ttrax12 März 22, 2020 · bearbeitet März 22, 2020 von ttrax12 Da hier ja immer das Thema Isolation von Risikogruppen angesprochen wird, das ganze Szenario wurde u.a. vom Imperial College in London (Link zur Studie) durchgerechnet, das Ergebnis sieht man auf Seite 8. Die blaue Kurve ist die Isolation der Risikogruppen und die rote Linie weit darunter ist die Kapazität des Gesundheitssystems. Sprich selbst wenn man die Risikogruppen isoliert, dann braucht man immernoch 8-Mal so viele Intensivbetten wenn man alle adäquat behandeln will. Zum Anderen sollte man auch nicht vergessen, dass in der Praxis eine Totalisolation der Risikogruppen gar nicht möglich ist, da diese auch einkaufen, zum Arzt gehen oder körperlich gepflegt werden müssen. Wer soll denn letztes machen, wenn der Rest der Bevölkerung sich schnell immunisieren soll. Grade der Fall aus einem Pflegeheim zeigt doch die Problematik auf, denn dort vermutet man, dass der Virus über das medizinische Personal eingebracht wurde. Insofern ist die Diskussion, man kann einfach die Risikogruppen isolieren, sinnlos. Entweder man muss man weitestgehend alle isolieren oder man gibt die "Alten" alle auf und nimmt ihren Tod in Kauf und lässt dafür die Wirtschaft weiter laufen. Zur Dauer der Isolation wurde sich in der Studie auch geäußert, mit dem Ergebnis, dass es (ohne Impfstoff) mehrere Jahre sein müssten. Also realistisch: Ausgangssperren bis ein Impfstoff erhältlich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Steve777 März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:39 von ttrax12: Insofern ist die Diskussion, man kann einfach die Risikogruppen isolieren, sinnlos. ....aber wir haben hier ja so viele "Experten" aus unzähligen "Spezial-Berufen", die es besser wissen als die Experten unserer Regierung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ttrax12 März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:44 von Steve777: ....aber wir haben hier ja so viele "Experten" aus unzähligen "Spezial-Berufen", die es besser wissen als die Experten unserer Regierung. Das tiefgreifende Problem ist ja nicht die Diskussion ob eine Teilsiolation möglich. Ich denke mal die meisten Diskutaten die dieses Vorschlagen, wissen eigentlich, dass es nicht funktionieren wird, aber sehen die wirtschaftliche Stabilität als wichtiger an, als ein paar Millionen Tote Renter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:39 von ttrax12: Da hier ja immer das Thema Isolation von Risikogruppen angesprochen wird, das ganze Szenario wurde u.a. vom Imperial College in London (Link zur Studie) durchgerechnet, das Ergebnis sieht man auf Seite 8. Die blaue Kurve ist die Isolation der Risikogruppen und die rote Linie weit darunter ist die Kapazität des Gesundheitssystems. Sprich selbst wenn man die Risikogruppen isoliert, dann braucht man immernoch 8-Mal so viele Intensivbetten wenn man alle adäquat behandeln will.... Die Zahlen der Studie beziehen sich natürlich auf UK. Gehen wir mal davon aus, dass es in BRD nicht viel anders aussieht. Risikogruppen ist in der Studie 70+. In BRD sind das 13,5 Mio (16% der bevölerung)), 60+ wären schon 24,5 Mio (29%), 55+ 31,4 Mio (38%), 50+ 37,6 Mio (45%). Am 22.3.2020 um 15:44 von Steve777: ....aber wir haben hier ja so viele "Experten" aus unzähligen "Spezial-Berufen", die es besser wissen als die Experten unserer Regierung. Genau was diskutieren wir hier überhaupt? Die Obrigkeit wird's schon richten. Die fragen jetzt ja sogar Eggsberten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ShortTester März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:55 von CorMaguire: Die Zahlen der Studie beziehen sich natürlich auf UK. Gehen wir mal davon aus, dass es in BRD nicht viel anders aussieht. Risikogruppen ist in der Studie 70+. In BRD sind das 13,5 Mio (16% der bevölerung)), 60+ wären schon 24,5 Mio (29%), 55+ 31,4 Mio (38%), 50+ 37,6 Mio (45%). Aber wie viele von denen müssen denn wirklich auf die Intensivstation? Reicht bei vielen nicht eine einfache, temporäre Beatmung? Die Knappheit besteht doch vermutlich bei den Beatmungsgeräten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewGuy März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:39 von ttrax12: Zur Dauer der Isolation wurde sich in der Studie auch geäußert, mit dem Ergebnis, dass es (ohne Impfstoff) mehrere Jahre sein müssten. Also realistisch: Ausgangssperren bis ein Impfstoff erhältlich ist. Und das wird dauern, da es risikobehaftet ist (man bedenke wie wie viele Jahre bereits an Corona-Impfstoffen geforscht wird). Es ist bekannt, dass SARS-Impfstoffe die Gefahr einer anschließend schlimmeren Erkrankung an SARS bergen können (antibody depen dent enhancement). Überstürztes Handeln mit einem normalen Grippeimpfstoff (H1N1 Pandemie) führte zu Narkolepsie in geimpften. Produktionskapazitäten fehlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:49 von ttrax12: ... ein paar Millionen Tote Renter. Mache bitte irgendwo mal einen Punkt und schnappe nochmal etwas Luft (Allein oder mit der Liebsten ist das ja erlaubt.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Halicho März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:01 von NewGuy: ...... Es ist bekannt, dass SARS-Impfstoffe die Gefahr einer anschließend schlimmeren Erkrankung an SARS bergen können (antibody depen dent enhancement). Überstürztes Handeln mit einem normalen Grippeimpfstoff (H1N1 Pandemie) führte zu Narkolepsie in geimpften. ... Quellen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ttrax12 März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:03 von Schwachzocker: Mache bitte irgendwo mal einen Punkt und schnappe nochmal etwas Luft (Allein oder mit der Liebsten ist das ja erlaubt.) Wieso, glaubst du mein Taschenrechner lügt? Nach aktueller Studienlage werden ca. 6% der Patienten intubationspflichtig. Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssen bei einem R0 von ca. 3 entsprechend 2/3 der Bevölkerung infiziert sein. Damit komme ich auf 88 Mio x 2/3 x 0,06 = 3,5 Mio. Und da die Hauptrisikogruppe die Alten sind, werden die meisten davon Rentner sein. Dazu brauche ich weder eine Glaskugel noch eine Professorenstelle sondern nur simple Mathekentnisse und ich hoffe doch mal schwer, dass diese in einem Wertpapierforum ausreichend vorhanden sind. Am 22.3.2020 um 16:00 von ShortTester: Aber wie viele von denen müssen denn wirklich auf die Intensivstation? Reicht bei vielen nicht eine einfache, temporäre Beatmung? Die Knappheit besteht doch vermutlich bei den Beatmungsgeräten. Da der Großteil der Beatmungsbetten auf Intensivstationen ist düfte das für fast alle zutreffen. In der Praxis ist es eher umgekehrt, nicht jeder intensivpflichtige Patient braucht umbedingt ein Beatmungsbett. Es düfte auch mehr Intensiv/IMC-betten als Beatmungsbetten geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ShortTester März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:18 von ttrax12: Da der Großteil der Beatmungsbetten auf Intensivstationen ist düfte das für fast alle zutreffen. In der Praxis ist es eher umgekehrt, nicht jeder intensivpflichtige Patient braucht umbedingt ein Beatmungsbett. Es düfte auch mehr Intensiv/IMC-betten als Beatmungsbetten geben. Möglicherweise, aber dann müsste es doch insbesondere darum gehen, hier die Kapazität möglichst schnell auszubauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewGuy März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:10 von Halicho: Quellen? Vielleicht allgemeinverständliche Informationen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4562845/ (Kommentar zum Originalartikel) https://www.biocentury.com/article/304521/how-covid-19-response-is-stimulating-global-scientific-collaboration Ansonsten müsstest du einfach die Fachliteratur lesen um ein detailiertes Bild zu bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire März 22, 2020 · bearbeitet März 22, 2020 von CorMaguire Am 22.3.2020 um 16:18 von ttrax12: ... Nach aktueller Studienlage werden ca. 6% der Patienten intubationspflichtig. Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssen bei einem R0 von ca. 3 entsprechend 2/3 der Bevölkerung infiziert sein. Damit komme ich auf 88 Mio x 2/3 x 0,06 = 3,5 Mio. ... Quelle der Studie(n)? Warum 88 Mio? Aber auf letzters kommts nicht an. Aber mir reichts jetzt für heute. Bisschen kochen, bisschen trinken und dann wollen heute aben ein paar auf dem Balkon "Ode an die Freiheit" singen oder so Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:18 von ttrax12: Wieso, glaubst du mein Taschenrechner lügt? Nach aktueller Studienlage werden ca. 6% der Patienten intubationspflichtig. Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssen bei einem R0 von ca. 3 entsprechend 2/3 der Bevölkerung infiziert sein. Damit komme ich auf 88 Mio x 2/3 x 0,06 = 3,5 Mio. Und da die Hauptrisikogruppe die Alten sind, werden die meisten davon Rentner sein. Dazu brauche ich weder eine Glaskugel noch eine Professorenstelle sondern nur simple Mathekentnisse und ich hoffe doch mal schwer, dass diese in einem Wertpapierforum ausreichend vorhanden sind. ... Simple Mathe Kenntnisse reichen aber nicht. - Wir sind nicht 88 Millionen. - Du übersiehst, dass es viele infizierte Menschen gibt, die nichts davon bemerken und dementsprechend auch nicht getestet und entdeckt werden. - Es stirbt lange nicht jeder, der intubationspflichtig ist, sondern wir haben Kapazitäten und bauen weitere auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Richie_Rich März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:31 von Schwachzocker: Einverstanden! 1 Jahr? 3 Jahre? 10 Jahre? Das sind alles begrenzte Zeiträume. Bis ein Impfstoff verfügbar ist. Am 22.3.2020 um 16:01 von NewGuy: Produktionskapazitäten fehlen. Dieses Problem, sollte es tatsächlich bestehen, würde sich zügig lösen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 15:03 von WiR: Ich finde, dass man Schwachzockers Argumente nicht so einfach abtun kann. Aller humanitäre Überbau und alle lobenswerte Fürsorge für Meinesgleichen erfordern einen funktionierenden ökonomischen Unterbau, wenn es am Ende nicht Wortgeklingel werden soll. Willkommen im kleinen und exklusiven Club der eigenständig urteilenden Menschen, die in Zusammenhängen denken. Am 22.3.2020 um 15:06 von Richie_Rich: Der jahrzehntelang geschaffene Unterbau ist nicht gefährdet durch 3 Monate Betriebs-Stillstand. Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Richie_Rich März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 17:05 von Nachdenklich: Willkommen im kleinen und exklusiven Club der eigenständig urteilenden Menschen, die in Zusammenhängen denken. Dieser Club steht unter Denkmal- und Artenschutz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:18 von ttrax12: Wieso, glaubst du mein Taschenrechner lügt? Nach aktueller Studienlage werden ca. 6% der Patienten intubationspflichtig. Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssen bei einem R0 von ca. 3 entsprechend 2/3 der Bevölkerung infiziert sein. Damit komme ich auf 88 Mio x 2/3 x 0,06 = 3,5 Mio. Und da die Hauptrisikogruppe die Alten sind, werden die meisten davon Rentner sein. Ich halte es für sehr wichtig, die Erkrankung ernstzunehmen und es liegt mir fern, irgendetwas zu verharmlosen. Die Rechnung oben geht jedoch nicht auf, die initialen Schätzungen haben die Dunkelziffer vermutlich zu niedrig angesetzt, wie letzten Donnerstag veröffentlich wurde. Hier wurde die sCFR (als die „Sterblichkeit“ unter den symptomatischen Patienten) auf 1,4% nach unten korrigiert. Genaue Daten zur Intubationspflichtigkeit liegen nicht vor, es ist aber zu vermuten, dass die Zahlen ebenfalls nach unten korrigiert werden müssten. https://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&typ=1&nid=111220&s=medicine&s=nature https://www.nature.com/articles/s41591-020-0822-7 Nichtsdestotrotz: Zitat Die Case-Fatality-Rate ist laut den Schätzungen stark altersabhängig. In der Altersgruppe unter 30 Jahren betrug sie nur 0,3 % (0,1 bis 0,7 %). Bei den 30- bis 59-Jährigen liegt sie bei 0,5 % (0,3 bis 0,8 %), in der Altersgruppe 60 plus dagegen bei 2,6 % (1,7 bis 3,9 %). Wenn die CFR bei 30-59jährigen bei symptomatischen Patienten 0,5% beträgt und man von einem symptomatischem Verlauf bei 20% der Patienten ausgeht (geschätzt), kommt man bei einer Million Erkrankten auf 200 000 symptomatische Verläufe. Davon versterben 0,5% - also 1000 Patienten. In einer Altergruppe weit unter 80 und ohne Kollaps der medizinischen Versorgung. Am 22.3.2020 um 16:35 von Schwachzocker: - Es stirbt lange nicht jeder, der intubationspflichtig ist, sondern wir haben Kapazitäten und bauen weitere auf. Die Kapazitäten reichen leider vermutlich trotzdem nicht aus: Zitat Die Deutsche Gesellschaft für Epidemiologie (DGEpi) weist in einer Stellungnahme darauf hin, dass die bisher ergriffenen Maßnahmen zur Eindämmung und Verlangsamung der SARS-CoV-2-Epidemie nicht ausreichen könnten, um einen Verlauf innerhalb der Kapazitäten des Gesundheitssystems sicherzustellen. Stand 20.03.2020, https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111229/Die-ergriffenen-Infektionskontrollmassnahmen-reichen-wahrscheinlich-nicht-aus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ttrax12 März 22, 2020 · bearbeitet März 22, 2020 von ttrax12 Am 22.3.2020 um 16:25 von CorMaguire: Quelle der Studie(n)? Warum 88 Mio? Je nach Kohorte unterscheiden sich die Zahlen etwas, in Italien sind es z.b. zwischen 9 und 11% (Remuzzi et al.), in deutschland schätzt man eher 5-6%, worauf auch die Kapazitätsplanungen beruhen, die Autoren aus London die ich oben verlinkt habe, haben es etwas genauer nach Alter aufgeschlüsselt (Seite 5) kommen aber auch bei 5-6% raus. Die 88 Mio sollten 83 Mio sein, ändert aber nicht viel am Ergebnis. Am 22.3.2020 um 16:35 von Schwachzocker: Simple Mathe Kenntnisse reichen aber nicht. - Wir sind nicht 88 Millionen. - Du übersiehst, dass es viele infizierte Menschen gibt, die nichts davon bemerken und dementsprechend auch nicht getestet und entdeckt werden. - Es stirbt lange nicht jeder, der intubationspflichtig ist, sondern wir haben Kapazitäten und bauen weitere auf. Es gibt ja durchaus Gebiete (Südkorea, Kreuzfahrtschiffe) in denen wesentlich engmaschiger getestet wird und auch diese kommen auf ähnliche Fallzahlen von schweren Fällen. Natürlich stirbt nicht jeder der Intubationspflichtig ist, daher wird die Ssterblichkeitrate bei funktionsfähigem Gesundheitssystem auch auf deutlich unter 1% geschätzt, allerdings geht es ja gerade um den Fall, dass die Kapazitäten erschöpft sind und dann düfte jemand der nicht mehr selbst atmen kann mit 100%-Sicherheit sterben. Und mit 28000 Betten kann man, wenn alle Fälle auf einmal kommen nicht viel reißen, selbst wenn wir die Kapazitäten verdoppeln würden (juhu ich werde von einem Radiologen beatmet) wären es nur einen Tropfen auf den heißen Stein. Nur damit man mich nicht falsch versteht: 1. Meine obige Rechnung gilt für den Fall, dass wir sagen würden ein Shutdown schadet der Wirtschaft, deswegen machen wir einfach weiter wir bisher und die Alten sollen halt einfach zu Hause beleiben. Sie geht also explizit davon aus, dass es zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt. 2. Es steht natürlich jedem frei, selbst zu denken und die wirtschaftlichen Folgen eines Shutdown für schlimmer zu halten. Ich finde es nur eine Heuchelei zu behaupten, dass es damit keine zusätzlichen Todesopfer geben würde bzw. die zusätzlichen Toten nur im Grundrauschen untergehen würden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Infocollector März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:18 von ttrax12: Wieso, glaubst du mein Taschenrechner lügt? Nach aktueller Studienlage werden ca. 6% der Patienten intubationspflichtig. Um eine Herdenimmunität zu erreichen müssen bei einem R0 von ca. 3 entsprechend 2/3 der Bevölkerung infiziert sein. Damit komme ich auf 88 Mio x 2/3 x 0,06 = 3,5 Mio. Und da die Hauptrisikogruppe die Alten sind, werden die meisten davon Rentner sein. Na dann wäre das doch der perfekte Moment das Rentensystem in ganz Europa mal durchzusanieren. Überalterung der Gesellschaft gleich mit erledigt. Sarkasmus off Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ShortTester März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 17:18 von ttrax12: Natürlich stirbt nicht jeder der Intubationspflichtig ist Beatmung ist übrigens nicht gleich Intubation... Es scheint, dass teilweise zu schnell intubiert wird, was sogar zum Tode führen kann. Vielleicht kommen die unterschiedlichen Todesraten in verschiedenen Gebieten auch daher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
timk März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 16:25 von CorMaguire: Bisschen kochen, bisschen trinken und dann wollen heute aben ein paar auf dem Balkon "Ode an die Freiheit" singen oder so Viel Spaß! Die ersten Leute in unserer Straße drehen schon durch. Meinen es sei wohl jetzt besonders cool die Fenster aufzureißen, Anlage voll aufdrehen und jeden seinen Musikgeschmack aufzuwzingen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 17:11 von Bast: Am 22.3.2020 um 16:35 von Schwachzocker: ...- Es stirbt lange nicht jeder, der intubationspflichtig ist, sondern wir haben Kapazitäten und bauen weitere auf. ...Die Kapazitäten reichen leider vermutlich trotzdem nicht aus: Danke! Dann haben wir das jetzt zum hundertsten Mal geklärt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 17:05 von Nachdenklich: Willkommen im kleinen und exklusiven Club der eigenständig urteilenden Menschen, die in Zusammenhängen denken. Einbildung ist bekanntlich auch eine Bildung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini März 22, 2020 Am 22.3.2020 um 17:41 von timk: Viel Spaß! Die ersten Leute in unserer Straße drehen schon durch. Meinen es sei wohl jetzt besonders cool die Fenster aufzureißen, Anlage voll aufdrehen und jeden seinen Musikgeschmack aufzuwzingen. Das ist heute ja auch so gewollt gewesen: https://www.badische-zeitung.de/freude-schoener-goetterfunken-soll-von-deutschen-balkonen-schallen--184244833.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
