Michalski April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von Michalski Ein interessanter Artikel in der New York Times zur Anzahl der an COVID-19 gestorbenen Personen durch Betrachtung der Übersterblichkeit. 28,000 Missing Deaths: Tracking the True Toll of the Coronavirus Crisis Zitat Diese Zahlen untergraben die Vorstellung, dass viele Menschen, die an dem Virus gestorben sind, vielleicht sowieso bald gestorben wären. In Paris sind jeden Tag mehr als doppelt so viele Menschen gestorben wie sonst üblich, weit mehr als zum Höhepunkt einer schlechten Grippesaison. In New York City ist die Zahl jetzt viermal so hoch [...] Die Unterschiede sind in Ländern, die das Ausmaß des Problems nur langsam erkannt haben, besonders ausgeprägt. Istanbul zum Beispiel verzeichnete vom 9. März bis 12. April etwa 2.100 mehr Todesfälle als erwartet - etwa doppelt so viele wie die von der Regierung für das gesamte Land gemeldete Zahl der Coronavirus-Todesfälle in diesem Zeitraum. [...] Im März führte die indonesische Regierung 84 Todesfälle auf das Coronavirus in Jakarta zurück. Doch nach Angaben des Amtes für Parks und Friedhöfe der Stadt wurden in diesem Monat auf den Friedhöfen von Jakarta über 1.000 Menschen mehr als normal begraben. [...] In vielen europäischen Ländern sind nach jüngsten Daten 20 bis 30 Prozent mehr Menschen gestorben als normal. Das bedeutet Zehntausende weiterer Todesfälle. Zitat "Der heutige Anstieg der Gesamtmortalität findet unter Bedingungen außerordentlicher Maßnahmen statt, wie soziale Distanzierung, Abschottung, geschlossene Grenzen und verstärkte medizinische Versorgung, von denen zumindest einige positive Auswirkungen haben", sagte Vladimir Shkolnikov, ein Demograph am Max-Planck-Institut für demographische Forschung. "Es ist wahrscheinlich, dass ohne diese Maßnahmen die derzeitige Zahl der Todesopfer noch höher wäre". Das sollte auch den Mythos entkräften, dass die Schweiz, die Niederlande oder Schweden irgendetwas "besser" machen und weniger Opfer zu beklagen hätten. Ähnliche Untersuchungen stellt auch The Economist an: Tracking covid-19 excess deaths across countries #justtheflu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Börsinator April 21, 2020 Danke. Sehr interessant. Dabei hatten hier einige Spezialisten vermutet, dass am Jahresende die Todeszahlen vermutlich nicht höher ausfallen werden wie sonst üblich ohne Corona. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
n00bpro April 21, 2020 vor 9 Minuten von Der Börsinator: Danke. Sehr interessant. Dabei hatten hier einige Spezialisten vermutet, dass am Jahresende die Todeszahlen vermutlich nicht höher ausfallen werden wie sonst üblich ohne Corona. naja, dann kommt die Diskussion wieder, dass die Zahl der Corona-Toten ja nicht stimmt, weil die meisten schon schwere Grunderkrankungen hatten und eh gestorben wären - aber so kommt man halt auch nicht weiter. Auch gab es vor einigen Wochen schon eine Studie aus Italien, die zumindest mal den Gedankenanstoß hatte, dass auch durchaus Todesfälle NICHT registriert sein können, weil derjenige sich eben nicht testen gelassen hat und trotzdem gestorben ist. Da wurde über eine sehr hohe Dunkelziffer diskutiert, die nicht in der Statistik auftauchen. Ausgleichend könnte sich das die Waage geben, aber es ist halt alles hemdsärmlich zusammengeflickt und nicht wissenschaftlich belastbar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonetenManfred April 21, 2020 Bei den Daten muss man aber fairerweise sagen, dass der Vergleich zu Grippewellen aus den Vorjahren fehlt. Hab deshalb hier auch schon mehrfach Daten von EURO MOMO gepostet. http://euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html Just now, n00bpro said: 12 minutes ago, Der Börsinator said: Danke. Sehr interessant. Dabei hatten hier einige Spezialisten vermutet, dass am Jahresende die Todeszahlen vermutlich nicht höher ausfallen werden wie sonst üblich ohne Corona. naja, dann kommt die Diskussion wieder, dass die Zahl der Corona-Toten ja nicht stimmt, weil die meisten schon schwere Grunderkrankungen hatten und eh gestorben wären - aber so kommt man halt auch nicht weiter. Auch gab es vor einigen Wochen schon eine Studie aus Italien, die zumindest mal den Gedankenanstoß hatte, dass auch durchaus Todesfälle NICHT registriert sein können, weil derjenige sich eben nicht testen gelassen hat und trotzdem gestorben ist. Da wurde über eine sehr hohe Dunkelziffer diskutiert, die nicht in der Statistik auftauchen. Ausgleichend könnte sich das die Waage geben, aber es ist halt alles hemdsärmlich zusammengeflickt und nicht wissenschaftlich belastbar es geht bei den Daten nicht darum ob "mit" oder "an" Corona, oder darum, ob die Toten nie getestet wurden. Die Zahlen zeigen die reine Übersterblichkeit. An den Zahlen sieht man auch den 11. September in NewYork. Bis die Zahlen verlässlich sind, wird es aber noch ein paar Wochen dauern, da auch hier viele Tote nachgemeldet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Börsinator April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von Der Börsinator Moralisch bedenklich finde ich übrigens die Behauptung: "Der oder der wäre ja vielleicht sowieso ohne Corona auch gestorben!" Wenn ein Krebskranker ohne Corona einige Monate oder Jahre noch gelebt hätte, dann reicht das meiner Meinung nach aus, um diese Überlegung erst gar nicht anzufangen. Auch wenn das Virus oft das letzte Quäntchen gewesen ist für den schon geschwächten Körper - der Tod kam trotzdem durch Corona. vor 14 Minuten von MonetenManfred: Bis die Zahlen verlässlich sind, wird es aber noch ein paar Wochen dauern, da auch hier viele Tote nachgemeldet werden. So ungefähr ist es. Erst im Nachhinein und das kann aber auch noch Jahre dauern, wird man wirkliche Vergleiche u. Ergebnisse ziehen können, insbesondere auch zur immer wieder angesprochenen Influenza. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sharp April 21, 2020 vor 45 Minuten von Der Börsinator: Moralisch bedenklich finde ich übrigens die Behauptung: "Der oder der wäre ja vielleicht sowieso ohne Corona auch gestorben!" .... So ist es. Wenn ich mit einer Waffe aus dem Fenster schieße und versehentlich einen vorbeistürzenden Selbstmörder erschieße, ist das Totschlag nach § 212 StGB. Bei "alten" Menschen zu sagen, die wären jetzt ohnehin irgendwann gestorben, widerspricht unsererem Verständnis von Leib und Leben nach Art. 2 GG. vor 1 Stunde von aureus: Müller bietet eine interessante Erklärung für die gestiegenen Kurse https://www.youtube.com/watch?v=RlusyaZ1H3k Unfassbar, dass der sonst jahrelang so hart kritisierte Müller jetzt plötzlich ernst genommen wird, weil er zur absoluten Ausnahme mal nen Treffer gelandet hat! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 Und sowas taucht dann auch in der Übersterblichkeit auf und wird dem Virus zugerechnet. Sehr seriös: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-krankenhaus-covid-19-ansteckung-angst-1.4880497 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 21, 2020 vor 59 Minuten von Sharp: Unfassbar, dass der sonst jahrelang so hart kritisierte Müller jetzt plötzlich ernst genommen wird, weil er zur absoluten Ausnahme mal nen Treffer gelandet hat! Müller wird nicht mehr und nicht weniger ernstgenommen als vor der aktuellen Ölkrise. Es liegt wohl eher am User aureus, dass auf das Video verlinkt wurde. aureus scheint Krall-Fan zu sein. Siehe Postinghistorie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 21, 2020 vor 11 Minuten von DrFaustus: Und sowas taucht dann auch in der Übersterblichkeit auf und wird dem Virus zugerechnet. Sehr seriös: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-krankenhaus-covid-19-ansteckung-angst-1.4880497 Kannst du bitte mal zitieren, wo in dem von dir verlinkten Beitrag was zu deiner damit verbundenen Behauptung steht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonetenManfred April 21, 2020 29 minutes ago, DrFaustus said: Und sowas taucht dann auch in der Übersterblichkeit auf und wird dem Virus zugerechnet. Sehr seriös: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-krankenhaus-covid-19-ansteckung-angst-1.4880497 ach komm. Du willst es aber auch nicht wahrhaben, oder? Die Einwände in dem Artikel sind absolut berechtigt und zeigen, dass man eben sehr gut abwägen muss und weder ein totaler Lockout, noch alles wie gewohnt weiter laufen zu lassen richtig ist... Aber in dem Artikel geht es vor allem um Folgeschäden und unentdeckte Krankheiten. Die werden in der Stastitik erst später auftauchen. Wie erklärst du dir eigentlich die Übersterblichkeit in der Schweiz und Schweden, obwohl die ja so richtig reagieren und so wenig unötige Maßnahmen ergriffen haben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von DrFaustus vor 4 Minuten von MonetenManfred: ach komm. Du willst es aber auch nicht wahrhaben, oder? Die Einwände in dem Artikel sind absolut berechtigt und zeigen, dass man eben sehr gut abwägen muss und weder ein totaler Lockout, noch alles wie gewohnt weiter laufen zu lassen richtig ist... Aber in dem Artikel geht es vor allem um Folgeschäden und unentdeckte Krankheiten. Die werden in der Stastitik erst später auftauchen. Wie erklärst du dir eigentlich die Übersterblichkeit in der Schweiz und Schweden, obwohl die ja so richtig reagieren und so wenig unötige Maßnahmen ergriffen haben? Wie erklärst du dir die Übersterblichkeit bei einer normalen Grippenwelle? Wie ich mir das bei Schweden und Schweiz erkläre. Es sterben Menschen an einer neuen Krankheit. Was soll man da erklären? Wie viele das dann auf Jahressicht mehr sind wird man sehen. Und zwar wenn das Jahr vorbei ist. Dann rechnet man noch diejenigen raus, die daran sterben, weil sie sich vor Lauter Panikmache nicht mehr zu Arzt oder ins Krankenhaus gehen trauen. Ob das mögliche Verhindern vom Sterben von Menschen den totalen wirtschaftlichen Schaden rechtfertigt. DAS ist die entscheidende Frage. Schweden und Schweiz sagen nein. Österreich öffnet auch Restaurants ab Mitte Mai. Dänemark erlaubt Versammlungen bis 500 Personen. Sind die alle dumm deiner Meinung nach? Wie erklärst du dir das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 21, 2020 Gerade eben von DrFaustus: Dann rechnet man noch diejenigen raus, die daran sterben, weil sie sich vor Lauter Panikmache nicht mehr zu Arzt oder ins Krankenhaus gehen trauen. Kommt da noch ein Zitat, was das belegt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von DrFaustus vor 3 Minuten von odensee: Kommt da noch ein Zitat, was das belegt? https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-krankenhaus-covid-19-ansteckung-angst-1.4880497 Zitat Es gebe schon etliche Fälle, in denen dringend notwendige Behandlungen anderer Beschwerden so lange aufgeschoben wurden, dass dadurch schwerwiegende gesundheitliche Probleme entstanden seien, berichten sie - bis hin zum Herzinfarkt. Zitat Trotz eindeutiger Warnsignale wie starker Schmerzen in der Brust habe eine 78-jährige Frau mit Herzproblemen eine Untersuchung über Wochen aufgeschoben, weil sie befürchtet habe, sich mit dem Coronavirus anzustecken. So lange, bis sie vom Notarzt in die Klinik gebracht werden musste. Doch da sei schon ein gravierender Schaden entstanden. Schlaganfallpatienten kämen manchmal nicht schon bei den ersten Warnsignalen sondern erst, wenn schon eine ausgeprägte halbseitige Lähmung vorliegt. Zufrieden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonetenManfred April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von MonetenManfred 7 minutes ago, DrFaustus said: Wie ich mir das bei Schweden und Schweiz erkläre. Es sterben Menschen an einer neuen Krankheit. ah schön. Und wieso in Schweden mehr als in DE? 7 minutes ago, DrFaustus said: Was soll man da erklären. Wie viele das dann auf Jahressicht mehr sind wird man sehen. Und zwar wenn das Jahr vorbei ist. man sieht halt jetzt schon, dass es mehr sind. Und weniger werden es nicht mehr werden. Oder meinst du, es wurden aus Versehen zu viel Tote gezählt? Die Zahlen werden nur nach oben korrigiert. 7 minutes ago, DrFaustus said: Wie erklärst du dir die Übersterblichkeit bei einer normalen Grippenwelle? genauso wie bei Corona, aber im Endeeffekt ist sie doch geringer wie man jetzt auch sieht. Aufgrund von teilweise möglicher Impfung, geringerer Sterblichkeitsrate/weniger schweren Verläufen und kein Auftreten in HotSpots, wodurch das Gesundheitssystem überlastet wird. Und das obwohl es biher bei keiner Grippewelle Ausgangssperren gab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von DrFaustus vor 3 Minuten von MonetenManfred: ah schön. Und wieso in Schweden mehr als in DE? Auch das wird man am Ende sehen. Wenn die erste Welle in Schweden viel stärker läuft als in Deutschland, sterben evtl. bei der zweiten Welle weniger. Zitat man sieht halt jetzt schon, dass es mehr sind. Und weniger werden es nicht mehr werden. Oder meinst du, es wurden aus Versehen zu viel Tote gezählt? Die Zahlen werden nur nach oben korrigiert. In Deutschland nicht laut RKI. Und er rechnet auch nicht damit, dass man da viel sieht. https://www.n-tv.de/panorama/Das-Coronavirus-und-die-Todesstatistik-article21728569.html Zitat genauso wie bei Corona, aber im Endeeffekt ist sie doch geringer wie man jetzt auch sieht. Auch das kann man noch gar nicht sagen. Erst am Ende. Zitat Aufgrund von teilweise möglicher Impfung, geringerer Sterblichkeitsrate/weniger schweren Verläufen und kein Auftreten in HotSpots, wodurch das Gesundheitssystem überlastet wird. Und Ausgangssperren gab es bisher auch bei noch keiner Grippewelle. "Noch" ist das richtige Wort. Schließlich gilt es ab jetzt jegliche Übersterblichkeit zu vermeiden, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonetenManfred April 21, 2020 9 minutes ago, DrFaustus said: Ob das mögliche Verhindern vom Sterben von Menschen den totalen wirtschaftlichen Schaden rechtfertigt. DAS ist die entscheidende Frage. Schweden und Schweiz sagen nein. Ich sage ja. Außerdem, ist der wirtschaftliche Schaden in Schweden und der Schweiz so viel geringer? Hast da dafür Hinweise? Ich glaube nicht! Aber das wird man erst in Monaten oder Jahren sehen. 1 minute ago, DrFaustus said: Quote man sieht halt jetzt schon, dass es mehr sind. Und weniger werden es nicht mehr werden. Oder meinst du, es wurden aus Versehen zu viel Tote gezählt? Die Zahlen werden nur nach oben korrigiert. In Deutschland nicht laut RKI. Und er rechnet auch nicht damit, dass man da viel sieht. https://www.n-tv.de/panorama/Das-Coronavirus-und-die-Todesstatistik-article21728569.html ich habe von Schweden und der Schweiz getroffen. In DE haben wir aufgrund der Maßnahmen keine Übersterblichkeit. In der Hinsicht haben die Behörden ihren Job gemacht! War es das wirtschaftlich wert? Ich glaube schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 vor 1 Minute von MonetenManfred: Ich sage ja. Außerdem, ist der wirtschaftliche Schaden in Schweden und der Schweiz so viel geringer? Hast da dafür Hinweise? Natürlich, wenn Gastronomie und Co.offen bleiben. Was für eine dumme Frage. vor 1 Minute von MonetenManfred: Ich glaube nicht! Aber das wird man erst in Monaten oder Jahren sehen. Aha, aber die Übersterblichkeit beurteilen wir nach 4 Wochen. Interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MonetenManfred April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von MonetenManfred 13 minutes ago, DrFaustus said: 15 minutes ago, MonetenManfred said: Ich sage ja. Außerdem, ist der wirtschaftliche Schaden in Schweden und der Schweiz so viel geringer? Hast da dafür Hinweise? Natürlich, wenn Gastronomie und Co.offen bleiben. Was für eine dumme Frage. Quote Ich glaube nicht! Aber das wird man erst in Monaten oder Jahren sehen. Aha, aber die Übersterblichkeit beurteilen wir nach 4 Wochen. Interessant. Der Einfluss der Gastro auf die Gesamtwirtschaft ist überschaubar. Ich glaube aufgrund dessen wird Schweden uns nicht wirtschaftlich abhängen. Wichtig ist, dass die DAX Unternehmen in Deutschland produzieren können und Abnehmer haben. Wann soll ich die Übersterblichkeit vom März sonst bewerten? Die Daten sind jetzt da. Oder erwartest du wegen der zweiten Welle, die DE viel härter als Schweiz und co treffen wird, in Deutschland eine im Endeffekt doch höhere Übersterblichkeit? Halte ich für ne gewagte These. Aber auch das werden wir erst später sehen. Im Moment sieht es so aus, als hätte DE alles richtig gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von DrFaustus vor 6 Minuten von MonetenManfred: Der Einfluss der Gastro auf die Gesamtwirtschaft ist überschaubar. Ich glaube aufgrund dessen wird Schweden uns nicht wirtschaftlich abhängen. Wichtig ist, dass die DAX Unternehmen in Deutschland produzieren können und Abnehmer haben. Wann soll ich die Übersterblichkeit vom März sonst bewerten? Die Daten sind jetzt da. Oder erwartest du wegen der zweiten Welle, die DE viel härter als Schweiz und co treffen wird, in Deutschland eine im Endeffekt doch höhere Übersterblichkeit? Halte ich für ne gewagte These. Aber auch das werden wir erst später sehen. Im Moment sieht es so aus, als hätte DE alles richtig gemacht. Nein, im Moment sieht es so aus als hätte Schweden alles richtig gemacht. Deutschland besteht nicht nur aus 30 DAX Unternehmen. Gastgewerbe wird überschätzt: https://www.dehoga-bundesverband.de/zahlen-fakten/ 2,4 Mio Beschäftigte fast 100 Mrd Umsatz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Börsinator April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von Der Börsinator vor 20 Minuten von MonetenManfred: Ich sage ja. vor 20 Minuten von MonetenManfred: In DE haben wir aufgrund der Maßnahmen keine Übersterblichkeit. In der Hinsicht haben die Behörden ihren Job gemacht! War es das wirtschaftlich wert? Ich glaube schon. vor 6 Minuten von MonetenManfred: Der Einfluss der Gastro auf die Gesamtwirtschaft ist überschaubar. vor 6 Minuten von MonetenManfred: Im Moment sieht es so aus, als hätte DE alles richtig gemacht. Wobei sich das "Im Moment" leider schnell ändern kann in ein paar Wochen, wenn man sieht, wie leichtsinnig sich die Menschen und auch viele Politiker seit gestern verhalten. Ich hoffe sehr, dass wir die Reproduktionszahl unter 1 halten können, habe aber wenig Glauben, dass das gelingt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 21, 2020 vor 24 Minuten von DrFaustus: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-krankenhaus-covid-19-ansteckung-angst-1.4880497 Zufrieden? Nein. Selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen, aber dabei und auch beim Lesen deiner Zitate lese ich nichts von Todesfällen, die zur "Übersterblichkeit" beitragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 vor 1 Minute von odensee: Nein. Selbstverständlich habe ich den Artikel gelesen, aber dabei und auch beim Lesen deiner Zitate lese ich nichts von Todesfällen, die zur "Übersterblichkeit" beitragen. Oh Man. Studiert hast du? Ernsthaft? Was? Dumme Fragen stellen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 21, 2020 vor 2 Minuten von DrFaustus: Nein, im Moment sieht es so aus als hätte Schweden alles richtig gemacht. Anders als du halte ich einen Vergleich zwischen Schweden und Deutschland aufgrund der deutlich unterschiedlichen Bevölkrungsdichte für nicht sonderlich sinnvoll. Sinnvoller halte ich da enen Vergleich mit Belgien oder Großbritannien. Und da hat Deutscland einiges richtig gemacht. Schweden hingegen kann man nit Norwegen vergleichen, oder mit Island. Und da scheint es, als habe Schweden noch lange nicht alles richtig gemacht. https://www.n-tv.de/panorama/Schwedens-Sonderweg-ist-teuer-erkauft-article21728172.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus April 21, 2020 · bearbeitet April 21, 2020 von DrFaustus vor 2 Minuten von odensee: Anders als du halte ich einen Vergleich zwischen Schweden und Deutschland aufgrund der deutlich unterschiedlichen Bevölkrungsdichte für nicht sonderlich sinnvoll. Sinnvoller halte ich da enen Vergleich mit Belgien oder Großbritannien. Und da hat Deutscland einiges richtig gemacht. Schweden hingegen kann man nit Norwegen vergleichen, oder mit Island. Und da scheint es, als habe Schweden noch lange nicht alles richtig gemacht. https://www.n-tv.de/panorama/Schwedens-Sonderweg-ist-teuer-erkauft-article21728172.html Nein in Schweden sprechen sie Schwedisch. Kann man nicht vergleichen. Wie feiern die Belgier Karneval? Kann man nicht vergleichen. Wie viele Starkbierfeste gab es in GB? Wir viele Pommesbuden hat Deutschland? Das ist ziemlich unwissenschaftlich einfach so Länder zu vergleichen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee April 21, 2020 vor 5 Minuten von DrFaustus: Oh Man. Studiert hast du? Ernsthaft? Was? Dumme Fragen stellen? Gehen dir die Argumente aus? Hier nochmal, um was es geht: vor einer Stunde von DrFaustus: Und sowas taucht dann auch in der Übersterblichkeit auf und wird dem Virus zugerechnet. Sehr seriös: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/starnberg-krankenhaus-covid-19-ansteckung-angst-1.4880497 Beides wird dort nicht ausgesagt. Ich weiß, dass Diskussionen mit dir sinnlos sind. Mögen sich andere ein Bild machen. vor 1 Minute von DrFaustus: Nein in Schweden sprechen sie Schwedisch. Kann man nicht vergleichen. Wie feiern die Belgier Karneval? Kann man nicht vergleichen. Wie viele Starkbierfeste gab es in GB? Wir viele Pommesbuden hat Deutschland? Das ist ziemlich unwissenschaftlich einfach so Länder zu vergleichen... Ja, dir gehen die Argumente aus. Ich sehe es. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
