Coronavirus in den Kursen eingepreist?

[Infocollector]

Meinst du ernsthaft, es spiele für mich eine Rolle, ob es 29, 30 oder 35 Prozent oder mehr werden? Die Masche mag bei anderen Leuten hier ziehen, mich verwickelst du damit sicher nicht in eine SInnlosdiskussion, nur weil du Lockdown-Langeweile und Frust schiebst.

[typenu]

vor 36 Minuten von cschultz:

Auf die Thread-Frage, ob das hier alles eingepreist sei: Es gibt Tage wie gestern, da verstehe ich Börse nicht mehr - irre Arbeitslosenzahlen in den USA und dann knallt der Dow durch die Decke. Das Virus rollt erst jetzt so langsam in den USA, Russland und Südamerika durch - und die Börsen entspannen sich. Wenn man mir jetzt noch erzählt, dass die "weise Börse" das alles schon vorab eingepreist habe und sich jetzt eher schon auf die "Zukunft nach dem Virus" einstellt... dann mach ich mir doch lieber einen Rotwein auf, schau in die Sonne und schüttel den Kopf. Schönes Wochenende.

Es sind noch zu viele Optimisten, ewige Beobachter und Zitterer im Markt die die letzten Jahre verpassten und nun blind, teils gierig kaufen. Kann man auch hier im Forum beobachten, hier sind viele die sich erst nach 2009 registrierten und nur Bullenmärkte kennen. Mein Vater, der nicht weiß was eine WKN ist, ruft mich gerade alle 3 Tage an und fragt wann er endlich einsteigen soll. Für mich noch ein klarer Kontraindikator.

[The Statistician]

vor 1 Stunde von cschultz:

Auf die Thread-Frage, ob das hier alles eingepreist sei: Es gibt Tage wie gestern, da verstehe ich Börse nicht mehr - irre Arbeitslosenzahlen in den USA und dann knallt der Dow durch die Decke. Das Virus rollt erst jetzt so langsam in den USA, Russland und Südamerika durch - und die Börsen entspannen sich. Wenn man mir jetzt noch erzählt, dass die "weise Börse" das alles schon vorab eingepreist habe und sich jetzt eher schon auf die "Zukunft nach dem Virus" einstellt... dann mach ich mir doch lieber einen Rotwein auf, schau in die Sonne und schüttel den Kopf. Schönes Wochenende.

Die Börse agiert nicht simultan mit realwirtschaftlichen Entwicklungen. An der Börse wird die Zukunft gehandelt, nicht die Gegenwart. Wenn realwirtschaftlich alles am Boden liegt und es entsprechende News gibt, sind die Kurse schon wieder längst auf den Weg nach oben. Intuitiv wirkende Widersprüche lösen sich dadurch in Luft auf. Dass die Fallzahlen in den USA deutlich ansteigen, war deutlich absehbar und werden wohl auch weiterhin stark zunehmen. Dass es eine Welle an Arbeitslosigkeit geben wird, war ebenso absehbar. Relevant für potentiell starke Kurseinbrüche sind zukünftige unerwartete Ereignisse (Probleme im Finanzmarkt, mehr und schnellere Insolvenzen als erwartet etc. pp.).

vor 13 Minuten von Infocollector:

In ein paar Wochen, wenn es nochmals 30% abwärts gegangen ist, steige ich dann schrittweise in beiden Regionen wieder ein und stocke mit der Liquidität an der Seitenlinie auch weiter auf.

Weitere 30% vom ATH, also insgesamt knappe 60% vom ATH oder vom aktuellen Kursniveau?

[Wasserfall]

Herrje, wer jetzt noch auf weitere -30% wartet, könnte wirklich zu lange warten!

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von cschultz:

Auf die Thread-Frage, ob das hier alles eingepreist sei:...

Die Fragestellung ist schon Unsinn. Es ist nicht alles eingepreist, sondern es sind die bekannten Risiken eingepreist, und zwar so wie es die Marktteilnehmer dieser Welt einschätzen. 

Risiken, die heute noch nicht bekannt sind, können auch nicht eingepreist sein.

 

Hier der oberste Experte dazu:

 

gerd-kommer-invest.de/corona-crash/

 

Zitat

 

Die Renditen von Aktien sind kurz- und mittelfristig nicht zuverlässig prognostizierbar. Sie folgen einem so genannten “Random Walk” (Zufallslauf). Dieser Sachverhalt ist in der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung völlig unumstritten (eine Zusammenfassung des Forschungsstandes dazu bieten Jacobs/Weber 2016). Der Hauptgrund für diese Nichtprognostizierbarkeit ist die hohe Informationseffizienz  [3] der Kapitalmärkte, insbesondere des Aktienmarktes. Diese Eigenschaft macht Kapitalmärkte unter allen Märkten einzigartig. Weil Aktienrenditen kurz- und mittelfristig nicht prognostizierbar sind, ist es generell und auch in einer Crash-Situation nicht nur sinnlos, sondern im Durchschnitt renditeschädlich, auf der Basis von Prognosen zu kaufen und zu verkaufen. Dass die etablierte Finanzbranche und die Medien ihrem Publikum traditionell etwas ganz anderes suggerieren, resultiert primär aus deren Interessenkonflikten und den weit höheren Margen, die Finanzdienstleister durch die Vermarktung dieses Irrtums erzielen. Auch unser eigenes Bauchgefühl, unsere Emotionen und der gesunde Menschenverstand leiten uns in die schädliche Richtung anlass- und augenblicksbezogen zu traden. Der gesunde Menschenverstand und unsere Instinkte führen uns übrigens in zahlreichen wirtschaftswissenschaftlichen Fragen in die Irre (Watts 2011).

Die Schädlichkeit von aktivem Investieren bei Aktien und speziell Market Timing (Rein-Raus im Zeitablauf), einschließlich “Crash-Market-Timing”, wurde in empirischen Studien von an Universitäten angestellten Wirtschaftswissenschaftlern in den vergangenen rund 50 Jahren buchstäblich zu Tode untersucht. In einem Satz zusammengefasst: Es existiert keinerlei überzeugende Evidenz dafür, dass solche Timing-Strategien bei Berücksichtigung von Risiko, Kosten und Steuern attraktivere Langfristrenditen produzieren als diszipliniertes Buy-and-Hold. Das Gegenteil ist der Fall. In den Investment-Büchern von Kommer werden die Ergebnisse vieler dieser Studien zusammengefasst. Wir selbst haben im März 2019 eine bestimmte, intuitiv plausible Timing-Strategie zu “Crash-Timing” getestet. Auch hier zeigte sich die statistische Unterlegenheit gegenüber Buy-and-Hold.

 

 

[Limit]

-30% vom aktuellen Stand wären dann insgesamt etwa 50% vom ATH, das ist durchaus drin, selbst wenn die Kernschmelze ausbleibt. Ich denke, dass immer noch von einem eher kurzen Lockdown ausgegangen wird, denn ansonsten lassen sich mMn die aktuellen Kurse nicht rechtfertigen. Wenn sich die Lage in New York aber zuspitzt und die Todesrate wegen mangelnder Kapazitäten in die Höhe schnellt dürfte eine schnelle Aufhebung des Lockdowns ganz schnell vom Tisch sein. Gleiches gilt, wenn es in anderen Regionen zeitverzögert zu größeren Ausbrüchen kommt. Eine zügige Aufheben der Maßnahmen sehe ich nur im Falle, dass kurzfristig ein wirksames Medikament gefunden wird. Dann könnte es in der Tat sehr schnell wieder hoch gehen.

[Janhaft]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Hier der oberste Experte dazu:

 

gerd-kommer-invest.de/corona-crash/

 

Ich würde dir empfehlen Primärliteratur anstatt Kommer zu zitieren. In dem Artikel von Jacobs und Weber wird keineswegs der Forschungsstand zusammengefasst. Außerdem stellen diese Hypothesen auf und bewerten es nicht. edit: Weitergehend ist diese Hypothese bei weitem nicht unumstritten. Im Gegenteil. Sie erfährt genauso viel Gegenwind wie Anhänger in der Primärliteratur  

 

Es ist schlichtweg irreführend, was Kommer im o.g. Absatz schreibt. Das und nicht weniger. Es ist sehr einfach alles immer schwarz und weiß zu sehen und dann mit kognitiver Dissonanz auf etwas graues zu reagieren, aber ich denke du weißt das schon zu differenzieren.

 

edit: Zum zweiten Teil, den du fett markiert hast, gibt es dutzende, wenn nicht hunderte Promotionen, die an sehr vielen Beispielen inklusive ausführender Backtest genau das Gegenteil zeigen. Es. Gibt. Nicht. Nur. Schwarz. Und. Weiss.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Janhaft:

Ich würde dir empfehlen Primärliteratur anstatt Kommer zu zitieren....

Aber doch nicht im WPF.

[Janhaft]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Aber doch nicht im WPF.

Schon klar, aber dann ein irreführendes von einer Internetseite?

[dagobertduck2204]

vor 34 Minuten von typenu:

Es sind noch zu viele Optimisten, ewige Beobachter und Zitterer im Markt die die letzten Jahre verpassten und nun blind, teils gierig kaufen. Kann man auch hier im Forum beobachten, hier sind viele die sich erst nach 2009 registrierten und nur Bullenmärkte kennen. Mein Vater, der nicht weiß was eine WKN ist, ruft mich gerade alle 3 Tage an und fragt wann er endlich einsteigen soll. Für mich noch ein klarer Kontraindikator.

Naja, andererseits gibt es aber mindestens ebenso viele Leute, die erzählen wie froh sie sind, dass sie noch vor der Corona-Krise verkauft haben. Und ich glaube auch nicht, dass der typische Taxifahrer, das Hausmädchen etc., also die Masse an Leuten, die sonst nichts mit der Börse zu tun haben, jetzt gerade wahnsinnig heiß drauf sind, in die Börse einzusteigen. Aus meinem Umfeld höre ich da nämlich genau das Gegenteil, da werde ich nämlich gefragt, ob ich eh noch rechtzeitig vor ein paar Wochen verkauft habe angesichts des "Crashes"...

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von Janhaft:

...

edit: Zum zweiten Teil, den du fett markiert hast, gibt es dutzende, wenn nicht hunderte Promotionen, die an sehr vielen Beispielen inklusive ausführender Backtest genau das Gegenteil zeigen. Es. Gibt. Nicht. Nur. Schwarz. Und. Weiss.

 

Mir würde schon eine Promotion reichen, in der überzeugend dargelegt wird, dass man durch Timing-Strategien erwartbar eine Überrendite erwirtschaften kann. Dann wende ich diese Strategie sofort an.

Aber leider zitierst Du nicht nur keine Primärliteratur, sondern auch keine Sekundärliteratur. 

[ShortTester]

vor 40 Minuten von Schwachzocker:

Die Fragestellung ist schon Unsinn. Es ist nicht alles eingepreist, sondern es sind die bekannten Risiken eingepreist, und zwar so wie es die Marktteilnehmer dieser Welt einschätzen. 

Risiken, die heute noch nicht bekannt sind, können auch nicht eingepreist sein.

 

Hier der oberste Experte dazu:

 

gerd-kommer-invest.de/corona-crash/

 

 

Kommer gibt halt Tipps für Menschen mit IQ < 100. Im Allgemeinen bringt Market Timing vielleicht nichts, das sagt aber nichts darüber aus, inwiefern der fortgeschrittene Anleger Überrenditen erwirtschaften kann.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von ShortTester:

Kommer gibt halt Tipps für Menschen mit IQ < 100. Im Allgemeinen bringt Market Timing vielleicht nichts, das sagt aber nichts darüber aus, inwiefern der fortgeschrittene Anleger Überrenditen erwirtschaften kann.

Die Fortschritte, die man da machen muss, würden mich mal interessieren.

 

Bitte mit Primärquelle

[Steve777]

vor 13 Minuten von ShortTester:

Kommer gibt halt Tipps für Menschen mit IQ < 100.

Ufff....ich bin zwar auch kein Kommer-Verehrer, aber dieser Satz ist doch ziemlich gewagt.

 

[Marklam]

vor 13 Minuten von ShortTester:

Kommer gibt halt Tipps für Menschen mit IQ < 100. Im Allgemeinen bringt Market Timing vielleicht nichts, das sagt aber nichts darüber aus, inwiefern der fortgeschrittene Anleger Überrenditen erwirtschaften kann.

Wirklich selten so gelacht:P

[Janhaft]

vor 38 Minuten von Schwachzocker:

 

Mir würde schon eine Promotion reichen, in der überzeugend dargelegt wird, dass man durch Timing-Strategien erwartbar eine Überrendite erwirtschaften kann. Dann wende ich diese Strategie sofort an.

Aber leider zitierst Du nicht nur keine Primärliteratur, sondern auch keine Sekundärliteratur. 

Fangen wir einfach in Primärliteratur an

 

 10.2139/ssrn.1571149  

10.3905/jpm.1992.409415

10.2202/1558-3708.1014

 

Aber du schreibst ja schon wieder was von "Timing-Strategien, die erwartbar Überrendite erwirtschaften", was einfach nichts mit dieser Diskussion zu tun hat, aber hier hast du was relevantes zum lesen.

 

10.1111/j.1540-6261.2008.01371.x  

10.2139/ssrn.2042750  

 

by the way: n Link von Kommers Seite, die Sekundärliteratur (Was der Artikel von Jacobs und Weber ist) auch noch falsch zitiert nennt man auch Fake News in gewissen Kreisen.

 

[ShortTester]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Die Fortschritte, die man da machen muss, würden mich mal interessieren.

Ich spreche nicht von einfachem Market Timing, sondern von gezieltem Umschichten, z.B. basierend auf statistischen Modellen bzw Tests.

[DST]

"Aktien sind jetzt “billig”. Die in die Zukunft gerichtete erwartete Rendite der Asset-Klasse Aktien ist jetzt höher als vor rund einem Monat." - Gerd Kommer

 

Jep, und schon vor 2 - 3 Wochen war sie höher als zuvor. Dennoch wundern sich die Leute wieso ich mich über jeden größeren Kursfall gefreut habe, bedenkenlos zugegriffen habe und auch weiterhin so verfahren werde.

 

Wenn ich euch heute das Produkt eurer Wahl mit 10% Rabatt verkaufen würde, würdet ihr euch dann nicht mehr darüber freuen können, nur weil ich ein paar Tage später das gleiche Produkt jemand anderes mit 20% Rabatt verkaufe? Und das sogar obwohl ihr wüsstest, dass das Produkt sowieso langfristig wertvoller wird? Wenn ja, dann tut ihr mir (nicht) leid.

[Schwachzocker]

Das ist ja mal mehr als heiße Luft. Danke!

 

vor 9 Minuten von Janhaft:

...

Aber du schreibst ja schon wieder was von "Timing-Strategien, die erwartbar Überrendite erwirtschaften", was einfach nichts mit dieser Diskussion zu tun hat...

Dann setzte mich bitte ins Bild. Über was hatten wir diskutiert, wenn nicht darüber?

[The Statistician]

vor 1 Minute von DST:

"Aktien sind jetzt “billig”. Die in die Zukunft gerichtete erwartete Rendite der Asset-Klasse Aktien ist jetzt höher als vor rund einem Monat." - Gerd Kommer

 

Jep, und schon vor 2- 3 Wochen war sie höher als zuvor.

Exakt und mehr brauch man da auch nicht mehr sagen 

[Wasserfall]

vor einer Stunde von typenu:

Kann man auch hier im Forum beobachten, hier sind viele die sich erst nach 2009 registrierten und nur Bullenmärkte kennen.

Musste kurz schmunzeln, auch wenn ich weiß, wie du's gemeint hast. Aber da gibt's durchaus Anleger, die bereits an der Börse waren, bevor sie sich hier angemeldet haben...

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass die Neumitglieder eher im Panikmodus sind als die "alten" Hasen wie etwa Toni, schinderhannes, Schildkröte oder ghost_69.

[Schwachzocker]

Gerade eben von The Statistician:

vor 4 Minuten von DST:

"Aktien sind jetzt “billig”. Die in die Zukunft gerichtete erwartete Rendite der Asset-Klasse Aktien ist jetzt höher als vor rund einem Monat." - Gerd Kommer

 

Jep, und schon vor 2- 3 Wochen war sie höher als zuvor....

Exakt und mehr brauch man da auch nicht mehr sagen 

Und wozu dient diese banale Erkenntnis?

[Der Heini]

vor einer Stunde von Wasserfall:

Herrje, wer jetzt noch auf weitere -30% wartet, könnte wirklich zu lange warten!

Würde ich nicht drauf wetten. Die +20% der letzten Tage können schnell wieder mit -20% erreicht werden. 2008 und 2001 wars so, daß es in der Bärenmarktrally noch mal ordentlich runter ging.  2008 hab ichs erlebt, leider vergessen die Menschen das gerne wieder.

Muß nicht sein, kann aber und die Wahrscheinlichkeit ist nicht mal so gering.

[The Statistician]

Gerade eben von Schwachzocker:

Und wozu dient diese banale Erkenntnis?

Um auf die Idee zu kommen einfach (mehr) zu kaufen und ggf. die eigene Aktienquote leicht zu erhöhen, ohne sich den Kopf darüber zu zerschlagen wie die Kurse von morgen aussehen könnten. 

[DST]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Um auf die Idee zu kommen einfach (mehr) zu kaufen und ggf. die eigene Aktienquote leicht zu erhöhen, ohne sich den Kopf darüber zu zerschlagen wie die Kurse von morgen aussehen könnten.