Der große Coronavirus-Thread!

[Infocollector]

vor 2 Minuten von Dorfkind87:

Das ist ein Trugschluss. Nur weil sie keine oder nur geringe Symptome zeigen und daher häufig erst garnicht getestet werden (und somit in der Statistik untergehen - Dunkelziffer!) heißt dies noch lange nicht, dass sie nicht infiziert sind und unbewusst andere anstecken (z.B. ältere, welche dann mehr Komplikationen zeigen).

Das hat dir Faustus ein paar Posts weiter oben bereits widerlegt. In der Mathematik nennt man das indirekten Beweis (reductio ad absurdum). Wären sie infiziert und würden andere anstecken, würde man es bei deren Eltern als erstes merken, und die hätten dann auch Symptome und würden getestet. Als Kontaktpersonen werden dann auch die Kinder getestet - mit dem bekannten Fallverteilungsbild. Zwingend logische Folge: Kinder stecken sich weder besonders häufig an noch infizieren sie andere, egal ob bewusst oder nicht. Quod erat demonstrandum.

Leute, das sind Basics der Mathematik, die man spätestens in der fünften Klasse lernt. Ist das so schwer nachzuvollziehen?

[Der Börsinator]

vor 10 Minuten von Infocollector:

Meine beiden halten sich unaufgefordert vorbildlich an die Hygieneregeln, der kleine sogar noch besser als die Grosse.

Und du glaubst, dass deine Kinder das im Kindergarten und in der Schule exakt genauso toll tun wie bei dir daheim?

Auch denkst du, dass die anderen Kinder (nicht nur deine) das ebenso tun.

Ok - dann bist du sehr zuversichtlich und hast unfassbar viel Vertrauen.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Sorry, aber das ist dein Fehler.

Du nutzt die aktuellen Zahlen und Statistiken viel zu sehr bzw. teils einzig und allein, um deine Argumente darzulegen und das ist ein großer Fehler, den selbst viele Virologen und Experten immer und imme wieder betonen.

Man kann sich aktuell noch auf keinerlei Zahlen und Statistiken wirklich verlassen! Wer diesen Punkt nicht akzeptiert oder versteht, der verläuft sich in absolut risikoreiches Gebiet und baut Entscheidungen auf reine Vermutungen oder unfassbar schwammige Statistiken auf und das ist es, was so gefährlich ist.

Geh doch mal auf die isländische Studie ein. 13000 Personen!!!

0,6% Frauen infiziert 0,9% Männer 0,000000000000000% Kinder unter 10

Das sind keine zufälligen Ergebnisse. Wenn du das behauptest, solltest du mal einen Statistikkurs besuchen.

[Infocollector]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Du nutzt die aktuellen Zahlen und Statistiken viel zu sehr bzw. teils einzig und allein, um deine Argumente darzulegen

Nein, in diesem Fall sind die Fallzahlen tatsächlich mal hervorragend zu gebrauchen, weil es im Punkt der Infektiösität nicht relevant ist, ob man zwei Wochen in den Rückspiegel schaut.

 

[Der Börsinator]

vor 10 Minuten von DrFaustus:

Ah, man stellt also gar nicht fest dass die Kinder krank waren? Das würde nämlich heißen, dass sie ihre Eltern gar nicht angesteckt haben

Was sollen denn diese Sätze wieder?

Wenn Kinder als Dunkelziffer ihre Eltern anstecken, wie kann dann deine Aussage stimmen?

[DrFaustus]

vor 4 Minuten von Der Börsinator:

Und du glaubst, dass deine Kinder das im Kindergarten und in der Schule exakt genauso toll tun wie bei dir daheim?

Auch denkst du, dass die anderen Kinder (nicht nur deine) das ebenso tun.

Ok - dann bist du sehr zuversichtlich und hast unfassbar viel Vertrauen.

Ich antworte dir ab sofort nicht mehr, so lange du die Ergebnisse aus Island konsequent ignorierst.

Du verhältst dich auf jedenfall!!!! weniger vernünftig als meine Kinder.

Wenn ich denken sage: Ein Feuerwehrauto ist rot und sie behaupten es ist grün und dann zeige ich ihnen ein Bild von einem Feuerwehrauto, dann erkennen sie dass sie falsch lagen und sagen auch es ist rot. Bei dir wäre ich mir nicht so sicher. Du würdest vermutlich eine Studie fordern, die alle Feuerwehrautos weltweit betrachtet. Wenn dann 0,2% (irgendwo in Afrika) blau statt rot sind, sagst du: Schau her: Feuerwehrautos sind nicht rot! Ätsch!

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Was sollen denn diese Sätze wieder?

Wenn Kinder als Dunkelziffer ihre Eltern anstecken, wie kann dann deine Aussage stimmen?

Kein Kommentar.

[Infocollector]

vor 10 Minuten von DrFaustus:

Eine repräsentative Stichprobe von 13.000 Menschen wird dir vermutlich nicht als "klarer Beweis" dienen.

Angesichts der geringen Bevölkerungszahl auf Island ist das übrigens eine überaus signifikante Stichprobe. In so kurzer Zeit seit Ausbruch der Pandemie wird man nirgends noch zuverlässigere Zahlen bekommen können.

[DrFaustus]

Gerade eben von Infocollector:

Angesichts der geringen Bevölkerungszahl auf Island ist das übrigens eine überaus signifikante Stichprobe. In so kurzer Zeit seit Ausbruch der Pandemie wird man nirgends noch zuverlässigere Zahlen bekommen können.

Das wäre auch für Deutschland eine repräsentative Stichprobe sofern man die Personen gezielt ausgewählt hat.

[Der Börsinator]

vor 10 Minuten von Dorfkind87:

Das ist ein Trugschluss. Nur weil sie keine oder nur geringe Symptome zeigen und daher häufig erst garnicht getestet werden (und somit in der Statistik untergehen - Dunkelziffer!) heißt dies noch lange nicht, dass sie nicht infiziert sind und unbewusst andere anstecken (z.B. ältere, welche dann mehr Komplikationen zeigen).

Danke!

Du hast mir etwas Schreibarbeit erspart, denn exakt das wollte ich auch noch erwähnen.

Das ist das Problem. Statistiken heranzuziehen mit Zahlen usw. ist schwammig und nur darauf Maßnahmen oder Entscheidungen zu stützen, gefährlich.

Experten wissen das und daher sind viele Regierungen ja so extrem vorsichtig, weil sie eben nicht nur einfach anhand von Tabellen und Zahlen entscheiden, sondern skeptisch bleiben und das ist gut so. Schießt man nämlich über das Ziel hinaus oder vertut sich, weil die Daten nicht bewiesen genug waren, hängen wir drin im Schlamassel und dann gibts eben kein Zurück mehr.

 

vor 13 Minuten von DrFaustus:

Klar. Beide husten zu 99% in die Armbeuge.

Ok. Dann sage ich einfach mal dass ich dir das nicht glaube.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Ok. Dann sage ich einfach mal dass ich dir das nicht glaube.

Ja, das scheinst du gut zu können, als Einziges.

Fakten nicht glauben.

[Der Börsinator]

vor 14 Minuten von DrFaustus:

Wenn ich mich draußen umschaue sind sie damit vernünftiger als ein großer Teil der Bevölkerung.

Und selbst wenn es so wäre, dass deine Kinder so Wunderkind sind. Deshalb sind es nicht automatisch alle Kinder dieser Welt und das ist es auch, was du vergisst. Du gehst nur von deinen Kindern aus, vergisst aber, dass es Eltern gibt, die null darauf achten und deren Kinder absolut keine Hygiene-Regeln befolgen. Dies würden dann deine Kinder auch zu spüren kriegen, denn da hilft ihnen ihr eigenes Verhalten allein eben nicht.

[Infocollector]

vor 2 Minuten von Der Börsinator:

Das ist das Problem. Statistiken heranzuziehen mit Zahlen usw. ist schwammig und nur darauf Maßnahmen oder Entscheidungen zu stützen, gefährlich.

Ähm, was haben denn die Herren Virologen und infolgedessen die Politiker getan? Die hatten auch nur genau dieselben Statistiken zur Verfügung. Und offensichtlich haben sie darauf Massnahmen aufgebaut, die sich nun als sehr gefährlich herausgestellt haben, und sie haben offensichtlich dabei auch ein paar völlig falsche Entscheidungen getroffen. Das war verständlich und ist menschlich, erfordert aber eben genau jetzt die Korrektur dieser Falschmassnahmen - Kindergärten und Schulen wieder auf, so einfach ist das.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten von Der Börsinator:

Du gehst nur von deinen Kindern aus, vergisst aber, dass es Eltern gibt, die null darauf achten und deren Kinder absolut keine Hygiene-Regeln befolgen. Dies würden dann deine Kinder auch zu spüren kriegen, denn da hilft ihnen ihr eigenes Verhalten allein eben nicht.

Glaube ich nicht. Da will ich einen Beweis.

[Der Börsinator]

vor 20 Minuten von DrFaustus:

Erste Datenanalysen weisen darauf hin, dass Kinder weniger vom Coronavirus Sars-CoV-2 betroffen sind als Erwachsene. Forscher um Kári Stefánsson vom isländischen Unternehmen deCODE Genetics in Reykjavik hatten bei bevölkerungsbezogenen Tests rund 13.000 Personen untersucht. Dabei waren 0,6 Prozent der Frauen und 0,9 Prozent der Männer infiziert. Bei Kindern unter 10 Jahren gab es keinen einzigen positiven Befund, bei Menschen ab 10 Jahren waren es 0,8 Prozent, wie es im Fachjournal "New England Journal of Medicine" heißt. Island hatte gegen die Ausbreitung des Virus Maßnahmen wie das Verbot von Versammlungen mit mehr als 20 Teilnehmern verhängt, Schulen und Kindergärten blieben aber mit Einschränkungen weitgehend geöffnet. Zuvor hatten bereits andere Analysen auf eine vergleichsweise geringe Beteiligung von Kindern am Infektionsgeschehen hingewiesen.
 

Ich hatte dir vorher schon geschrieben, dass das ein guter Ansatz ist und erfreulich (falls du es gelesen hast).

Ich verteufel also solche Ergebnisse nicht.

Das ist aber der erste Artikel, der überhaupt zu dem Thema ankam auf der Welt oder kannst du anderes liefern?

Willst du jetzt aufgrund dieser "ersten Datenanalysen" also alle Kitas und Grundschulen wieder öffnen und die volle Verantwortung übernehmen, dass das so läuft, wie du es dir erhoffst?

 

Ich habe immer wieder hier betont, dass ich absolut dafür bin, Kitas und auch Schulen so schnell es geht zu öffnen, aber eben erst, wenn klare und eindeutige Beweise vorliegen, dass Kinder nicht so ansteckend sind wie zuerst oder bisher immer noch vermutet.

Das ist alles.

 

Daher bin ich auch sehr dafür, dass die Experten sich gerade um dieses Thema wirklich sehr kümmern sollten.

Das ist wichtig.

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von Der Börsinator:

Ich hatte dir vorher schon geschrieben, dass das ein guter Ansatz ist und erfreulich (falls du es gelesen hast).

Ich verteufel also solche Ergebnisse nicht.

Das ist aber der erste Artikel, der überhaupt zu dem Thema ankam auf der Welt oder kannst du anderes liefern?

Willst du jetzt aufgrund dieser "ersten Datenanalysen" also alle Kitas und Grundschulen wieder öffnen und die volle Verantwortung übernehmen, dass das so läuft, wie du es dir erhoffst?

Eine erste Datenanlayse, die bei 13000 Proben 0,0000000000% liefert?!

Ja, natürlich öffne ich da Grundschulen und Kitas. Und sorge so dafür dass die Kinder in ihr gewohntes soziales Umfeld zurück kommen.

Auf Grundlage viel geringere Datenbasis werden jetzt Geschäfte geöffnet.

 

[Infocollector]

Börsi, halte mal bitte einen Moment inne und denke kurz nach - Faustus und ich argumentieren rein sachlich auf Ebene von unwiderstreitbaren Fakten. Du bist grad extrem emotional und antwortest vollkommen faktenfrei, gehst auf die von uns beiden dargelegten Fakten aber gar nicht ein. Das ist keine gute Basis um voranzukommen, merkst du das?

Du hast nach Fakten gefragt, wir haben sie geliefert. Und die Argumentation dazu gleich mit.

Und ja, ich habe Vertrauen in meine Kinder. Hätte ich das nicht, wäre ich ein sehr schlechter Vater. Das ist aber ebenfalls kein Sachargument, sondern wieder reine Emotionalität, die für die Faktenlage nichts zur Sache tut.

[Der Börsinator]

vor 15 Minuten von Infocollector:

Zwingend logische Folge

Ich würde mit diesen Worten eben einfach aufpassen.

Wir sind hier eben keine Experten, sondern Laien.

Zwingend logisch ist gar nichts, nur weil wir uns irgendwelche Daten aus dem Netz ziehen.

[chirlu]

Gerade eben von Infocollector:

Faustus und ich argumentieren rein sachlich auf Ebene von unwiderstreitbaren Fakten.

 

Oh ja …

[Infocollector]

vor 3 Minuten von Der Börsinator:

Das ist aber der erste Artikel, der überhaupt zu dem Thema ankam auf der Welt oder kannst du anderes liefern?

Wie ich vor Tagen schon schrieb, gab es aus Wuhan bereits eine Studie, die in dieselbe Richtung wies. Da China inzwischen alles wegzensiert, ist das aber für mich nicht mehr auffindbar.

Gerade eben von Der Börsinator:

vor 17 Minuten von Infocollector:

Zwingend logische Folge

Ich würde mit diesen Worten eben einfach aufpassen.

Wir sind hier eben keine Experten, sondern Laien.

Zwingend logisch ist gar nichts, nur weil wir uns irgendwelche Daten aus dem Netz ziehen.

Ich masse mir an mit meiner Berufsbildung und Erfahrung zu behaupten, in der Auswertung statistischer Informationen bin ich Experte.

[Der Börsinator]

vor 16 Minuten von Infocollector:

Leute, das sind Basics der Mathematik, die man spätestens in der fünften Klasse lernt. Ist das so schwer nachzuvollziehen?

Mag stimmen, aber glaubst du ernsthaft, dass die ganzen Experten, die sich mit der Politik beraten, diese Basisc nicht auch wissen?

Wenn man nicht gerade Verschwörungstheoretiker ist, sollte man sich eben einfach mal fragen: "Kann ich das besser beurteilen, als die Experten, die ihr Leben lang nichts anderes machen als das?".

Und das ist eben das, was ich hier nicht verstehe. Wieso meinen wir hier im Forum, alles besser zu wissen, Zusammenhänge besser zu verstehen, alles anders und besser machen zu können? Mir fehlt hier etwas mehr Zurückhaltung und Bescheidenheit in der Richtung "Die werden das schon machen da oben.".

Man muss nicht alles gut finden (finde ich auch nicht), aber man muss manche Dinge zumindest etwas akzeptieren.

Wer das auf Teufel komm raus nicht will, ist immer verdächtig, rein eigene Absichten zu verfolgen und aus Nicht-Ertragen gewisser Umstände aktuell einfach durch sämtliche Mittel das Ruder rumreißen zu wollen, so dass es für ihn dann besser ist.

Anders kann ich es mir nicht erklären.

[DrFaustus]

Hier ist die Studie aus Island:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=featured_coronavirus

 

 

[Der Börsinator]

vor 19 Minuten von DrFaustus:

Geh doch mal auf die isländische Studie ein. 13000 Personen!!!

0,6% Frauen infiziert 0,9% Männer 0,000000000000000% Kinder unter 10

Das sind keine zufälligen Ergebnisse. Wenn du das behauptest, solltest du mal einen Statistikkurs besuchen.

Dann schick diese Studie oder Erkenntnisse an die Merken und ihre Experten und schreib uns, was die dazu sagen.

Ich wünsche mir ja sogar, dass die dann sagen: "Ok - wir haben das übnerprüft und das lässt uns dann alles nochmal überdenken!".

Ich bin nicht der Experte! Das habe ich nie behauptet. Ich zweifle nur die Entscheidungen der Regierung nicht ständig so an wie du.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Mag stimmen, aber glaubst du ernsthaft, dass die ganzen Experten, die sich mit der Politik beraten, diese Basisc nicht auch wissen?

Wenn man nicht gerade Verschwörungstheoretiker ist, sollte man sich eben einfach mal fragen: "Kann ich das besser beurteilen, als die Experten, die ihr Leben lang nichts anderes machen als das?".#

Wen meinst du mit Experten?

Söder und Co.?

 

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Und das ist eben das, was ich hier nicht verstehe. Wieso meinen wir hier im Forum, alles besser zu wissen, Zusammenhänge besser zu verstehen, alles anders und besser machen zu können? Mir fehlt hier etwas mehr Zurückhaltung und Bescheidenheit in der Richtung "Die werden das schon machen da oben.".

Genau diese Obrigkeitshörigkeit ist eben gefährlich. In alle Richtungen.

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Man muss nicht alles gut finden (finde ich auch nicht), aber man muss manche Dinge zumindest etwas akzeptieren.

Finde ich nicht. Wenn Grundrechte beschnitten werden, muss ich erstmal grundsätzlich nichts akzeptieren.

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Wer das auf Teufel komm raus nicht will, ist immer verdächtig, rein eigene Absichten zu verfolgen und aus Nicht-Ertragen gewisser Umstände aktuell einfach durch sämtliche Mittel das Ruder rumreißen zu wollen, so dass es für ihn dann besser ist.

Anders kann ich es mir nicht erklären.

 

[Der Börsinator]

vor 18 Minuten von Infocollector:

Angesichts der geringen Bevölkerungszahl auf Island ist das übrigens eine überaus signifikante Stichprobe. In so kurzer Zeit seit Ausbruch der Pandemie wird man nirgends noch zuverlässigere Zahlen bekommen können.

Finde ich eben nicht.

Ein Fehler ist auch, von einem Land oder der Studie eines Landes automatisch auf alle anderen Ländern zu schließen und das 1:1 zu übertragen.

Auch das wurde mehrfach so kommuniziert und gibt Sinn.

 

Man könnte hier auch die Studie aus Heinsberg heranziehen. Auch die ist nicht einfach so übertragbar auf den Rest.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

Dann schick diese Studie oder Erkenntnisse an die Merken und ihre Experten und schreib uns, was die dazu sagen.

Ich wünsche mir ja sogar, dass die dann sagen: "Ok - wir haben das übnerprüft und das lässt uns dann alles nochmal überdenken!".

Ich bin nicht der Experte! Das habe ich nie behauptet. Ich zweifle nur die Entscheidungen der Regierung nicht ständig so an wie du.

Nein, du behauptest, dass Kinder das Virus stark verbreiten. Und zwar ohne auf die Fakten einzugehen.

Jetzt merkst du dass du falsch liegst und ziehst dich auf die Tour "die da oben werden schon wissen was sie tun" zurück.

ICh halte mal dagegen und sage: Die in Schweden, Dänemark, Island, Südkorea werden auch wissen was sie tun. Und deren Tun hat größeren Erfolg als das was unsere Leute tun (größere Öffnung bei gleichen oder geringeren Fallzahlen)

 

Diejenigen "wissenschaftlichen Berater", die Leopoldina, die jetzt Empfehlungen gaben, unter anderem die Kindergärten bis nach den Sommerferien zu zu lassen, haben vor wenigen Jahren empfohlen 1300 Kliniken zu schließen weil man sie nicht braucht.

Soviel zur Obrigkeitshörigkeit und dem Vertrauen auf unsere "wissenschaftlichen Experten"