Coronavirus in den Kursen eingepreist?

[Mentalmarkt]

vor 15 Minuten von Schmerzlos:

Alles gehört dazu: Es ist das Schutzbedürfnis des Menschen, was Staaten haben eigentlich entstehen lassen.

 

 

 

LG

Vielleicht möchtest du den Katalog erweitern und dich mit dem Konzept des "Zielkonflikts" vertraut machen?

[Dorfkind87]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Lies deinen Satz selbst nochmal durch und beantworte dir die Frage nochmal selbst unter ethischen Gesichtspunkten und nicht unter wirtschaftlichen/finanziellen.

 

Wirtschaftlich Schäden wirken sich auf die Bevölkerung ebenfalls massiv aus. Überspitz formuliert: Wenn die Einschränkungen so lange bestehen dass die weltweite Wirtschaft in die Steinzeit katapultiert wird, so würde dies durch ebenfalls weltweite Krisen weit mehr Tote fordern als durch den Virus selbst.

[Mentalmarkt]

vor 7 Minuten von Der Börsinator:

Lies deinen Satz selbst nochmal durch und beantworte dir die Frage nochmal selbst unter ethischen Gesichtspunkten und nicht unter wirtschaftlichen/finanziellen.

Die Frage, ob man unfinanzierbare Versprechen und volkswirtschaftlich ruinösen Vorgaben (inklusive ihrer katastrophalen mittelfristigen Folgen) macht, IST eine ethische Frage. Und Gesinnungsethik ist moralisch widerwärtig.

[Schmerzlos]

vor 36 Minuten von Mentalmarkt:

Vielleicht möchtest du den Katalog erweitern und dich mit dem Konzept des "Zielkonflikts" vertraut machen?

Genau das ist die Aufgabe der Politik, Schutzbedürfnis mit dem Zielkonflikt für die Bürger in Einklang zu bringen.

Perse finde ich da die Deutsche Strategie durchaus passabel. Einerseits die Gefahr nicht zu unterschätzen, andererseits die Wirtschaft langsam wieder hochzufahren, auch mit dem Risiko, es etwas zu schnell zu machen. Begleitet wird das ganze mit viel Unterstützung(Geld),um das ganze Elend abzumildern. Man kann nun über Einzelpunkte immer diskutieren. Es ist aber insgesamt eine kluge Strategie, welche bei uns von allen maßgeblichen Parteien unterstützt wird(Die AFD klammere ich da mal aus}

Ich jedenfalls bin sehr froh hier in Deutschland zu sein, weil Prognosen über andere Staaten sehen geradezu schrecklich aus.

 

 

LG

[Der Börsinator]

vor 10 Minuten von Mentalmarkt:

moralisch widerwärtig.

Wenn wir aufzählen würden, was hier im Forum die letzte Zeit schon alles für moralisch widerwärtige Posts/Gedanken niedergeschrieben wurden, würden wir nicht mehr fertig werden. So viel dazu.

[Schwachzocker]

vor 30 Minuten von Der Börsinator:

vor 1 Stunde von Dorfkind87:

Dies kann ich verneinen. Es ist eine ethische Grundsatzfrage. Wie viele Tote sind wir bereit zu akzeptieren im Verhältnis zum wirtschaftlichen Schaden. 

Lies deinen Satz selbst nochmal durch und beantworte dir die Frage nochmal selbst unter ethischen Gesichtspunkten und nicht unter wirtschaftlichen/finanziellen.

Dann sollte die Antwort eigentlich relativ eindeutig sein (sofern man nicht Trump heißt).

Natürlich ist das genau die entscheidende Frage, deren Beantwortung eben das Problem ist.

Natürlich akzeptieren wir tausende von Toten, um wirtschaftlichen Schaden abzuwenden. Das tun wir seit Jahrzehnten, z.B. im Straßenverkehr. Und ich rede nur von den Toten und nicht von denen, die den Rest ihres Lebens im Rollstuhl verbringen.

 

 

[Cai Shen]

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Natürlich akzeptieren wir tausende von Toten, um wirtschaftlichen Schaden abzuwenden. Das tun wir seit Jahrzehnten, z.B. im Straßenverkehr.

Interessanter Vergleich aber auch dort wird nach geeigneten Maßnahmen gesucht, die "Fallzahlen" zu verringern. Offensichtlich mit Erfolg.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185/umfrage/todesfaelle-im-strassenverkehr/

 

Damit hat das Virus trotz Ausgangsbeschränkungen in den letzten 14 Tagen mit ~3.300 soviele Menschen in Deutschland umgebracht, wie im Durchschnitt jährlich an Verkehrstoten zu beklagen ist.

[magicw]

vor 2 Minuten von Cai Shen:

Damit hat das Virus

na - vorsicht.  Es ist doch immer noch die Frage ob "mit" oder "an".

 

[Cai Shen]

vor 1 Minute von magicw:

Es ist doch immer noch die Frage ob "mit" oder "an".

Ja klar, eine zufällige Anhäufung von Einzelfällen.

Bei schweren Krebserkrankungen fragst du auch, ob da nicht Fälle von spontanem multiplen Organversagen mit Tumor die Statisitik verfälschen?

[McScrooge]

vor 3 Minuten von Cai Shen:

Ja klar, eine zufällige Anhäufung von Einzelfällen

Es gibt schon reichlich Einzelfälle, wo sogar die Familien sich wehren und klarstellen, dass der Opa oder Vater eben mit Corona seiner Krebserkrankung erlegen ist, aber überhaupt keine Corona-Symptome hatte. Und ich möchte nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer bei solchen Fällen ist.

[Bast]

vor 28 Minuten von McScrooge:

Es gibt schon reichlich Einzelfälle, wo sogar die Familien sich wehren und klarstellen, dass der Opa oder Vater eben mit Corona seiner Krebserkrankung erlegen ist, aber überhaupt keine Corona-Symptome hatte. Und ich möchte nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer bei solchen Fällen ist.

Genauso wird es Todesfälle durch Covid geben, die nicht korrekt in die Statistik eingehen. Kausalität ist immer schwierig zu beweisen. Laut Euromomo gibt es eine klare Koinzidenz zwischen Covid-19 und Übersterblichkeit, auch in der Altergruppe zwischen 15 und 64 Jahren:

Zitat

Pooled mortality estimates from the EuroMOMO network continue to show a marked increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries, coinciding with the current COVID-19 global pandemic. This overall excess mortality is, however, driven by a very substantial excess mortality in some countries, primarily seen in the age group of 65 years and above, but also in the age group of 15-64 years

Quelle: https://www.euromomo.eu

[Cai Shen]

vor 24 Minuten von McScrooge:

Es gibt schon reichlich Einzelfälle, wo sogar die Familien sich wehren und klarstellen, dass der Opa oder Vater eben mit Corona seiner Krebserkrankung erlegen ist, aber überhaupt keine Corona-Symptome hatte.

Und den Opa streichen wir jetzt aus der Statistik, alles ist wieder im Lot und die Ausgangsbeschränkungen können ohne Effekt auf die Gesellschaft aufgehoben werden?

 

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht, ob jemand mit schweren Begleiterkrankungen und Corona-Infektion nicht doch auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben ist und besser als Verkehrstoter zählt.

 

Dass jemand in hohem Alter kerngesund am nächsten Morgen nicht mehr aufwacht und an Altersschwäche gestorben wäre, das sind Einzelfälle!
Bei allen anderen kannst du die wahrscheinliche Todesursache aus einem Pool an Grunderkrankungen ermitteln.
Dass gewisse Grunderkrankungen die Letalität in Bezug auf Corona deutlich erhöhen, sollte inzwischen bekannt sein.

Hier sehe ich einen Unterschied zu Bluthochdruck, der wirklich niemanden umbringt. Das ist aber auch eine ganz andere Kausalkette.

[santazero]

vor 1 Minute von Cai Shen:

Und den Opa streichen wir jetzt aus der Statistik, alles ist wieder im Lot und die Ausgangsbeschränkungen können ohne Effekt auf die Gesellschaft aufgehoben werden?

 

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht, ob jemand mit schweren Begleiterkrankungen und Corona-Infektion nicht doch auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben ist und besser als Verkehrstoter zählt.

 

Dass jemand in hohem Alter kerngesund am nächsten Morgen nicht mehr aufwacht und an Altersschwäche gestorben wäre, das sind Einzelfälle!
Bei allen anderen kannst du die wahrscheinliche Todesursache aus einem Pool an Grunderkrankungen ermitteln.
Dass gewisse Grunderkrankungen die Letalität in Bezug auf Corona deutlich erhöhen, sollte inzwischen bekannt sein.

Hier sehe ich einen Unterschied zu Bluthochdruck, der wirklich niemanden umbringt. Das ist aber auch eine ganz andere Kausalkette.

Auch der kann dich umbringen

[Cai Shen]

vor 1 Minute von santazero:

Auch der kann dich umbringen

Na dann schieß mal los.

[Michalski]

vor 6 Stunden von Dorfkind87:

Dies kann ich verneinen. Es ist eine ethische Grundsatzfrage. Wie viele Tote sind wir bereit zu akzeptieren im Verhältnis zum wirtschaftlichen Schaden. 

Du tust so, als wenn es nur Tote oder Geheilte gibt. Wir haben z.b. noch gar keine Ahnung, wie die langfristigen Folgen einer Erkrankung aussehen. Derzeit berichten Mediziner, dass auch Jüngere mit geringen Symptomen, die ihre Erkrankung zu Hause auskuriert haben, schwere, dauerhafte Lungenschäden davontragen können. Wir sollten die Diskussion nicht so eindimensional betrachten.

[Dorfkind87]

vor 16 Minuten von Michalski:

Wir sollten die Diskussion nicht so eindimensional betrachten.

 

Wieso ist dann Rauchen nicht schon lange Verboten? Achja, ich vergaß...der Staat verdient daran recht gut.

[Mentalmarkt]

 

vor 5 Stunden von Der Börsinator:

Wenn wir aufzählen würden, was hier im Forum die letzte Zeit schon alles für moralisch widerwärtige Posts/Gedanken niedergeschrieben wurden, würden wir nicht mehr fertig werden. So viel dazu.

Sinn?

(außer Ablenkung vom Thema, zu dem du keine Argemente hast)

[dagobertduck2204]

vor 8 Stunden von Cai Shen:

Na dann schieß mal los.

Hoher Blutdruck kann einen sehr wohl umbringen. Aber er zählt zu den sogenannten "leisen Killern": Man lebt damit lange Zeit ohne Beschwerden da keine Schmerzen, aber dennoch schädigt er in dieser Zeit die Gefäße. Bis eines Tages der Punkt erreicht ist, wo das zuviel wird...

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von Cai Shen:

vor 10 Stunden von Schwachzocker:

...Natürlich akzeptieren wir tausende von Toten, um wirtschaftlichen Schaden abzuwenden. Das tun wir seit Jahrzehnten, z.B. im Straßenverkehr. 

Interessanter Vergleich aber auch dort wird nach geeigneten Maßnahmen gesucht, die "Fallzahlen" zu verringern. Offensichtlich mit Erfolg.

In der Tat. Aber wir stellen den Straßenverkehr nicht ein.  

 

[DrFaustus]

vor 10 Stunden von Cai Shen:

Und den Opa streichen wir jetzt aus der Statistik, alles ist wieder im Lot und die Ausgangsbeschränkungen können ohne Effekt auf die Gesellschaft aufgehoben werden?

 

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht, ob jemand mit schweren Begleiterkrankungen und Corona-Infektion nicht doch auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben ist und besser als Verkehrstoter zählt.

Der Sinn darin liegt, dass die Todesrate evtl. massiv überschätzt wird. Würde jeder Tote vor 2 Jahren auf Influenza getestet werden, hätten man dort ggf. auch eine viel höhere Todesrate.

Zitat

 

Dass jemand in hohem Alter kerngesund am nächsten Morgen nicht mehr aufwacht und an Altersschwäche gestorben wäre, das sind Einzelfälle!

Du meinst die Mehrheit in Deuschland stirbt nicht am Alter sondern an Krankheiten?

Zitat

Bei allen anderen kannst du die wahrscheinliche Todesursache aus einem Pool an Grunderkrankungen ermitteln.
Dass gewisse Grunderkrankungen die Letalität in Bezug auf Corona deutlich erhöhen, sollte inzwischen bekannt sein.

Hier sehe ich einen Unterschied zu Bluthochdruck, der wirklich niemanden umbringt. Das ist aber auch eine ganz andere Kausalkette.

Ohne Bluthochdruck hätten evtl. viele Corona überlebt. Hat nun Corona sie umgebracht oder Bluthochdruck?

vor 48 Minuten von Schwachzocker:

In der Tat. Aber wir stellen den Straßenverkehr nicht ein.  

 

Wir weigern uns sogar immernoch ein Tempolimit auf Autobahnen einzuführen.

Oder das hier: https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/studie-zu-luftverschmutzung-pro-jahr-sterben-13-000-deutsche-vorzeitig-durch-verkehrsabgase/24046760.html

[CorMaguire]

vor 10 Minuten von DrFaustus:

Der Sinn darin liegt, dass die Todesrate evtl. massiv überschätzt wird. Würde jeder Tote vor 2 Jahren auf Influenza getestet werden, hätten man dort ggf. auch eine viel höhere Todesrate.

...

Die immer wieder genannte Anzahl der Grippetoten (2017/18: 25.100) basiert auf einer Schätzung --> https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

 

Außer würde, hätte, ggf.... Hast Du einen konkreten Hinweis oder sonstigen Anhaltspunkt warum das RKI die Anzahl der Grippetoten unterschätzt?

[DrFaustus]

vor 4 Minuten von CorMaguire:

Die immer wieder genannte Anzahl der Grippetoten (2017/18: 25.100) basiert auf einer Schätzung --> https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

 

Außer würde, hätte, ggf.... Hast Du einen konkreten Hinweis oder sonstigen Anhaltspunkt warum das RKI die Anzahl der Grippetoten unterschätzt?

Von 5 mir bekannten Personen, die Influenza hatten (enger Kontakt zu einem nachweislich Infizierten, zeitlicher Abstand, schwere der Symptome) wurde ein einziger getestet.

Höhere Zahl Infizierter führt zu höherer Zahl Verstorbene "mit" dem Virus.

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von DrFaustus:

Von 5 mir bekannten Personen, die Influenza hatten (enger Kontakt zu einem nachweislich Infizierten, zeitlicher Abstand, schwere der Symptome) wurde ein einziger getestet.

Höhere Zahl Infizierter führt zu höherer Zahl Verstorbene "mit" dem Virus.

Aha. Weil das RKI Dich nicht befragt ist die Schätzung der Grippetoten nicht korrekt. Alles klar.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Aha. Weil das RKI Dich nicht befragt ist die Schätzung der Grippetoten nicht korrekt. Alles klar.

Nein, weil so gut wie niemand getestet wird. Arzt sagt: Ziemlich sicher Influenza und fertig.

Der eine Test wurde auch vermutlich nur gemacht weil Privatpatient.

[CorMaguire]

vor 17 Minuten von DrFaustus:

Nein, weil so gut wie niemand getestet wird. Arzt sagt: Ziemlich sicher Influenza und fertig.

Der eine Test wurde auch vermutlich nur gemacht weil Privatpatient.

Die Mühe in den RKI-Bericht zu schauen machst Du Dir nicht, gell? Extra-Service für Dich Startpunkt Kapitel 5.3 ab Seite 46.

 

Und zur Influenza-Überwachung allgemein, vielleicht hier --> https://influenza.rki.de/Arbeitsgemeinschaft.aspx