Gaspar März 25, 2020 vor 16 Minuten von Dork: Ich frage mich, völlig unvoreingenommen und wertneutral, warum der Schreiber des Artikels dazu rät, dem einen Wissenschaftler mehr und dem anderen weniger zu vertrauen? Was ist der Maßstab? Das was der Journalist und die Politik will. Ioannidis aus Stanford ist auch eher ein Verharmloser. Kann man zB. bei EIKE lesen. Die Virologen interessiert tendenziell nur der Virus, das soziale Gemeinwohl nicht so sehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magicw März 25, 2020 gibt sicher auch sowas wie ein "97% aller...." Konsens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Steve777 März 25, 2020 · bearbeitet März 25, 2020 von Steve777 vor 27 Minuten von Dork: Ich frage mich, völlig unvoreingenommen und wertneutral, warum der Schreiber des Artikels dazu rät, dem einen Wissenschaftler mehr und dem anderen weniger zu vertrauen? Was ist der Maßstab? ....weil man in Kombination mit seinem eigenen Verstand (sofern man denn einen hat) und entsprechender Beschäftigung mit dem Thema samt Entwicklung merkt, wer glaubhafter ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork März 25, 2020 vor 2 Minuten von Steve777: ....weil man in Kombination mit seinem eigenen Verstand (sofern man denn einen hat) und entsprechender Beschäftigung mit dem Thema samt Entwicklung merkt, wer glaubhafter ist. Na dann. Wieder eine persönliche Spitze ohne wirklichen Beitrag. Sei dir gegönnt. Zum Thema: Nach der Zusammenstellung der "Verharmloser/Besserwisser" und auf der anderen Seite derjenigen, die "wohl wirklich Ahnung" haben, scheint dann das Lager Recht zu behalten, welches die meisten Stimmen auf sich vereint und es schafft, die meisten Varianten von Diffamierungen zu platzieren. Ist das der Maßstab? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 März 25, 2020 vor 13 Minuten von Dork: Ist das der Maßstab? Der Maßstab ist wohl die mehrheitliche Erkenntnis der Wissenschaftler, die sich mit der Thematik auseinandersetzen. Die Mehrheit stimmt den Thesen von Herrn Wodarg & Co nicht zu und hat vielzählige Gegenargumente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
42long März 25, 2020 mal eine Frage zum Thema Kurzarbeit: muss das irgendwo öffentlich angezeigt werden, wenn diese beantragt wurde? Bei uns ist da noch nichts verkündet worden und der April steht ja schon vor der Tür. Braucht das Ganze nicht auch einen gewissen Vorlauf? Servus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork März 25, 2020 · bearbeitet März 25, 2020 von Dork vor 31 Minuten von Totti3004: Der Maßstab ist wohl die mehrheitliche Erkenntnis der Wissenschaftler, die sich mit der Thematik auseinandersetzen. Die Mehrheit stimmt den Thesen von Herrn Wodarg & Co nicht zu und hat vielzählige Gegenargumente. Also Schwarmintelligenz? Mir ist es ja wurscht, welches Lager nun Recht hat. Habe halt meine Meinung unabhängig beider Lager, da ich sie mir "alle" anschaue. Meine Kritik richtet sich an die Art und Weise, wie hier Meinungsmache betrieben wird. Mal auszugsweise: Leugner, angeblichen Experten, Besserwisser. Solch undifferenzierte Darstellungen kann man doch nicht ernst nehmen. Und es gibt weitaus mehr Kollegen als die beiden hervorgezerrten. Sind die anderen dann keine "Besserwisser" nur aus einer anderen Perspektive? Sind die anderen keine "Leugner", weil sie den sozialen und ökonomischen Schaden evtl. verharmlosen oder vielleicht in Kauf nehmen? Sind die anderen keine "angeblichen Experten", wenn diese die Sterbewahrscheinlichkeit oder die Wahrscheinlichkeit einer schweren Erkrankung evtl. überschätzen - an Hand nicht vorhandener Evidenz? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bonny März 25, 2020 · bearbeitet März 25, 2020 von Bonny vor einer Stunde von Dork: Ich frage mich, völlig unvoreingenommen und wertneutral, warum der Schreiber des Artikels dazu rät, dem einen Wissenschaftler mehr und dem anderen weniger zu vertrauen? Was ist der Maßstab? Das steht in dem Artikel. Es wird auf den verlinkten Faktencheck verwiesen. Ziemlich deutlich, was die Schwätzer für einen Unsinn verbreiten. Es ist ja sehr modern geworden, gegen alles zu sein, und das mit pseudowissenschaftlichem Gelaber untermauern zu wollen. Wie man sieht, fallen genügend Opfer darauf herein. Dunning-Kruger befallene sind besonders häufig Anhänger dieser Schwätzer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork März 25, 2020 vor 1 Minute von Bonny: Es ist ja sehr modern geworden, gegen alles zu sein, das mit pseudowissenschaftlichem Gelaber untermauern zu wollen. Wie man sieht, fallen genügend Opfer darauf herein. Wieso ist man "gegen alles", nur weil man neugierig bleibt? Pseudowissenschaftliches Gelaber sieht man jeden Tag in den öffentlichen Pressekonferenzen, die einem jeder Statistiker in der Luft zerreißen würde. Wieso ist es unmodern, alles hinzunehmen, was einem vorgesetzt wird? Und nochmal: Ich untermauere hier kein Gelaber von irgendwem. Ich habe einfach Fragen, die für mich nicht geklärt sind und hoffe hier auf einen offenen und fairen Austausch von Sichtweisen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bonny März 25, 2020 vor 19 Minuten von Dork: Ich untermauere hier kein Gelaber von irgendwem Du laberst selbst. Warum hast du die links unter dem Artikel nicht gelesen und verstanden? Was ist daran zu klären, wenn ein Schwätzer falsche Zahlen zugrunde legt? Kommt dir die Parallele aus der Klimadebatte nicht auch komisch vor? Das Gleiche Leugnen und Kleinreden von Leuten, die sich aus Profilierungssucht und Profitstreben ins Bild drängen. Wer sich noch an den Fall MH17 erinnert, konnte schon damals viel lernen über Fakten, Geschwätz, Leichtgläubige und falsche Experten. Es ist immer das Gleiche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus März 25, 2020 vor 31 Minuten von Dork: Wieso ist man "gegen alles", nur weil man neugierig bleibt? Pseudowissenschaftliches Gelaber sieht man jeden Tag in den öffentlichen Pressekonferenzen, die einem jeder Statistiker in der Luft zerreißen würde. Bitte, ich bin gespannt... vor 31 Minuten von Dork: Wieso ist es unmodern, alles hinzunehmen, was einem vorgesetzt wird? Es ist schon höchst seltsam wenn man wissenschaftlichen Konsens ständig anzweifelt. Kann man machen, wenn man vom Fach ist. Ist man das nicht, ist es halt...seltsam dass man glaub man weiß es besser. vor 31 Minuten von Dork: Und nochmal: Ich untermauere hier kein Gelaber von irgendwem. Ich habe einfach Fragen, die für mich nicht geklärt sind und hoffe hier auf einen offenen und fairen Austausch von Sichtweisen... Welche Fragen sind das konkret? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PapaPecunia März 25, 2020 vor 57 Minuten von 42long: mal eine Frage zum Thema Kurzarbeit: muss das irgendwo öffentlich angezeigt werden, wenn diese beantragt wurde? Bei uns ist da noch nichts verkündet worden und der April steht ja schon vor der Tür. Braucht das Ganze nicht auch einen gewissen Vorlauf? Servus "Öffentlich" nicht, aber bei der Arbeitsagentur. In jedem Konzern dürften die fertigen Pläne längst in der Schublade liegen. Ein großer oder sturmerprobter Betrieb bekommt sowas auch mal auf ein, zwei Wochen geregelt. Wenn der Betriebsrat (sofern vorhanden) zustimmt und die Voraussetzungen erfüllt sind, dann braucht es nicht viel Vorlauf in der Mitarbeiterkommunikation. Ein Bekannter hat es z.b. letzten Freitag mittag erfahren, dass ab Montag Kurzarbeit ist. Das ganze geht auch unterm Monat und mit schiefen Zeiträumen: 2 Wochen, 7 Wochen, etc... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 März 25, 2020 vor 53 Minuten von Dork: Also Schwarmintelligenz? Ich würde es eher Forschung und wissenschaftliche Erkenntnis nennen, aber wenn dir das besser gefällt... vor 54 Minuten von Dork: Meine Kritik richtet sich an die Art und Weise, wie hier Meinungsmache betrieben wird. Ich sehe hier keine Meinungsmache. Herr Wodarg stellt ein Video mit Thesen zur aktuellen Pandemie ins Internet. Daraufhin melden sich zig andere und widerlegen mit Argumenten seine Thesen. Das sich dann einige bemüßigt sehen ihn einen Spinner oder sonstwas zu nennen, kann man ablehnen oder sonstwie darüber urteilen. Aber der Diskurs als solcher wurde ganz offen geführt. Niemand wurde unterdrückt. Alle konnten und können Ihre Meinung sagen. vor 50 Minuten von Dork: Wieso ist es unmodern, alles hinzunehmen, was einem vorgesetzt wird? Kritisch oder per se gegen alles zu sein, ist ein großer Unterschied. Wissenschaftlichen Konsens anzuzweifeln einfach weil es Konsens ist, zeugt eher von einer Antihaltung, als von einer auf Argumenten beruhenden kritischen Einstellung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dork März 25, 2020 vor 12 Minuten von Totti3004: Wissenschaftlichen Konsens anzuzweifeln einfach weil es Konsens ist, zeugt eher von einer Antihaltung, als von einer auf Argumenten beruhenden kritischen Einstellung. Häh? Wissenschaft lebt doch auch vom Zweifel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar März 25, 2020 vor 9 Minuten von Totti3004: Kritisch oder per se gegen alles zu sein, ist ein großer Unterschied. Wissenschaftlichen Konsens anzuzweifeln einfach weil es Konsens ist, zeugt eher von einer Antihaltung, als von einer auf Argumenten beruhenden kritischen Einstellung. Vom Konsens halte ich auch nicht viel. Eine Garantie für Richtigkeit ist der Konsens nicht. Beim Klima besteht der Konsens übrigens nur darin, dass die Erwärmung der Atmosphäre teilweise durch das menschliche CO2 bedingt ist. Für weitergehende Aussagen gibt es keinen so klaren Konsens. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nolske März 25, 2020 vor einer Stunde von Dork: Wieso ist man "gegen alles", nur weil man neugierig bleibt? Pseudowissenschaftliches Gelaber sieht man jeden Tag in den öffentlichen Pressekonferenzen, die einem jeder Statistiker in der Luft zerreißen würde. Wieso ist es unmodern, alles hinzunehmen, was einem vorgesetzt wird? Und nochmal: Ich untermauere hier kein Gelaber von irgendwem. Ich habe einfach Fragen, die für mich nicht geklärt sind und hoffe hier auf einen offenen und fairen Austausch von Sichtweisen... Danke für den Post, dem schließe ich mich an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Totti3004 März 25, 2020 vor 1 Minute von Gaspar: Vom Konsens halte ich auch nicht viel. Eine Garantie für Richtigkeit ist der Konsens nicht. Das hat auch keiner behauptet. vor 1 Minute von Gaspar: Beim Klima besteht der Konsens übrigens nur darin, dass die Erwärmung der Atmosphäre teilweise durch das menschliche CO2 bedingt ist. Für weitergehende Aussagen gibt es keinen so klaren Konsens. Das stimmt. vor 3 Minuten von Dork: Häh? Wissenschaft lebt doch auch vom Zweifel. Von These und Widerlegung. Wissenschaftlicher Konsens entsteht, weil sich die zugrunde liegende Theorie immer wieder bestätigt hat und bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Konsens darf immer angezweifelt werden, nur muss man dann eben die Theorie, oder nenne es vielleicht lieber allgemeiner die Annahmen widerlegen. Kann man das nicht, bleibt der Konsens erhalten. Herr Wodarg hat seine Thesen auf den Tisch gelegt und die Mehrheit der Mediziner und Wissenschaftler haben diese widerlegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nolske März 25, 2020 vor 11 Stunden von DrFaustus: Das RKI hat seine Empfehlung für Tests angepasst. Man ist davon abgewichen, die Voraussetzung für einen Test darauf festzulegen ob man in einem Risikogebiet war oder Kontakt zu einem Infizierten hatte. Finde ich sinnvoll. Jetzt wo die Grenzen dicht sind, werden kaum noch Fälle "eingeschleppt". Die Grenzen sind die facto nicht dicht. Aber vielleicht deswegen ja der Hinweis auf "kaum noch Fälle eingeschleppt" und nicht "keine Fälle mehr eingeschleppt." LKW-Fahrer überqueren permanent Grenzen. Das bei zweifelhaften Hygienischen Bedingungen auf Ratsstätten, sofern diese überhaupt offen sind. Gleichzeit werden von allen möglichen Ländern Landsleute zurückgeholt. Bekomme das selbst mit, weil aktuell ins Ausland entsendet... Klar ist der Reiseverkehr stark eingeschränkt. Aber Ausnahmen gibt es genügend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 26, 2020 · bearbeitet März 26, 2020 von odensee vor 12 Stunden von Dork: Ich frage mich, völlig unvoreingenommen und wertneutral, warum der Schreiber des Artikels dazu rät, dem einen Wissenschaftler mehr und dem anderen weniger zu vertrauen? Was ist der Maßstab? Recherchiere doch mal selber, inwieweit Wodarg überhaupt "Wissenschaftler" ist. Wieviel hat er denn zum Thema publiziert? Bei PUBMED (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/) finde ich zwei Veröffentlichungen. Eine von 1989 (da geht es um das öffentliche Gesundheitswesen) und eine aktuelle zum Thema "Mehr Staatsanwälte in den Dschungel der Versorgung!". https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=wodarg+w Von Christian Drosten finde ich über 300: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=drosten+c Bei Researchgate vergleiche: https://www.researchgate.net/search/publication?q=Christian+Drosten vs. https://www.researchgate.net/search/publication?q=Wolfgang+Wodarg Jetzt kommt aber der Verschwörungstheoretiker und sagt: "Die bösen wissenschaftlichen Verlage sowie auch die Gutachter (die wissenschaftliche Publikationen vor der Veröffentlichung begutachten, "peer review") haben sich weltweit abgesprochen, jegliches Manuskript von Wolfgang Wodarg abzulehnen. Und das schon vor 40 Jahren, als seine "wissenschaftliche" Karriere begann. Und da diskutiere ich dann nicht weiter. Denn ich stimme mit dem von mir zitierten Kommentar überein: "Es ist ganz einfach, Unsinn und Halbwahrheiten in der Welt zu verbreiten, aber ungemein aufwändig sie zu entlarven und zurückzuholen." vor 9 Stunden von nolske: Danke für den Post, dem schließe ich mich an. Glaubst du auch, dass Wodarg ein "Wissenschaftler" ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 26, 2020 vor 9 Stunden von Totti3004: Wissenschaftlichen Konsens anzuzweifeln einfach weil es Konsens ist, zeugt eher von einer Antihaltung, als von einer auf Argumenten beruhenden kritischen Einstellung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nolske März 26, 2020 vor 13 Minuten von odensee: Glaubst du auch, dass Wodarg ein "Wissenschaftler" ist? Warum muss er das sein? Ich finde es spannend, dass fachfremde Journalisten meinen, sie könnten sich erlauben seine Thesen fachlich zu widerlegen. Es ist so wie Dork geschrieben hat. Ich versuche ebenso alle Informationen zu sammeln und mir meine eigene Meinung zu bilden. Und ob die Anzahl der Publikationen, die im seltensten Fall selbst geschrieben sind, ein Werturteil rechtfertigt sei Mal dahingestellt. Letztlich braucht man Publikationen um in der Forschung finanziert zu werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 26, 2020 vor 9 Stunden von Dork: Häh? Wissenschaft lebt doch auch vom Zweifel. Und der wird auch kommuniziert in der wissenschaftlichen Community und ebenfalls publiziert. Hier eine Publikation von (u.a.) C. Drosten: https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.6.2000082 Diese wird kritisiert und es gibt einen "Letter to the Editor" der sich darauf bezieht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32127122 Nach einem solchen "Letter to the editor" werden die Autoren des ursprünglichen Beitrags aufgefordert, dazu Stellung zu nehmen. Was hier geschieht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32127125 So funktioniert Wissenschaft und nicht, in dem Laien in irgendwelchen Foren Sprüche vom Stapel lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee März 26, 2020 vor 6 Minuten von nolske: Warum muss er das sein? Ich finde es spannend, dass fachfremde Journalisten meinen, sie könnten sich erlauben seine Thesen fachlich zu widerlegen. Die Journalisten haben dazu in der Regel Leute befragt, die sich auskennen. vor 6 Minuten von nolske: Und ob die Anzahl der Publikationen, die im seltensten Fall selbst geschrieben sind, ein Werturteil rechtfertigt sei Mal dahingestellt. Ich kann nur für mich sprechen. Meine Publikationsliste ist deutlich kürzer als die von C. Drosten (und völlig anderes Fachgebiet), aber ich habe alle Publikationen entweder selber geschrieben (wenn ich "Erstautor" bin, oder gründlich gelesen und überarbeitet, wenn ich Co-Author bin). Schon alleine aus dem Grund, dass, wenn irgend ein Murks publiziert wurde (auch Wissenschaftler machen Fehler), es auf alle Autoren zurückfällt. Aber nach dem von mir fett markierten auch für dich nochmal: "Es ist ganz einfach, Unsinn und Halbwahrheiten in der Welt zu verbreiten, aber ungemein aufwändig sie zu entlarven und zurückzuholen." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
The Statistician März 26, 2020 vor 10 Minuten von nolske: Warum muss er das sein? Ich finde es spannend, dass fachfremde Journalisten meinen, sie könnten sich erlauben seine Thesen fachlich zu widerlegen. Es werden seitens der Journalisten doch viel mehr unterschiedliche Informationen gegenüber gestellt. Drosten selbst ist auch auf Wodargs Aussagen eingegangen. Und ehrlich gesagt finde ich es schon äußerst skurril und sehr grenzwertig, wenn Personen wie Wodarg behaupten alles sei eigentlich wie immer und man würde ohne Tests nicht viel mitbekommen, während zugleich in manchen Ländern triagiert wird. Selbst in der harten Grippewelle in 2017/18 war das nun wirklich absolut kein Thema. vor 14 Minuten von nolske: Und ob die Anzahl der Publikationen, die im seltensten Fall selbst geschrieben sind, ein Werturteil rechtfertigt sei Mal dahingestellt. Worauf fundiert diese mutige Annahme? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
nolske März 26, 2020 vor 3 Minuten von odensee: Die Journalisten haben dazu in der Regel Leute befragt, die sich auskennen. Ich kann nur für mich sprechen. Meine Publikationsliste ist deutlich kürzer als die von C. Drosten (und völlig anderes Fachgebiet), aber ich habe alle Publikationen entweder selber geschrieben (wenn ich "Erstautor" bin, oder gründlich gelesen und überarbeitet, wenn ich Co-Author bin). Schon alleine aus dem Grund, dass, wenn irgend ein Murks publiziert wurde (auch Wissenschaftler machen Fehler), es auf alle Autoren zurückfällt. Aber nach dem von mir fett markierten auch für dich nochmal: "Es ist ganz einfach, Unsinn und Halbwahrheiten in der Welt zu verbreiten, aber ungemein aufwändig sie zu entlarven und zurückzuholen." Nun, wenn ich jemanden Frage der sich auskennt, Versuche ich gleichzeitig beide Seiten abzudecken und abzuwägen. Demnach ist es am Ende eigene Meinung. Und wer ist jemand der sich auskennt? Dann bist Du ein lobenswertes Beispiel (meine ich wirklich ernst!). Leider kenne ich genügend andere Fälle. Ja, natürlich ist es einfach. Jeder kann irgendwas in die Welt blasen. Das macht die Sache ja so schwierig! vor 4 Minuten von The Statistician: Worauf fundiert diese mutige Annahme? Eigenen Erfahrungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
