Kapitalbildende Lebensversicherung (vor 2005) behalten?

[MonetenManfred]

Guten Tag,

 

ich habe eine Lebensversicherung der Allianz (Allianz Kinderplan Vorsorge), die vor 2005 abgeschlossen wurde, deren Erträge also noch steuerfrei sind.

Beitrag aktuell 85,52€ mit 5% Dynamik. Die Verzinsung liegt aktuell bei 3,4% (vor Abzug von Kosten).

 

Ich frage mich nun, ob ich die Versicherung weiter laufen oder beitragsfrei stellen soll.

Also Vorteil sehe ich die Steuerfreiheit der Erträge (bei Auszahlung als Einmalkapital). Allerdings ist die Verzinsung natürlich eher gering und die Kosten hoch.

Steuerlich geltend machen kann ich die eingezahlten Beträge meines Wissens auch nicht (da Vorsorgeaufwand von 1900€ über GKV schon ausgereizt), oder irre ich mich?

 

Basisangaben zur persönlichen Situation

Alter 27, ledig

Berufliche Situation: Angesteller Bruttojahreseinkommen: 53k

Mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt: ca. 300€

Risikobereitschaft: mittel

Umfang der Absicherung: Einzelperson

 

Bisherige Risikovorsorge Personen und Sachversicherungen im Überblick:

-Kapitalbildende Lebensversicherung Allianz siehe Fragestllung (85€ mtl. Beitrag)

-Riester mit World ETF (160€ mtl. Beitrag)

-Fondsgebundene Berufsunfähigkeitsversicherung mit World ETF (100€ mtl. Beitrag)

-Vermögenswirksame Leistungen World ETF (50 mtl. Beitrag)

-Berufsunfähigkeitsversicherung (30€ mtl. Beitrag)

 

Folgende Rechnung habe ich auf die schnelle mit einem Sparplanrechner gemacht um die Versicherung zu bewerten:

Anfangskapital: 10.000€

Monatliche Sparrate: 100€ (5% Dynamik alle 2 Jahre)

Anlagedauer: 40 Jahre (bis zu meinem möglichen Renteneintritt)

keine Steuer während Anspaphase

Fall1: Verzinsung 3% (Allianz LV)

Fall2: Verzinsung 5% (eigene Anlage im Aktienmarkt)

Ergebnis Fall1: 170k

Ergebnis Fall2: 281k (Steuern bei Auszahlung nach aktuellen 25% Steuersatz 70k)

 

Bei der Rechnung der Allianz sind noch keine Gebühren berücksichtigt.

Nach der Rechnung lohnt sich die LV Versicherung doch nur wenn die Steuerbelastung durch gesetzliche Ändeurngen in der Zukunft noch deutlich ansteigt, oder übersehe ich da etwas?

 

Vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße
 

[MonetenManfred]

Ich habe nochmal die genauen Daten der Versicheurng geprüft.

Der Garantiezins beträgt 2,75 % vor Kosten und ca. 2,2 % nach Kosten.

 

Die Verzinsung mit Überschussanteilen betrug die letzten Jahre vor Kosten:

2014: 4,2 %
2016: 3,7 %
2017: 3,4 %
2018: 3,4 %
2019:  3,4 %

 

Ich denke also, dass ich langfristig mit einer Rendite nach Kosten von 3 bis 3,5 % rechnen kann. Dazu kommt der Steuervorteil. Die Restlaufzeit beträgt bei mir noch 32 Jahre. Was meint ihr, behalten oder eher nicht?

 

Für die Entscheidung muss ich prinzipiell nur abschätzen, ob ich bei eigener Anlage mit einer Rendite nach Steuern von deutlich mehr als 3,5 % rechnen kann. Bei angenommener Kursentwicklung von 5% über 32 Jahre, komme ich nach eigener Rechnung auf 3,7 % (vorausgesetzt der Steuersatz bleibt bei 25%).

[odensee]

vor 9 Stunden von MonetenManfred:

Was meint ihr, behalten oder eher nicht?

Du vergleichst eine relativ "sichere" (zumindest wenig volatile) Anlage (KLV) mit einer volatilen Anlage (Aktien). Da ist es wenig hilfreich NUR die Renditeseite zu betrachten und die Risikoseite zu ignorieren. Ich würde für mich(!) diese Versicherung behalten als einen kleinen "sicheren" Baustein der Altersvorsorge, aber die Dynamik rausnehmen.

 

Hinterfragen würde ich an deiner Stelle auch mal die "Fondsgebundene Berufsunfähigkeitsversicherung mit World ETF". Dabei geht es mir nicht um den Sinn einer BU-Versicherung, sondern um den Sinn eines Kombiproduktes.

 

Aber Achtung: Fragen zu BU-Versicherungen führen hier im Forum fast regelmäßig zu Glaubenskriegen! (Und nein, ich kann dir dazu leider nichts sagen).

[asoso]

Auf Grund der Steuerfreiheit des Vertrags würde ich diesen eher auch als eine "sichere" Anlage bezeichnen. Auch wenn man aktuell noch nicht weiß, wie die Steuergesetze sich in den nächsten Jahren entwickeln werden.
Grundsätzlich gebe ich der Aussage von Odensee recht, würde die Entscheidung mit der Dynamik aber überdenken und mir mit verschiedenen Beispielen durchrechnen. 

Lt. Vertragsdaten des Produkts kannst du z.B. auch die Dynamik nur jedes 2. bzw. 3. Jahr annehmen und so nur die Inflation ausgleichen.

[bondholder]

Am 3.2.2020 um 22:05 von MonetenManfred:

Beitrag aktuell 85,52€ mit 5% Dynamik.

Welchen Vorteil versprichst du dir von der Dynamik?

Hast du verstanden, welche Kosten mit jeder Erhöhung verbunden sind?

[MonetenManfred]

Danke für Euren Input!

 

2 hours ago, asoso said:

Auf Grund der Steuerfreiheit des Vertrags würde ich diesen eher auch als eine "sichere" Anlage bezeichnen. Auch wenn man aktuell noch nicht weiß, wie die Steuergesetze sich in den nächsten Jahren entwickeln werden.

Was meinst du damit? Die Steuergesetze werden sich ja vermutlich eher nachteilig entwickeln, also der Steuersatz auf Kapitalerträge eher steigen als fallen, oder?

 

30 minutes ago, bondholder said:

On 2/3/2020 at 10:05 PM, MonetenManfred said:

Beitrag aktuell 85,52€ mit 5% Dynamik.

Welchen Vorteil versprichst du dir von der Dynamik?

Hast du verstanden, welche Kosten mit jeder Erhöhung verbunden sind?

 

Die Dynamik habe ich bisher nur jedes 3. Jahr angenommen, das würde ich so auch weiterführen, oder gegebenfalls ganz aussetzen.

Das würde ich dann davon abhängig machen, welchen Anteil die KLV als sicherer Baustein im meiner Altersvorsorge einnehmen soll.

Also als Vorteil sehe ich den Inflationsausgleich, bzw. die Möglichkeit die Sparrate an meine Bedürfnisse anzupassen.

 

Welche (zusätzlichen) Kosten damit verbunden sind weiß ich nicht. Es ist ja so, dass mit der Dynamik und Erhöhung des Sparbeitrags auch nochmal anteilige Abschlusskosten anfallen, oder?

Bin aus den Unterlagen nicht schlau geworden wie hoch diese sind und hab vor 4 Wochen eine Anfrage an die Allianz gestellt, die noch nicht beantwortet wurde. Kannst du die Kosten beziffern?

 

[odensee]

vor 18 Minuten von MonetenManfred:

Was meinst du damit? Die Steuergesetze werden sich ja vermutlich eher nachteilig entwickeln, also der Steuersatz auf Kapitalerträge eher steigen als fallen, oder?

Das ist zu befürchten und nicht ganz unwahrscheinlich. Für eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, halte ich es, dass die Steuerfreiheit für die Altverträge irgendwann einkassiert sind. Dann heißt es: "alle Erträge, die die Versicherung ab Zeitpunkt X (gerne genommen:; 1. Januar des Folgejahres), werden steuerpflichtig.

Ich würde auf Grundlage dieser eher unwahrscheinlichen Möglichkeit keine Entscheidung treffen, sonder diese Möglichkeit ignorieren.

[Wuppi]

vor 6 Stunden von MonetenManfred:

Welche (zusätzlichen) Kosten damit verbunden sind weiß ich nicht. Es ist ja so, dass mit der Dynamik und Erhöhung des Sparbeitrags auch nochmal anteilige Abschlusskosten anfallen, oder? Bin aus den Unterlagen nicht schlau geworden wie hoch diese sind und hab vor 4 Wochen eine Anfrage an die Allianz gestellt, die noch nicht beantwortet wurde. Kannst du die Kosten beziffern?

Korrekt. Die Versicherungen behandeln dies wie eine Art "Neuabschluss" und verrechnen diese Kosten mit deinen eingezahlten Beiträgen. Ich weiß nicht wie es bei deinem Vertrag aussieht aber ich habe eine kapitalbildende Lebensversicherung bei der DBV von 2003.

 

Hier hatte ich jedes Jahr zusätzlich der allgemeinen Verwaltungskosten Kosten für die Anpassung der Dynamik. Die Kosten sind nicht ganz unerheblich (sinken % mit der Laufzeit) und sind normalerweise in deinem effektiven Zinssatz eingerechnet. Du könntest dir also überlegen ob du zumindest die Dynamik rausnimmst und dadurch Kosten sparst. Oder aber den Vertrag generell stilllegst und bis zur Endlaufzeit die Verzinsung mitnimmst (dadurch entfällt natürlich auch die Leistung und du müsstest es wie eine Art Sparbuch sehen)

[asoso]

Laut den Bedingungen dieses Vertrags und einer Antwort aus dem Servicecenter von 2017 fallen hier - wenn die ersten 5 Jahre vorbei sind und die Kosten mit dem Zillmerverfahren abgegolten sind - keine erneuten Abschlussgebühren mehr an.

 

 

 

[bondholder]

Am 15.4.2020 um 12:11 von MonetenManfred:

Die Dynamik habe ich bisher nur jedes 3. Jahr angenommen, das würde ich so auch weiterführen, oder gegebenfalls ganz aussetzen.

Das würde ich dann davon abhängig machen, welchen Anteil die KLV als sicherer Baustein im meiner Altersvorsorge einnehmen soll.

Soweit ich deine Situation verstehe, bist du aktuell dabei, die Rendite deiner Kapitallebensversicherung durch zwei Maßnahmen zu verringern:

1. Du stotterst den Jahresbeitrag in monatlichen Raten ab.

2. Mit jeder Dynamikannahme bezahlst du erneut Abschlußkosten.

Sind meine Annahmen korrekt?

Dann kannst du die Rendite deines Vertrages erhöhen, indem du den Beitrag jedes Jahr sofort bezahlst und auf Dynamiken komplett verzichtest.

 

Am 15.4.2020 um 12:11 von MonetenManfred:

Also als Vorteil sehe ich den Inflationsausgleich

Wie bitte? Was hat der Neuabschluß von Lebensversicherungen mit Inflationsausgleich zu tun?

 

Am 15.4.2020 um 12:11 von MonetenManfred:

die Möglichkeit die Sparrate an meine Bedürfnisse anzupassen.

Diese Lebensversicherung ist hoffentlich nicht der einzige relativ sichere Anteil deines Gesamtportfolios?

[Wuppi]

vor 10 Minuten von bondholder:

Wie bitte? Was hat der Neuabschluß von Lebensversicherungen mit Inflationsausgleich zu tun?

Ich denke hier bezieht er sich ganz kalr auf die Dynamik und damit die Anpassung der Beiträge. Aber wie bereits von dir und weiteren angemerkt, entstehen durch die Dynamik jährliche Kosten d.h. wenn du die Rendite erhöhen willst solltest du auf die Anpassung verzichten. 

[MonetenManfred]

6 hours ago, bondholder said:

Soweit ich deine Situation verstehe, bist du aktuell dabei, die Rendite deiner Kapitallebensversicherung durch zwei Maßnahmen zu verringern:

1. Du stotterst den Jahresbeitrag in monatlichen Raten ab.

2. Mit jeder Dynamikannahme bezahlst du erneut Abschlußkosten.

Sind meine Annahmen korrekt?

Dann kannst du die Rendite deines Vertrages erhöhen, indem du den Beitrag jedes Jahr sofort bezahlst und auf Dynamiken komplett verzichtest.

zu 1. Mir ist bewusst, dass eine Einzahlung am Jahresanfang ein höheres Endkapital bewirken würde, allerdings muss das Geld ja auch erstmal verfübar sein ^^
Bezogen auf das eingesetze Geld ändert sich die Rendite also (so wie ich das für mich betrachte) also nicht.
Wenn ich das Geld hätte würde ich auch meinen ETF-Sparplan nicht monatlich, sondern direkt am Jahresanfang ausführen ^^

 

zu 2. Die erneuten Abschlusskosten fallen bei dem Vertrag nicht an. Natürlich fallen Verwaltungsgebühren an, aber die ändern ja an der prozentualen Verzinsung durch Garantiezins und Überschussanteilen nichts...

 

Also du meinst, dass ich meine Rendite erhöhen kann, wenn ich insgesamt weniger in meinen Vertrag einzahle (keine Dynamik) und das aber früher (Zahlung am Jahresanfang)? Was mach ich dann mit dem übrigen Prozentsatz x von meinem Gehalt, den ich sicher (nahe RK1) investieren möchte`?

6 hours ago, bondholder said:

On 4/15/2020 at 12:11 PM, MonetenManfred said:

Also als Vorteil sehe ich den Inflationsausgleich

Wie bitte? Was hat der Neuabschluß von Lebensversicherungen mit Inflationsausgleich zu tun?

Diese KLV (Kinderplan Vorsorge) besitzt meines Wissens keinen Risikoanteil. Es gibt hier keinen Todesfallschutz wie bei einer klassischen LV.

Ich erhöhe also meines Wissens nur den Beitrag und das festverzinste Garantiekapital.

 

6 hours ago, bondholder said:

On 4/15/2020 at 12:11 PM, MonetenManfred said:

die Möglichkeit die Sparrate an meine Bedürfnisse anzupassen.

Diese Lebensversicherung ist hoffentlich nicht der einzige relativ sichere Anteil deines Gesamtportfolios?

nein, aber der mit der höchsten Verzinsung.
 

[odensee]

vor 12 Minuten von MonetenManfred:

Also du meinst, dass ich meine Rendite erhöhen kann, wenn ich insgesamt weniger in meinen Vertrag einzahle (keine Dynamik) und das aber früher (Zahlung am Jahresanfang)?

Es geht nicht nur um "früher", sondern auch um "jährlich". Meist knöpfen dir die Versicherer einen Zusatzbetrag für monatliche Zahlung ab. Wenn du das Anfang des Jahres nicht stemmen kannst (weil auch die Kfz-Haftpflicht natürlich im Januar fällig wird und ebenfalls bei jährlicher Zahlung günstiger ist, sammelst du den Betra eben im Laufe des Jahres auf einem Tagesgeldkonto an.

[MonetenManfred]

1 minute ago, odensee said:

17 minutes ago, MonetenManfred said:

Also du meinst, dass ich meine Rendite erhöhen kann, wenn ich insgesamt weniger in meinen Vertrag einzahle (keine Dynamik) und das aber früher (Zahlung am Jahresanfang)?

Es geht nicht nur um "früher", sondern auch um "jährlich". Meist knöpfen dir die Versicherer einen Zusatzbetrag für monatliche Zahlung ab. Wenn du das Anfang des Jahres nicht stemmen kannst (weil auch die Kfz-Haftpflicht natürlich im Januar fällig wird und ebenfalls bei jährlicher Zahlung günstiger ist, sammelst du den Betra eben im Laufe des Jahres auf einem Tagesgeldkonto an.

mit der jährlichen Zahlung stimmte ich ja mit euch überein, mir ging es eher um die Dynamik.

Klar ist die prozentuale Rendite ohne Zusatzkosten durch die Dynaik höher (wobei bei dieser Versicherung keine Zusatzkosten anfallen), aber ich zahle doch dann insgesamt weniger ein. Wenn ich dadurch meine angestrebte Sparquote nicht erreichen kann, bringt mir die um 0,0x % höhere Rendite auch nichts...

[bondholder]

vor einer Stunde von MonetenManfred:

mit der jährlichen Zahlung stimmte ich ja mit euch überein, mir ging es eher um die Dynamik.

Klar ist die prozentuale Rendite ohne Zusatzkosten durch die Dynaik höher (wobei bei dieser Versicherung keine Zusatzkosten anfallen), aber ich zahle doch dann insgesamt weniger ein. Wenn ich dadurch meine angestrebte Sparquote nicht erreichen kann, bringt mir die um 0,0x % höhere Rendite auch nichts...

Wenn es tatsächlich so ist, dass bei deinem Vertrag jedes Jahr der Beitrag um 5% erhöht werden darf, ohne dass dadurch – wie bei deutschen Kapitallebensversicherungen üblich! – erneut Abschlußkosten bezahlt werden müssen und auf diesen Erhöhungsbetrag der gleiche Garantiezins und die gleiche Überschußbeteiligung gutgeschrieben wird, würde ich eher darüber nachdenken, die Dynamik jedes Jahr auszuüben.

Die Umstellung auf jährliche Zahlweise ist sowieso ein no-brainer. (Wie @odensee schreibt: Geld monatlich auf dem Tagesgeldkonto ansparen und am Jahresanfang die Versicherung bezahlen.)

 

Dabei gehe ich immer davon aus, dass du auf einen sicheren Portfolioanteil in relevanten Höhe Wert legst und nicht am liebsten zu 100% in Aktien anlegen möchtest.

 

vor 1 Stunde von MonetenManfred:

nein, aber der mit der höchsten Verzinsung.

Dann ist der Vergleich zwischen Lebensversicherung und eigener Aktienanlage sowieso nicht zielführend.