Der große Coronavirus-Thread!

[xfklu]

vor 8 Minuten von Kai_Eric:

Gibts dafür einen Grund?

Hier steht die Antwort: https://www.zeit.de/2021/05/impfstrategie-eu-coronavirus-impfstoff-produktion-aufbewahrung

(Aber leider hinter einer Bezahlschranke)

[Kai_Eric]

vor 2 Minuten von xfklu:

Hier steht die Antwort: https://www.zeit.de/2021/05/impfstrategie-eu-coronavirus-impfstoff-produktion-aufbewahrung

(Aber leider hinter einer Bezahlschranke)

 

Vielen Dank. Da komme ich leider nicht ran. Ich finde, das kann man schon sehr kritisch sehen, den Impfstoff zu bunkern. Rational betrachtet kann das ja nur für die zweite Dosis gedacht sein. Aber dann kann man ja nur davon ausgehen, dass 3 Wochen lang gar kein Impfstoff mehr kommt, denn für den 2. Shot bräuchte NRW noch etwa 300.000 Dosen, was meiner Meinung nach unrealistisch ist. Ausserdem zeigen die Daten aus Israel und auch den klinichen Studien einen sehr ordentlich Effekt schn nach der ersten Impfung. Es wäre durchaus überlegenswert, es auch mal darauf ankommen zu lassen, die zweite Injektion 2 Wochen später zu setzen. Ist in einem nördlichen Bundesland z.T. aktuell eh schn gängige Praxis  beim medizinischen Personal. Ich finde, durch eine solche Entscheidung setzten die Verantwortlichen in NRW, um das Kind mal beim Namen zu nennen, eine erhebliche Zahl ihrer Bürger einem unnötigen Risiko aus.

[MCThomas0215]

Zitat

AstraZeneca vaccine site in Belgium raided 'at request of European Commission'

Quelle

 

Hier liegen wohl einige Nerven blank

[DarkBasti]

Also wer ein bisschen rechnen möchte. Ich habe da einen recht interessanten Artikel eines Mathematik Professors gefunden. 

Ist sehr ausführlich, aber lest selbst. 

 

https://reitschuster.de/post/auswertung-sterbefaelle-2/

 

[se7eneo]

Weiß man eigentlich, wie viele Dosen von Astra Zeneca bereits in UK an Ü65 verimpft wurden?

 

[alsuna]

vor 34 Minuten von DarkBasti:

Also wer ein bisschen rechnen möchte. Ich habe da einen recht interessanten Artikel eines Mathematik Professors gefunden. 

Ist sehr ausführlich, aber lest selbst. 

 

https://reitschuster.de/post/auswertung-sterbefaelle-2/

 

Gähn. Wenn das eine Medienkompetenzübung werden sollte, dann verlink doch nicht einen Artikel, bei dem ich schon am eingeschlagenen Tonfall im ersten Absatz erkenne, wes Geistes Wind hier weht und wie das Fazit ausfallen wird.

[Kai_Eric]

vor einer Stunde von DarkBasti:

Also wer ein bisschen rechnen möchte. Ich habe da einen recht interessanten Artikel eines Mathematik Professors gefunden. 

Ist sehr ausführlich, aber lest selbst. 

 

https://reitschuster.de/post/auswertung-sterbefaelle-2/

 

Eine deutliche generelle Übersterblichkeit gab es in Deutschland ja nicht, weil die Epidemie hier im Frühjhr bei weitem nicht so übel ausfiel wie anderswo. Die Sterblichkeit mit der Vergangenheit vergleichen zu wollen, dabei aber dann ausgerechnet den Teil des Jahres wegzulassen, in dem hierzulande die Sterblichkeit dann wirklich anzog weil auch die Fallzahlen ab November durch die Decke gingen, ist schon schräg. Mit so einer Betrachtung kann er Herr Professor auch noch die paar Tage warten, bis die Datenlage komplett ist.

 

Oder er nimmt die USA. Da hat er schon alles beisammen. Da kommt dann aber nicht das Ergebnis raus, das er sich offenbart wünscht...

 

 

[UKFreund]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

 

Vielen Dank. Da komme ich leider nicht ran. Ich finde, das kann man schon sehr kritisch sehen, den Impfstoff zu bunkern. Rational betrachtet kann das ja nur für die zweite Dosis gedacht sein. Aber dann kann man ja nur davon ausgehen, dass 3 Wochen lang gar kein Impfstoff mehr kommt, denn für den 2. Shot bräuchte NRW noch etwa 300.000 Dosen, was meiner Meinung nach unrealistisch ist. Ausserdem zeigen die Daten aus Israel und auch den klinichen Studien einen sehr ordentlich Effekt schn nach der ersten Impfung. Es wäre durchaus überlegenswert, es auch mal darauf ankommen zu lassen, die zweite Injektion 2 Wochen später zu setzen. Ist in einem nördlichen Bundesland z.T. aktuell eh schn gängige Praxis  beim medizinischen Personal. Ich finde, durch eine solche Entscheidung setzten die Verantwortlichen in NRW, um das Kind mal beim Namen zu nennen, eine erhebliche Zahl ihrer Bürger einem unnötigen Risiko aus.

Ich finde das mit dem Zurücklegen angesichts der Lieferengpässe nicht schlecht. Wenn eine kleinere Anzahl an Bürger quasi vollständig geschützt ist und sich in deren Körpern keine Mutationen mehr bilden können, ist das positiv zu sehen.

[UKFreund]

vor einer Stunde von pepr87:

Weiß man eigentlich, wie viele Dosen von Astra Zeneca bereits in UK an Ü65 verimpft wurden?

 

Die Frage ist auch, inwiefern die Impfreihenfolge jetzt angepasst wird. Wie viele Menschen fallen in den drei priorisierten Gruppen weg, wenn dort nur noch U65 enthalten ist?

[Gast240416]

vor 1 Stunde von alsuna:

wes Geistes Wind hier weht und wie das Fazit ausfallen wird

+1

 

[Gast240416]

vor 2 Stunden von DarkBasti:

Ich habe da einen recht interessanten Artikel eines Mathematik Professors gefunden. 

Wie bitte ???

Ich weiß wirklich nicht, wie manche Menschen an den Fakten beharrlich vorbeidenken können.

Es war noch nie so einfach sich zu informieren.

 

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Eine deutliche generelle Übersterblichkeit gab es in Deutschland ja nicht, weil die Epidemie hier im Frühjhr bei weitem nicht so übel ausfiel wie anderswo.

Genau deshalb sollte sich der eine oder andere mal Gedanken machen warum das so war.

Und sich mal ansehen, wie unterschiedlich sich rechtzeitige Maßnahmen (D) und NICHT rechtzeitige Maßnahmen (I, GB) auswirken.

Das kann 1 Woche entscheidend sein. Wir hatten ca 2 Wochen Vorsprung.

 

Leider nehmen zwar fast alle europäischen Länder an EuroMomo teil (Link),

aus D aber nur Hessen und Berlin, dem vorsintflutlichen Föderalismus sei Dank.

 

In Europa (+ Hessen und Berlin) sieht es ansonsten aber so aus:

Man erkennt gut die heftige Grippewelle 2018, die geringere 2019, und den Sars-Cov-2-Frühjahrsausbruch.

 

Da dies nur die reinen Sterbefälle erfasst wird die Höhe der zweiten, noch andauernden Übersterblichkeits-Welle

mit Sicherheit auch durch die nun deutlich verbesserte Überlebensprognose bei COVID gedrückt

Medikamentöse und nichtmedikamentöse Maßnahmen haben sich erheblich verbessert, Stichwort Corticoide.

 

Sie wird allerdings Ihren Höhepunkt möglicherweise noch nicht erreicht haben.

 

 

[alsuna]

vor 21 Minuten von Cef:

Genau deshalb sollte sich der eine oder andere mal Gedanken machen warum das so war.

Und sich mal ansehen, wie unterschiedlich sich rechtzeitige Maßnahmen (D) und NICHT rechtzeitige Maßnahmen (I, GB) auswirken.

Das kann 1 Woche entscheidend sein. Wir hatten ca 2 Wochen Vorsprung.

Wie hieß das noch so schon? "There's no glory in prevention"

[Kai_Eric]

vor 5 Stunden von Cef:

Ein Grund können leider neben der Umsetzung auch die Strategien sein.

Beispiel:

Eine Region/Land, das sich zuerst auf Pflegeheime konzentriert, „schafft“ weniger Impfungen pro Tag

als ein Land, das zB in den Kliniken mit dem Personal anfängt - wo sich schnell alle gegenseitig impfen können.

 

Theoretisch natürlich auch die Frage: Die  Dosen für die Zweitimpfungen zurückhalten

oder

alles im ersten „Anlauf“ verimpfen und erst mit dem Nachschub irgendwann die Zweitimpfungen?

NRW und Mecklenburg-Vorpommern fahren keine erkennbar unterschiedliche Strategie, denn beide haben die verimpften Dosen laut RKI-Daten im Prinzip 1:1 auf Personal und Heimbewohner aufgeteilt. Der Rest spielt keine Rolle. Eigentlich kommen nur eine ineffiziente Umsetzung der Impfkampagne oder die Bildung einer Reserve für die zweite Impfung als Grund für diese Zahlen in NRW in Frage.

 

Jede in 3 Wochen benötigte Dosis schon bei der Erstimpung im Vorrat zu halten (und NRW geht ja sogar noch weiter) halte ich für keine gute Strategie. Die erste Dosis vermittelt ab etwa 2 Wochen nachweislich schon einen sehr ordentlichen Schutz. Insbesondere die kritische Bevölkerungsgruppe so schnell wie möglich damit zu versorgen, halte ich für wichtig. Auch auf das Risiko hin, dass sich der zweite Schuss dann durch verzögerte Lieferungen um 2 bis 3 Wochen verzögern kann. Das kann dem Immunschutz bei Impfungen ja eigentlich nicht verringern.

 

Trotz aktuellen Engpässen bei der Produktion werden die gelieferten Mengen ja grundsätzlich kontinuierlich ansteigen. So wurde es zumindest einmal berichtet und anders könnten die vertraglich vereinbarten Mengen ja nie geliefert werden. Dadurch hast du in Zukunft eigentlich immer genug für die, die vor 3 Wochen geimpft wurden und das, was dann noch übrig ist, geht in die Erstimpfungen. Wenn man so verfährt, kann man ja eigentlich kein Problem bekommen und nutzt die Ressource Impfstoff möglichst optimal aus. Mecklenburg-Vorpommern scheint dieses Konzept zu verfolgen.

[UKFreund]

vor 36 Minuten von Kai_Eric:

Die erste Dosis vermittelt ab etwa 2 Wochen nachweislich schon einen sehr ordentlichen Schutz.

Bist du da sicher? 60% vielleicht, aber nicht die 95%, die man nach der zweiten Dosis hätte.

[jogo08]

vor 32 Minuten von Kai_Eric:

Jede in 3 Wochen benötigte Dosis schon bei der Erstimpung im Vorrat zu halten (und NRW geht ja sogar noch weiter) halte ich für keine gute Strategie. Die erste Dosis vermittelt ab etwa 2 Wochen nachweislich schon einen sehr ordentlichen Schutz. Insbesondere die kritische Bevölkerungsgruppe so schnell wie möglich damit zu versorgen, halte ich für wichtig. Auch auf das Risiko hin, dass sich der zweite Schuss dann durch verzögerte Lieferungen um 2 bis 3 Wochen verzögern kann. Das kann dem Immunschutz bei Impfungen ja eigentlich nicht verringern.

 

Trotz aktuellen Engpässen bei der Produktion werden die gelieferten Mengen ja grundsätzlich kontinuierlich ansteigen. So wurde es zumindest einmal berichtet und anders könnten die vertraglich vereinbarten Mengen ja nie geliefert werden. Dadurch hast du in Zukunft eigentlich immer genug für die, die vor 3 Wochen geimpft wurden und das, was dann noch übrig ist, geht in die Erstimpfungen. Wenn man so verfährt, kann man ja eigentlich kein Problem bekommen und nutzt die Ressource Impfstoff möglichst optimal aus. Mecklenburg-Vorpommern scheint dieses Konzept zu verfolgen.

Warum bist du bloss nicht in der Impfkommission oder im Gesundheitsministerium? Schließlich kennst du dich ja ganz toll aus, und weisst, was alles schief läuft und was man alles besser machen kann ...

#Besserwisser

[Gast240416]

Nur kurz auf die schnelle:

@Kai_Eric

Ja, sehe ich ähnlich. Ich würde ebenfalls 1 Impfung akzeptieren und in 3-5 Monaten die zweite. Bei normalem Immunstatus sollte das ausreichen, @Bast hatte die Studie dazu ja gepostet.

Aber:

Wenn ich es richtig verstehe wird dann bei einem solchen, flächendeckenden Vorgehen die Gefahr einer erhöhten Mutationsquote befürchtet bzw. ein Selektionsdruck. Ich meine Prof. Ziesek hatte das in einem Podcast mal angesprochen.

Egal: Es gibt Spezialisten, die sich diese Frage mit sicher auch gestellt haben und sich für die bestehende Strategie entschieden haben.

 

Ich muss sagen, das ich tatsächlich grundsätzlich Vertrauen in die Stiko und die Entscheider habe. Sobald man alle Fakten auf den Tisch bekommt und mit den Kollegen diskutieren kann

sieht die Welt meist anders aus*.

 

 

 * als wenn man keine Ahnung hat und entweder

   - trotzdem alles besser weiß oder

   - rumätzt ohne konkrete Besserungsvorschläge „wird man ja doch noch sagen dürfen ...“

oder hinterher schon immer alles gewusst hat.

 

@jogo08 Lass mal, das ist nicht so falsch, aber sicher nicht auf jeden anwendbar.

 

 

[Kai_Eric]

vor 20 Minuten von jogo08:

Warum bist du bloss nicht in der Impfkommission oder im Gesundheitsministerium? Schließlich kennst du dich ja ganz toll aus, und weisst, was alles schief läuft und was man alles besser machen kann ...

#Besserwisser

Ja, als Wissenschaftler fängt man sich ab und an mal so eine Meinung ein. Ich arbeite tatsächlich im Bereich  der Antiinfektiva, jedoch in der privaten Wirtschaft. Das qualifiziert mich sicher nicht dazu, per se alles besser zu wissen, aber ich finde, gerade diesen strategischen Aspekt, der hinter der Impfkampagne steht, kann man durchaus auch mal kritisch hinterfragen. Und wie beschrieben, handhabt MeckPomm die Situation ja auch deutlich anders als NRW: 86% verimpfte Dosen vs. 50% sind ein deutlicher Unterschied. Der NRW-Weg ist also nicht in Stein gemeisselt...

or 20 Minuten von UKFreund:

Bist du da sicher? 60% vielleicht, aber nicht die 95%, die man nach der zweiten Dosis hätte.

Ja 60% statt 95%. Aber wenn du es mal durchrechnest, sind 100% mit 60% effektiver geschützt als 50% mit 95% und die anderen 50% ohne Impfschutz. Ist zumindest überlegenswert, zumal man die zweite Dosis ja mit den neu eintrudelnden Chargen bedient erden können.

 

[MCThomas0215]

vor 58 Minuten von Kai_Eric:

Die erste Dosis vermittelt ab etwa 2 Wochen nachweislich schon einen sehr ordentlichen Schutz.

Ich finde auch dass du dir hier ziemlich viel anmaßt. Alle Zulassungsbehörden haben über eine Streckung der 1. zur 2. Impfung nachgedacht, was ja implizit das gleiche Denkmuster wie deines ist. Alle haben es wieder verworfen. 

[Kai_Eric]

vor einer Stunde von MCThomas0215:

Ich finde auch dass du dir hier ziemlich viel anmaßt. Alle Zulassungsbehörden haben über eine Streckung der 1. zur 2. Impfung nachgedacht, was ja implizit das gleiche Denkmuster wie deines ist. Alle haben es wieder verworfen. 

Die Behörden lassen das zu, was in klinischen Studien belegt wurde. Ob die Herauszögerung der zweiten Dosis möglich ist, war nicht Gegenstand der Studien. Daher iwurde es auch nciht zugelassen. Aber hier liegt vielleicht ein Missverständnis vor: Ich möchte ja gar nicht dass man willentlich von dem klinisch geprüften Schema abweicht, die zweite Dosis 3 Wochen nach der ersten zu geben. Lediglich, wenn in Zukunft einmal deutlich weniger Dosen geliefert als 3 Wochen zuvor Erstimpfungen verabreicht wurden, könnte es in Ausnahmefällen dazu kommen.

 

Es ist übrigens auch nicht so, dass sich alle Länder sklavisch an den 3 Wochenabstand halten. Die Engländer gehen einen anderen Weg (Quelle) und selbst bei uns passiert das. Mir persönlich bekanntes medinzisches Personal hat vor 4 Wochen die erste Impfung bekommen, wartet aber noch auf die Zweite. Und das ist nach Aussage des Generalsekretärs der Deutschen Gesellschaft für Immunologie auch kein Problem:

Zitat

Aus unserer fachlichen Sicht kann das Intervall länger sein als 21 Tage, aber auf keinen Fall länger als 60 Tage. Immunologisch ist das wahrscheinlich kein Unterschied, und die Teilnehmer der Zulassungsstudie von Biontech hatten zwischen den Impfungen im Einzelfall einen Abstand von bis zu 42 Tagen. Der große Vorteil liegt in der jetzigen Situation darin, dass bei diesem Vorgehen alle Impfdosen genutzt werden können, um möglichst vielen Menschen einen ersten grundlegenden Impfschutz zu geben. (Quelle)

 

 

[Kai_Eric]

vor 30 Minuten von Cef:

Nur kurz auf die schnelle:

@Kai_Eric

Ja, sehe ich ähnlich. Ich würde ebenfalls 1 Impfung akzeptieren und in 3-5 Monaten die zweite. Bei normalem Immunstatus sollte das ausreichen, @Bast hatte die Studie dazu ja gepostet.

Aber:

Wenn ich es richtig verstehe wird dann bei einem solchen, flächendeckenden Vorgehen die Gefahr einer erhöhten Mutationsquote befürchtet bzw. ein Selektionsdruck. Ich meine Prof. Ziesek hatte das in einem Podcast mal angesprochen.

Egal: Es gibt Spezialisten, die sich diese Frage mit sicher auch gestellt haben und sich für die bestehende Strategie entschieden haben.

 

Interessante Aussage von Ziesek. Für Antibiotika gilt natürlich zweifellos, dass eine längere Exposition von Erregern unterhalb der inhibitorischen Konzentration zur Selektion von Mutanten führt. Bei der Immunantwort war mir nicht bekannt, dass eine Verzögerung der zweiten Impfdosis auch so einen Effekt hervorrufen kann. Bildungslücke... Aber unlogisch wäre das natürlich nicht. Der Punkt ist jedoch, dass wir diese Situation im Rahmen der normalen Infektion eh permanent haben. Denn es gibt ja Studien, die belegen, dass bis zu 50% der Infizierten mit vorher per PCR nachgewiesenem Virus im Rachen keine oder nur sehr schwach nachweisbare Antikörper im Blut haben. Sicher, diese Quote muss man durch die Impfung nicht noch willentlich steigern. Aber wie schon geschieben, war das ja auch gar nicht meine Absicht.

[odensee]

Coronavirus-Impfung: Wann sind Sie dran?

Zitat

Wenn die Impfkampagne bald im geplanten Tempo läuft, können Sie ungefähr ab April 2021 mit einem Impftermin rechnen. Gehen die Impfungen in der bisherigen Geschwindigkeit weiter, könnte es auch bis Oktober 2022 dauern.

 

(Gruppe 3, NRW)

[chirlu]

Und gehen die Impfungen in geringerer Geschwindigkeit weiter, könnte es auch bis Mai 2036 dauern …

 

Nee, ernsthaft, das halte ich für keinen sinnvollen Beitrag von den „Datenjournalisten“ der Süddeutschen.

[odensee]

vor 3 Minuten von chirlu:

Und gehen die Impfungen in geringerer Geschwindigkeit weiter, könnte es auch bis Mai 2036 dauern …

Dann interessiert es mich vermutlich nicht mehr

 

(Beitrag darf gelöscht werden...)

[Rohdea]

Zum Thema 2. Impfung verschieben sollte man auch psychologische Aspekte berücksichtigen. 

Wenn die 2. Impfung erst mit einigen Monaten Abstand erfolgt, könnte sie häufiger 'vergessen' werden. Und Schlagzeilen wie 'Soundsoviele Personen trotz Impfung gestorben!'  braucht bei der recht grossen Impfskeptikerszene kein Mensch.

 

[Luftschloss]

vor 1 Stunde von odensee:

Dann interessiert es mich vermutlich nicht mehr

Wie sagt man so schön?

 

Die meisten Probleme lösen sich von alleine ....