt werden können.

[Lichtenstein]

vor 14 Minuten von Infocollector:

Weil sie seit dem Tod von Jobs nicht mehr innovativ sind, beispielsweise? Was revolutionär Neues hat man seit etlichen Jahren da nicht mehr rausgebracht. Apple reitet seine iPhone-Welle nur bis zum Erbrechen aus, und damit ist irgendwann in absehbarer Zeit einfach Schicht.

Spielefirmen: süss. Welchen Marktanteil am globalen BIP haben die denn? Das soll eine weltweite Rezession oder gar Depression aufhalten?

 

Du wirst lachen, aber Wearables (iWatch, kabelose Köpfhörer) werden ein immer stärkerer Revenue-Streams. Tim Cook ist kein Innovator wie Steve Jobs, wird es auch nie sein, aber er ist ein solider Optimierer und er wird das Portfolio weiter optimieren und ergänzen. Bei der Substanz reicht die Strategie noch locker 10 Jahre. Danach darf sich der Nachfolger von Cook rechtfertigen... :)

 

(sorry fürs off topic).