Coronavirus in den Kursen eingepreist?

[Cai Shen]

vor 11 Minuten von Sharp:

Angeblich drückt der Öl-Preis den DAX nach unten!

Der Ölpreis ist so luftig leicht, der drückt nichts mehr nach unten.

(Ok, Öl schwamm schon immer oben.)

 

Wenn, dann die Stimmung an den Märkten oder das erneut aufkeimende Bewußtsein für eine stärkere Rezession als bisher eingepreist.

[Sharp]

Gerade eben von Cai Shen:

...Wenn, dann die Stimmung an den Märkten oder das erneut aufkeimende Bewußtsein für eine stärkere Rezession als bisher eingepreist.

 

Das wäre der Oberhammer! Endlich!

[Infocollector]

vor 2 Minuten von Sharp:

Wie gehts am Markt weiter?

Die Verwerfungen in der Realwirtschaft, die durch die verschiedenen Lockdownmassnahmen begründet wurden, werden immer deutlicher. Dass die einzelnen Länder die Massnahmen in unterschiedlichem Tempo und Ausmass zurücknehmen, ist ebenso wenig vertrauensbildend wie die damit deutlich steigende Gefahr, dass erneute Lockdowns notwendig werden könnten. Herrn Drostens Argumentation betreffend einer sehr viel heftigeren zweiten Welle, so sie denn eintreten sollte, finde ich gut nachvollziehbar.

Ich erwarte einen zweiten Einbruch an den Börsen; ob dieser tiefer wird als Mitte März, wird sich zeigen, ausgeschlossen ist das für mich nicht. Meine Argumentation betr. USA, UK, Südamerika, Afrika, ist bekannt, auch wenn sie von den wenigsten geteilt wird.

[Sharp]

vor 22 Minuten von Infocollector:

Die Verwerfungen in der Realwirtschaft, die durch die verschiedenen Lockdownmassnahmen begründet wurden, werden immer deutlicher. Dass die einzelnen Länder die Massnahmen in unterschiedlichem Tempo und Ausmass zurücknehmen, ist ebenso wenig vertrauensbildend wie die damit deutlich steigende Gefahr, dass erneute Lockdowns notwendig werden könnten. Herrn Drostens Argumentation betreffend einer sehr viel heftigeren zweiten Welle, so sie denn eintreten sollte, finde ich gut nachvollziehbar.

Ich erwarte einen zweiten Einbruch an den Börsen; ob dieser tiefer wird als Mitte März, wird sich zeigen, ausgeschlossen ist das für mich nicht. Meine Argumentation betr. USA, UK, Südamerika, Afrika, ist bekannt, auch wenn sie von den wenigsten geteilt wird.

 

Danke für die Einschätzung. Das deckt sich ziemlich genau mit dem, was ich glaube!

[vanity]

vor 47 Minuten von McScrooge:

Mich stört in der ganzen Diskussion, dass viel zu wenig hinterfragt wird, von dem was uns die ganze Zeit vorgesetzt wird

Genau das stört mich auch. Und deswegen hinterfrage ich, ob (z. B.) aus der vielzitierten Island-Studie Schlüsse wie

- Kinder unter 10 werden nicht infiziert (DrFaustus)

- Kinder unter 10 sind keine Überträger (Infocollector) 

zulässig sind. Nach meinem bescheidenen wissenschaftlichen Verständnis gibt sie das nicht her. Auch der Einzelfall "infiziertes Kind steckt keine von 129 Kontaktpersonen an" rechtfertigt nach redlichen Maßstäben den zweitgenannten Schluss nicht.

 

Hier hapert es generell etwas daran, dass Schlussfolgerungen gleich welcher Art belastbar begründet werden. Ich behaupte keck, dass die Wenigsten hier den Background haben, es überhaupt zu können und nehme mich da nicht aus. Was hingegen viel einfacher ist, unzulässige Argumentationsketten zu entlarven. Dazu braucht man nicht mal tiefes Verständnis der Materie.

 

Beispiel aus der vorhergehenden Konversation:

 

Wir setzen als gegeben voraus, dass zwischen Bevölkerungsdichte und Inzidenz kein kausaler Zusammenhang besteht.

Wir wissen weiterhin, dass zwischen den Bevölkerungsdichten von DE, IS oder SE große Unterschiede bestehen.

Gestattet dies den Schluss, das Ergebnisse von Untersuchungen aus diesen Gebieten ohne Einschränkung übertragbar sind? Keineswegs. Allenfalls die Umkehrung wäre zulässig: Wenn ein kausaler Zusammenhang bestünde, dann wäre die Übertragung nicht zulässig (oder wenigstens fragwürdig), da die Vergleichbarkeit nicht gegeben ist. Besteht der kausale Zusammenhang nicht, kann nicht daraus gefolgert werden, dass per se eine Übertragbarkeit gegeben ist (da es noch weitere Einflussgrößen geben könnte, die dies unzulässig machen - hier z. B. unterschiedliche Messmetriken).

 

Das hat nichts mit VIrologie o. dgl. zu tun, sondern nur mit korrekter Anwendung von Aussagenlogik.

 

 

 

 

 

[McScrooge]

vor 25 Minuten von Infocollector:

Dass die einzelnen Länder die Massnahmen in unterschiedlichem Tempo und Ausmass zurücknehmen, ist ebenso wenig vertrauensbildend wie die damit deutlich steigende Gefahr, dass erneute Lockdowns notwendig werden könnten. Herrn Drostens Argumentation betreffend einer sehr viel heftigeren zweiten Welle, so sie denn eintreten sollte, finde ich gut nachvollziehbar.

Ich persönlich kann nur sagen, dass ich heute und gestern in den Fußgängerzonen einer deutschen Großstadt in Westfalen Menschenmassen sehe, die viele Wochen nicht da waren. Der Verkehr auf den Straßen ist wie Anfang März, die Parkhäuser sind voll.

Viel zu viele haben die Lockerungen vollkommen fehlinterpretiert mit "nun alles wie vorher".

Und ich bin kein Freund von Drosten, aber hier stimme ich völlig zu - ebenso der Linie der Kanzlerin. Viele schwelgen sich in einer ungeahnten Sicherheit, die sie nur durch den Lockdown hatten. Die zweite Welle wird also kommen und mich würde nicht wundern, wenn die Bundesregierung Anfang Mai viele Lockerungen wieder einkassiert, weil der Großteil des Volkes zu blöd war um mit den Lockerungen sinnvoll umzugehen.

Aber dann haben ja alle ihre Küchen und Möbel gekauft 

[Mato]

Ich nehme aus der Diskussion der letzten Seiten mit: Der Kanton Basel-Stadt besteht aus der Stadt Basel und Schlaganfälle sind manchmal tödlich, manchmal nicht. Danke für diese hilfreichen Infos.

[McScrooge]

vor 10 Minuten von Sharp:

Danke für die Einschätzung. Das deckt sich ziemlich genau mit dem, was ich glaube!

Da sind wir einer Meinung. Ich hoffe, dass aus dem Glauben dann Wissen wird.

 

vor 3 Minuten von Mato:

Ich nehme aus der Diskussion der letzten Seiten mit: Der Kanton Basel-Stadt besteht aus der Stadt Basel und Schlaganfälle sind manchmal tödlich, manchmal nicht. Danke für diese hilfreichen Infos.

tssss tsss tsss ... Der Kanton Basel-Stadt besteht aus der Stadt Basel, Riehen und Bettingen - soviel Zeit muss sein 

Ansonsten hast Du vollkommen Recht 

[Infocollector]

vor 1 Stunde von vanity:

"infiziertes Kind steckt keine von 129 Kontaktpersonen an"

Jetzt darf ich mal klugschei..en: es waren 172. Dieses eine französische Kind mag man als "anekdotisch" abtun, nur gibt es inzwischen sehr viele dieser "Anekdoten", auch im direkten privaten Umfeld etlicher Bekannter (z.B. zwei Eltern, die sich infiziert haben, deren Kind aber nicht).

Und "Kinder sind keine Überträger" habe ich nicht aus der Island-Studie "herausinterpretiert", sondern stringent auf Evidenzbasis aus den BAG-Zahlen hergeleitet und bereits vor Tagen hier beschrieben. Bisher bestand jeglicher Widerspruch dagegen lediglich aus Diffamierungen und Beleidigungen, mit belegbaren Fakten ist da noch niemand an mich herangetreten, um mir einen Fehler in der Logikkette aufzuzeigen. Dabei wäre es so einfach, meine Herleitung zu widerlegen - man zeige mir einen Fall, bei dem zweifelsfrei eine Infektion von Kind zu Kind und von Kind zu Erwachsenem nachgewiesen werden konnte. Natürlich ist meine Herleitung nur eine unbewiesene Hypothese. Das war z.B. die Relativitätstheorie über Jahrzehnte in weiten Teilen auch, bis immer mehr Teile davon bewiesen werden konnten, um nur irgendein Beispiel zu nennen. Teilweise hat es auch Jahrhunderte gedauert, andere Hypothesen schlussendlich zu widerlegen.

 

Was bitte ist aber pauschal unwissenschaftlich (wurde mir auch schon unterstellt) oder unseriös an einer Hypothese, die von immer mehr Studien (China bereits seit Februar, in Teilen Island) und "Anekdotischen Fällen", die von renommierten Forschern untersucht und veröffentlicht wurden) untermauert wird? Die Hypothese wurde vor dem Schweizer Lockdown bereits heiss diskutiert, und wie ich auch schon beschrieben habe (und mit Quellen belegbar ist), hat man (der Bundesrat) inzwischen eingeräumt, dass die Schulschliessungen nur den Zweck hatten den Ernst der Lage zu verdeutlichen und insbesondere um mit den Millionen von Eltern auf einen Schlag einen Grossteil der erwachsenen Bevölkerung zu immobilisieren.

 

[Michalski]

vor 8 Stunden von McScrooge:

Aussage des Rechtsmediziners im Hamburg dazu war klar: Keiner der Toten ohne Vorerkrankung.

Die Aussage musst Du vor dem Hintergrund sehen, dass bis zu 50% oder mehr der von COVID19 gefährdeten Bevölkerung entsprechende "Vorerkrankungen" haben soll, weil darin weit verbreitete Krankheiten mit eingeschlossen sind. Daraus den Schluss zu ziehen, das Coronavirus wird überschätzt, ist falsch. Die Übersterblichkeit im Vergleich zum Durchschnitt der letzten Jahre, in denen auch schwere Grippewellen zum gleichen Zeitpunkt enthalten sind, ist ein schwerwiegendes Indiz für die gefährlichen Auswirkungen in vielen Ländern. 

 

In Deutschland liegt wohl das Durchschnittsalter bei den Infizierten tiefer aufgrund der bisherigen Infektionscluster. Durch die Sorglosigkeit vieler und das Überbieten von Lockerungen derzeit besteht die Gefahr, dass es jetzt zu räumlicher Verbreitung und zu Altersmischung kommt, wenn ich Drosten richtig verstehe. Das könnte uns dann eine zweite Welle mit viel mehr Wucht bringen. Wie bei der Spanischen Grippe?

vor 6 Stunden von Infocollector:

Und "Kinder sind keine Überträger" habe ich nicht aus der Island-Studie "herausinterpretiert", sondern stringent auf Evidenzbasis aus den BAG-Zahlen hergeleitet und bereits vor Tagen hier beschrieben. Bisher bestand jeglicher Widerspruch dagegen lediglich aus Diffamierungen und Beleidigungen, mit belegbaren Fakten ist da noch niemand an mich herangetreten, um mir einen Fehler in der Logikkette aufzuzeigen. Dabei wäre es so einfach, meine Herleitung zu widerlegen - man zeige mir einen Fall, bei dem zweifelsfrei eine Infektion von Kind zu Kind und von Kind zu Erwachsenem nachgewiesen werden konnte.

Siehe  Coronavirus Infections in Children Including COVID-19: An Overview of the Epidemiology, Clinical Features, Diagnosis, Treatment and Prevention Options in Children

 

 

Zitat

Aus diesen Reihen scheint es, dass Kinder mildere klinische Symptome als Erwachsene haben (wie für SARS-CoV- und MERS-CoV-Infektionen berichtet wurde), was bedeuten könnte, dass Kinder möglicherweise nicht so häufig wie Erwachsene auf SARS-CoV-2 getestet werden. Es wurde daher nahegelegt, dass asymptomatische oder leicht symptomatische Kinder die Krankheit übertragen können. Allerdings war die Mehrheit der bisher mit SARS-CoV-2 infizierten Kinder Teil eines Familien-Clusterausbruchs [100% in der Säuglingsserie, in der in allen Fällen ein anderes Familienmitglied vor den Säuglingen Symptome hatte; 82% in der Fallserie mit 34 Kindern; und die Mehrheit in der mit 20 Kindern (genaue Zahl nicht angegeben)]. Dies ist ähnlich wie bei SARS-CoV, bei dem 50%-80% der Kinder nach eigenen Angaben einen betroffenen Haushaltkontakt hatten und bei MERS-CoV, bei dem es 32% waren.

Eine Anfang März 2020 vorveröffentlichte Studie deutet darauf hin, dass Kinder genauso wahrscheinlich wie Erwachsene mit SARS-CoV-2 infiziert werden, aber weniger wahrscheinlich symptomatisch sind oder schwere Symptome entwickeln. Die Bedeutung von Kindern bei der Übertragung des Virus bleibt jedoch ungewiss.

Da Kinder seltener Symptome zeigen, werden sie seltener getestet. Kann ich in meiner direkten Nachbarschaft anekdotisch belegen: Mann mit Symptomen - getestet. Frau wird erst getestet, als sie Symptome zeigt. Kind wird nicht getestet, da keine Symptome. Alle werden in Quarantäne gesteckt. Wie willst Du da beweisen, dass es keine Ansteckung über Kinder gibt? Vor allem, wenn der Durchseuchungsgrad noch so gering ist?

 

Zweites Beispiel A Well Infant with Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) with High Viral Load

Zitat

Ein gut 6 Monate alter Säugling mit der Coronavirus-Krankheit 2019 (COVID-19) hatte bis zum 16. Tag der Aufnahme anhaltend positive Nasen-Rachenabstriche. Dieser Fall verdeutlicht die Schwierigkeiten bei der Bestimmung der wahren Inzidenz von COVID-19, da asymptomatische Personen das Virus ausscheiden können. Diese Patienten können eine wichtige Rolle bei der Übertragung von Mensch zu Mensch in der Gemeinschaft spielen.

Zumindest die Absolutheit Deiner Aussage kann man damit locker widerlegen, denn Du kannst den Beweis gar nicht führen, dass Kinder nicht Teile von Ansteckungsketten sein können. Deine Aussage ist auch nicht solange wahr, bis jemand sie mit einem Gegenbeweis widerlegt, so wie Du ihn forderst. Das würde zwar Dich eindeutig widerlegen, ist aber nicht die einzige Möglichkeit, die Falschheit Deiner Aussage aufzuzeigen.

 

P.S.: Der dreizehn Jahre alte Junge, der in Großbritannien positiv auf COVID-19 getestet wurde und starb, hatte keine Vorerkrankungen. Vielleicht sind bisher aber auch einfach nur viel weniger Kinder symptomatisch erkrankt und getestet, weil die bisherigen Ansteckungswege wie Apres Ski, Bierfeste und Geschäftsreisen weniger Kinder, als Erwachsene betrafen. Wollen wir das wirklich rausfinden, indem wir Kitas und Schulen wieder breit öffnen und unsere Kinder als Versuchskaninchen benutzen? Schwierige Entscheidung - ich für mich kann dazu nur sagen, dass ich das bei meinen Kindern nicht ausprobieren möchte. Die langfristigen Auswirkungen des Virus sind ja auch noch gar nicht bekannt. Selbst wenn man die initiale Infektion jetzt durchgemacht hat.

[magicw]

Als Techniker seh ich das ganz banal technisch - Schmierinfektion sei ja so gut wie ausgeschlossen also muss es über den Atem laufen - da gibt es schon einen signifikanten Unterschied zwischen Kind und Erwachsenem: 

 

 

 

 

 

Und egal wieviele Seiten da jetzt diskutiert werden:   R = 1  bereits  vor   dem Lockdown.      Was um alles in der Welt rechtfertigt die jetzige Situation noch?

 

Ich bin d'accord mit dem Verbot von Massenveranstaltungen und von mir aus auch Maske beim shopping /  ÖPNV     -  alles darüber hinaus ist für mich nicht mehr verhältnismäßig. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[CorMaguire]

vor 37 Minuten von magicw:

.... Und egal wieviele Seiten da jetzt diskutiert werden:   R = 1  bereits  vor   dem Lockdown.      Was um alles in der Welt rechtfertigt die jetzige Situation noch? ....

Welche Altersgruppen gehen am meisten zu Wahlen? Wen wählen diese Altergruppen? Wer glaubt, dass das keine Rolle spielt, glaubt auch, dass die Physikerin Merkel die Gefahren der Atomkraft erst nach ihrem Atomwiedereinstieg und Fukushima erkannt hat. Und die Wahl in BW rein zufällig bevorstand.

vor 37 Minuten von magicw:

Ich bin d'accord mit dem Verbot von Massenveranstaltungen und von mir aus auch Maske beim shopping /  ÖPNV     -  alles darüber hinaus ist für mich nicht mehr verhältnismäßig.

Ich würde noch das Abstandhalten, Hygieneregeln auch die Begrenzung von Anzahl Kunden(Besucher)/qm hinzufügen.

 

Und ausreichenden Versorgung mit Schutzausrüstung und eventuell auch mehr Achtsamkeit, dort wo sich die gesundheitlich Angeschlagenen drängeln. Von 53 Toten hier in Stadt/Landkreis kommen 30 aus nur einem! Altersheim.

[Michalski]

vor 27 Minuten von magicw:

Und egal wieviele Seiten da jetzt diskutiert werden:   R = 1  bereits  vor   dem Lockdown.      Was um alles in der Welt rechtfertigt die jetzige Situation noch?

Du nimmst an, bei R=1 hat sich das Problem ja von selbst erledigt? Mitnichten. War der "Lockdown" unnötig?

Zitat

Die strikten Maßnahmen gegen das Coronavirus seien übertrieben - so lautet die These einiger Wissenschaftler. Sie beziehen sich auf RKI-Statistiken. Welche Kennzahlen über die Ausbreitung gibt es? Und was sagen sie aus?

 

Schweden habe es vorgemacht: Der "Lockdown" habe nichts gebracht. Diese These vertritt unter anderen der Finanzwissenschaftler Stefan Homburg. Er führt dazu die Reproduktionszahl R ran, die sich bereits vor den am 23. März getroffenen Maßnahmen stabilisiert habe. Was er allerdings nicht erwähnte: Bereits zuvor hatte es einschneidende Vorkehrungen gegen die Verbreitung gegeben.

Homburg erklärt inzwischen dazu, dass die Entwicklung der R-Zahl nichts über die Wirkung dieser Maßnahmen aussage. Gleichzeitig bezieht er sich aber auf die Entwicklung der Reproduktionszahl, um zu beweisen, dass die der nun folgende Maßnahme, nämlich der Lockdown, angeblich unwirksam sei.

 

Ähnlich kritisch zum "Lockdown" äußerte sich der Biostatistiker Knut Wittkowski, nach eigenen Angaben ehemaliger Professor an der Rockefeller Universität in New York, was diese jedoch dementiert. Er prognostizierte am 10. März für die USA einen bevorstehenden Rückgang der Corona-Fälle und erklärte, die Epidemie in Südkorea würde auslaufen.

Zudem sei die Epidemie in Schweden, in dem des deutlich weniger Einschränkungen gab, ähnlich verlaufen wie in Finnland und Schweden. Wittkowski bezog sich dabei auf vorläufige Kennzahlen - beide Behauptungen wurden inzwischen von der Realität widerlegt.

 

Kritiker führen an, dass laut Robert Koch-Institut die Basisreproduktionszahl R bereits etwa ab dem 20. März, also einige Tage nach der weiteren Verschärfung der Corona-Maßnahmen und noch vor dem "Lockdown" bei eins oder sogar leicht darunter lag - und leiten daraus ab, dass die Maßnahmen aufgehoben werden könnten.

Was beim R-Wert jedoch zu beachten ist: Schon kleinste Änderungen können massive Folgen haben. Laut der Helmholtz-Initiative "Systemische Epidemiologische Analyse der Covid-19-Epidemie" muss die Zahl dauerhaft unter eins liegen, damit die Gefahr gebannt ist. Dabei kommt es auf wenige Zehntel, also auf Änderungen, die kleiner sind als die Messgenauigkeit, an. Laut Kanzlerin Angela Merkel würde schon bei einem Anstieg auf 1,1 das Gesundheitssystem im Oktober an seine Belastungsgrenze gelangen. Bei einem Wert von 1,3 wäre das laut den Modellrechnungen bereits im Juni der Fall.

 

Einzelne Kennzahlen sagen nur wenig über den Verlauf einer Pandemie aus. Aus ihnen direkte Schlüsse für den weiteren Verlauf ziehen zu wollen, ist zumindest fahrlässig - wie nicht zuletzt auch viele Prognosen der "Lockdown"-Kritiker zeigen, die von der Realität inzwischen widerlegt worden sind.

Daher sind sich viele Experten einig: Das konservative Vorgehen, also das tendenziell vorsichtige und eher pessimistische Betrachten einzelner positiver Tendenzen, ist angebracht, bevor daraus praktische Konsequenzen - wie die Rücknahme von Maßnahmen gegen die Pandemie - gezogen werden.

 

[odensee]

vor 9 Stunden von DrFaustus:

vor 11 Stunden von odensee:

Und ein Schlaganfall, der zu ener halbseitigen Lähmung oder zum Ausfall des Sprachzentrums oder oder oder führt, ist nicht tödlich.

 

Und dann willst du geschrieben haben, nicht jeder Schlaganfall ist tödlich. Naja, blühende Fantasie.

zum letzten mal zu diesem Nebenschauplatz. Bei einem Schlaganfall kommt es zu einer Durchblutungsstörung im Gehirn.  Als Folge dieser Durchblutungsstörung kann vieles passieren.

In manchen Fällen führt diese zum Tod.

In anderen Fällen zu Lähmungen,  mehr oder weniger vollständig, halbseitig, einzelne Körperpartien (z.B. linker Arm). Dieser Schlaganfall ist nicht tödlich. In leichten Fällen gehen die Symptome zurück, unter anderem durch schnelle ärztliche Hilfe! Oft bleiben aber die Lähmungen. In fast jedem Pflegeheim kannst diesen Menschen begegnen und ihnen die Tür aufhalten, wenn sie mit dem Rollstuhl durch den Flurgeschoben werden.

In noch anderen Fällen kommt es z.B. zu Sprachstörungen oder Sehstörungen. Auch diese Schlaganfälle sind nicht tödlich.

=> nicht jeder Schlaganfall ist tödlich.  q.e.d.

 

Aber es ging um was anderes. Ein Zeitungsartikel berichtet darüber, dass Menschen aus Angst vor Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Glaube ich gerne. Dann: das dies zu zusätzlichen Todesfällen führt. Mag sein, stelle ich nicht in Zweifel. Und dann suggerierst du, dass diese Todesfälle auch zur Übersterblickeit durch Corona hinzugezählt werden. Und dazu bleibst du seit mehreren Seiten einen Nachweis schuldig.

 

vor 9 Stunden von DrFaustus:

Toll, nicht nur dass man völlig belanglose Nebenschauplätze aufmacht, erzählen wir uns doch anekdotische Fakten.

Ich habe in meinem Beitrag sehr bewusst darauf hingewiesen, dass das anekdotisch ist. Was du machst: du unterschlägst genau diesen Teil meiner Aussage und geilst dich daran auf, dass ich als "Wissenschaftler" eine "Studie mit N=2" mache. Das ist mal wieder ein ziemlich schwacher Versuch, ad hominem zu argumentieren. Kennt man ja von dir.

Um was es mir bei diesen beiden anekdotischen Fällen ging, hast du dann wieder geflissentlich unterschlagen. In beiden Fällen hatten die Patienten gar keine Chance mehr zu sagen, dass sie wegen Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Weil es eben schwere Fälle waren. Davon wird es mehr als nur die zwei von mir berichteten geben.

 

vor 9 Stunden von McScrooge:

Treffer und versenkt 

Schade, dass du es trotz ausführlicherer Erläuterung per PN nicht kapierst.

[McScrooge]

vor 5 Minuten von odensee:

Schade, dass du es trotz ausführlicherer Erläuterung per PN nicht kapierst.

Diese Aussage stammt zeitlich vor der PN. Ich habe Dir auf diese PN geantwortet. Schade, dass Du anscheinend wieder von vorne anfangen willst.

Ich werde mich hierzu nicht mehr äußern. Wir waren schon weiter.

[McScrooge]

vor 40 Minuten von magicw:

Und egal wieviele Seiten da jetzt diskutiert werden:   R = 1  bereits  vor   dem Lockdown.      Was um alles in der Welt rechtfertigt die jetzige Situation noch?

 

Ich bin d'accord mit dem Verbot von Massenveranstaltungen und von mir aus auch Maske beim shopping /  ÖPNV     -  alles darüber hinaus ist für mich nicht mehr verhältnismäßig. 

Sehe ich ebenso.
 

Zitat

Der Umgang der Politik und der Medizin mit der Spanischen Grippe machen laut Witte deutlich, wie wichtig koordiniertes Vorgehen und öffentliche Kommunikation im Umgang mit einer Pandemie sind. „Zudem müssen getroffene Maßnahmen und errungenes Wissen stetig überprüft und infrage gestellt werden. Diese Lehren können wir aus der Zeit der Spanischen Grippe ziehen“, sagt Witte. Das gelte insbesondere für Maßnahmen, die die Grundrechte von Bürgern beschneiden. „Wenn demokratische Staaten die Bevölkerung für Maßnahmen wie eine Kontaktsperre gewinnen wollen, dann müssen sie transparent kommunizieren und deutlich machen, dass diese Einschränkungen auch wieder aufgehoben werden.“

Mediziner und Historiker Witte von der Charité, Quelle: Neue Westfälische.

 

Dinge in Frage zu stellen, die Freiheitsrechte einschränken, ist notwendig. Die die diese Rechte einschränken müssen dies begründen. Und mir absolut unverständlich ist, wenn hier eine Maskenpflicht für alle gefordert wird, die Ordnungsämter aber nicht mal in der Lage sind, das bestehende Kontaktverbot konsequent zu ahnden.

[odensee]

vor 7 Minuten von McScrooge:

Diese Aussage stammt zeitlich vor der PN.

Nein. Ich sehe hier "vor 11 Stunden" und "vor 9 Stunden"

vor 11 Stunden von odensee:

Zu "unqualifiziert" bekommst du gleich eine PN.

 

vor 9 Stunden von McScrooge:

Treffer und versenkt 

Aber lassen wir es dabei, es ist ein Nebenschauplatz und möglicherweise ein Missverständnis.

[basti_]

vor 16 Minuten von Michalski:

Du nimmst an, bei R=1 hat sich das Problem ja von selbst erledigt? Mitnichten. War der "Lockdown" unnötig?

 

So wie ich das Verstanden habe sagen die Kritiker nicht R < 1, deshalb ist der Lockdown nicht mehr notwendig. Die Kritik ist, dass der Erfolg des Shutdowns mit R < 1 begründet wird.

 

Bärenbulle hatte dazu in einem anderen Faden einen Link gepostet https://politicaldatascience.blogspot.com/2020/04/haben-die-covid-manahmen-einen.html

[McScrooge]

vor 2 Minuten von odensee:

Nein. Ich sehe hier "vor 11 Stunden" und "vor 9 Stunden"

Ich habe Deine PN unmittelbar gelesen bevor ich sie beantwortet habe. Und du wirst merken dass dies sehr viel später war. 
Nicht jeder lässt nämlich alles fallen und schaut alle paar Minuten in sein Postfach.

Und warum Du hier nun Dinge zitierst, die deutlich älter sind, als meine persönliche Antwort an Dich, das kannst nur Du Dir selbst beantworten.

 

vor 3 Minuten von odensee:

Aber lassen wir es dabei, es ist ein Nebenschauplatz und möglicherweise ein Missverständnis.

 

[PiusAugustus]

War es das schon wieder mit den bröckelnden Kursen? 

[MonetenManfred]

1 hour ago, Michalski said:

1 hour ago, magicw said:

Und egal wieviele Seiten da jetzt diskutiert werden:   R = 1  bereits  vor   dem Lockdown.      Was um alles in der Welt rechtfertigt die jetzige Situation noch?

Du nimmst an, bei R=1 hat sich das Problem ja von selbst erledigt? Mitnichten. War der "Lockdown" unnötig?

Ich glaube nicht, dass R vor dem Lockdown korrrekt berechnet wurde. Ich denke, dass durch die geringe Anzahl an Tests die Zahl der tatsächlich Infizierten stark unterschätzt wurde, und deshalb für die bekannten Infizierten eine sehr hohe Reproduktionszahl ermittelt wurde.

 

Eine Reproduktionszahl von 3-4 wie sie zur Spitze angegeben wurde, ist einfach gigantisch. Da muss man sich die Zahlen mal bewusst machen.

Bei einer Reproduktionszahl von 3 hätten wir nach nichtmal 50 Tagen über 8 Mio. Infizierte gehabt (ohne Dunkelziffer).

Selbst R=1,25 führt noch zu exp. Wachstum.

https://www.dgepi.de/assets/Stellungnahmen/Stellungnahme2020Corona_DGEpi-21032020-v2.pdf

 

Da einige hier die letzten Tage ja schon große Probleme hatten mit R die Verdopplungszeit zu berechnen. Hier könnt ihr "üben" und euch bewusst machen was ein R>1 bedeutet:

http://gabgoh.github.io/COVID/index.html

 

 

[DrFaustus]

vor 59 Minuten von odensee:

zum letzten mal zu diesem Nebenschauplatz. Bei einem Schlaganfall kommt es zu einer Durchblutungsstörung im Gehirn.  Als Folge dieser Durchblutungsstörung kann vieles passieren.

In manchen Fällen führt diese zum Tod.

In anderen Fällen zu Lähmungen,  mehr oder weniger vollständig, halbseitig, einzelne Körperpartien (z.B. linker Arm). Dieser Schlaganfall ist nicht tödlich. In leichten Fällen gehen die Symptome zurück, unter anderem durch schnelle ärztliche Hilfe! Oft bleiben aber die Lähmungen. In fast jedem Pflegeheim kannst diesen Menschen begegnen und ihnen die Tür aufhalten, wenn sie mit dem Rollstuhl durch den Flurgeschoben werden.

In noch anderen Fällen kommt es z.B. zu Sprachstörungen oder Sehstörungen. Auch diese Schlaganfälle sind nicht tödlich.

=> nicht jeder Schlaganfall ist tödlich.  q.e.d.

 

Du bist echt ein Witzbold. Du willst also ernsthaft behaupten, Schlaganfälle bei denen es zu Lähmungen kommt, führen nicht zum Tod?

Wenn Menschen, wie im von mir verlinkten Artikel nach 2 Wochen oder 4 Wochen sterben, dann hatten diese vorher allesamt keine Lähmungen?

Das ist spannend. Mach doch mal ne Studie dazu.

 

Anders als bei Tumorerkrankungen sind die meisten sterbenden Schlaganfallpatienten in ihrer Beweglichkeit deutlich eingeschrankt.

https://www.palliativ-portal.de/images/pdf/astup_schlaganfall.pdf

 

Vermutlich sind sie in ihrer Beweglichkeit eingeschränkt, weil naja, keine Ahnung. Jedenfalls nicht aufgrund der Lähmungen vom Schlaganfall.

vor 59 Minuten von odensee:

 

Aber es ging um was anderes. Ein Zeitungsartikel berichtet darüber, dass Menschen aus Angst vor Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Glaube ich gerne. Dann: das dies zu zusätzlichen Todesfällen führt. Mag sein, stelle ich nicht in Zweifel. Und dann suggerierst du, dass diese Todesfälle auch zur Übersterblickeit durch Corona hinzugezählt werden. Und dazu bleibst du seit mehreren Seiten einen Nachweis schuldig.

Na was denn sonst?!

Schau doch in diesem Thread nach. Da werden doch Zahlen munter zusammengebastelt. Übersterblichkeiten gezeigt und diese 1:1 dem Virus zugeordnet. Die Medien machen es ebenso.

Wenn du einen Nachweis für die Behauptung willst: Lese den Thread durch!

vor 59 Minuten von odensee:

 

Ich habe in meinem Beitrag sehr bewusst darauf hingewiesen, dass das anekdotisch ist. Was du machst: du unterschlägst genau diesen Teil meiner Aussage und geilst dich daran auf, dass ich als "Wissenschaftler" eine "Studie mit N=2" mache. Das ist mal wieder ein ziemlich schwacher Versuch, ad hominem zu argumentieren. Kennt man ja von dir.

Um was es mir bei diesen beiden anekdotischen Fällen ging, hast du dann wieder geflissentlich unterschlagen. In beiden Fällen hatten die Patienten gar keine Chance mehr zu sagen, dass sie wegen Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Weil es eben schwere Fälle waren. Davon wird es mehr als nur die zwei von mir berichteten geben.

Den Beweis hierfür bleibst du schuldig.... würdest du jetzt sagen.

Ich glaube das, weil es logisch ist. Das reicht mir.

 

[magicw]

vor einer Stunde von Michalski:

Du nimmst an, bei R=1 hat sich das Problem ja von selbst erledigt? Mitnichten. War der "Lockdown" unnötig?

ja da kannst du noch so viel zitieren wie du willst.  Machen wir doch nochmal "Kurvendiskussion" - wenn man von 5-7 Tagen Infektionszeit ausgeht, könnte man sogar das Veranstaltungsverbot noch hinterfragen. Das tue ich nicht mal. 

 

Aber der weitere Kurvenverlauf hat für mich wenig mit den danach verhängten Maßnahmen gemein.  Auch die Schulschließungen "wirken" erst zu einem Zeitpunkt wo R=1 ist. 

In https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_pandemic_in_Sweden zeigt die Kurvenschar auch das typische Bogenverhalten. Fallzahlen sinken mittlerweile. Klar - der Preis war höher. Grundsätzlich rechne ich den Schweden als größten Fehler die sehr späte Maßnahme zum Schutz der Haupt-Risikogruppe  an. Die wurde erst am 01.04. erlassen. 

 

 

 

[DrFaustus]

Jena übrigens weiterhin seit 12.04. mit keinem gemeldetem Krankheitsfall.

Liegt aber nicht an den Masken, sondern an den geschlossenen Kindergärten!

[MonetenManfred]

11 minutes ago, DrFaustus said:

Jena übrigens weiterhin seit 12.04. mit keinem gemeldetem Krankheitsfall.

Liegt aber nicht an den Masken, sondern an den geschlossenen Kindergärten!

sollen die Kinder dann mit Masken in den Kindergarten gehen, oder was ist deine Schlussfolgerung daraus?

14 minutes ago, DrFaustus said:

Quote

 

Aber es ging um was anderes. Ein Zeitungsartikel berichtet darüber, dass Menschen aus Angst vor Corona nicht ins Krankenhaus gehen. Glaube ich gerne. Dann: das dies zu zusätzlichen Todesfällen führt. Mag sein, stelle ich nicht in Zweifel. Und dann suggerierst du, dass diese Todesfälle auch zur Übersterblickeit durch Corona hinzugezählt werden. Und dazu bleibst du seit mehreren Seiten einen Nachweis schuldig.

Na was denn sonst?!

Schau doch in diesem Thread nach. Da werden doch Zahlen munter zusammengebastelt. Übersterblichkeiten gezeigt und diese 1:1 dem Virus zugeordnet. Die Medien machen es ebenso.

Wenn du einen Nachweis für die Behauptung willst: Lese den Thread durch!

so ein Schwachsinn. Gesagt wurde nur, dass die Übersterblichkeit hauptsächlich durch Corona bedingt ist. Und da sind sich auch alle Experten einig. Da gibt es nichts zu disktuieren.

Diskutieren könnte man darüber, welchen Anteil Schlaganfall oder Herzerkrankungen haben.

14 minutes ago, DrFaustus said:

1 hour ago, odensee said:

zum letzten mal zu diesem Nebenschauplatz. Bei einem Schlaganfall kommt es zu einer Durchblutungsstörung im Gehirn.  Als Folge dieser Durchblutungsstörung kann vieles passieren.

In manchen Fällen führt diese zum Tod.

In anderen Fällen zu Lähmungen,  mehr oder weniger vollständig, halbseitig, einzelne Körperpartien (z.B. linker Arm). Dieser Schlaganfall ist nicht tödlich. In leichten Fällen gehen die Symptome zurück, unter anderem durch schnelle ärztliche Hilfe! Oft bleiben aber die Lähmungen. In fast jedem Pflegeheim kannst diesen Menschen begegnen und ihnen die Tür aufhalten, wenn sie mit dem Rollstuhl durch den Flurgeschoben werden.

In noch anderen Fällen kommt es z.B. zu Sprachstörungen oder Sehstörungen. Auch diese Schlaganfälle sind nicht tödlich.

=> nicht jeder Schlaganfall ist tödlich.  q.e.d.

 

Du bist echt ein Witzbold. Du willst also ernsthaft behaupten, Schlaganfälle bei denen es zu Lähmungen kommt, führen nicht zum Tod?

Wenn Menschen, wie im von mir verlinkten Artikel nach 2 Wochen oder 4 Wochen sterben, dann hatten diese vorher allesamt keine Lähmungen?

Das ist spannend. Mach doch mal ne Studie dazu.

was willst du eigentlich? odensee sagt nur, dass die Lähmungen ect. nicht in jedem Fall zum Tod führen. Oder willst du etwa sagen jeder Schlaganfallpatient stirbt auch zeitnah?

Das ist auch richtig. Macht die späte Erkennung von Schlaganfällen aber natürlich nicht weniger tragisch.