YingYang September 8, 2021 · bearbeitet September 8, 2021 von YingYang vor 2 Minuten von wpf-leser: Sorry, aber so noch nicht. Das ist nur der nationale Part, mit dem anschließend verglichen werden würde. earningpower stellte auf Großbritannien ab (und implizit möglicherweise zusätzlich auf Israel). Wie es da aussieht weiß ich nicht. Haben die andere Impfstoffe und andere Menschen als wir? Ich denke die Stichprobe von 83 Mio. Menschen ist ausreichend repräsentativ. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wpf-leser September 8, 2021 · bearbeitet September 8, 2021 von wpf-leser vor einer Stunde von YingYang: Haben die andere Impfstoffe und andere Menschen als wir? Sofern die Zahlen abweichen, läuft da irgendetwas anders. Ob das nun die Impfstoffe, die Menschen, deren Verhalten, das Wetter, die Bevölkerungsdichte, die Methoden zur Erhebung der Zahlen, der Rechenfehler vom Azubi oder die Bienenpopulation der drittgrößten Stadt des jeweiligen Landes ist - keine Ahnung. vor einer Stunde von YingYang: Ich denke die Stichprobe von 83 Mio. Menschen ist ausreichend repräsentativ. Sorry, aber auch hier (wie im vorherigen Post): Das bringt im Bezug auf die ursprüngliche Fragestellung nichts und lässt die Fragesteller jeweils in der entsprechenden Unklarheit zurück. Mithin ist das vielleicht ein Grund dafür, dass Skepsis trotz guten Willens nicht abgebaut wird, ggf. sogar wächst. (No offense... Muss ja niemand Fragen beantworten und nur, weil keine (valide) Antwort vorliegt, sagt das nichts über eine "echte" Antwort aus. Das vergessen Fragesteller aber gerne.) @earningpower Das Muster scheint auch für Großbritannien zu gelten. Hier z.B. - schon etwas älter und es geht nur um Krankenhauseinlieferungen (ungleich Intensivfälle). Da steht, dass 40% mindestens einmal geimpft seien. Böswillig (weil die Differenz zwischen einmal / zweimal nicht bekannt ist) nehme ich vereinfacht "40% der Krankenhausfälle sind vollständig geimpft, alle anderen gar nicht" an. (Was die Impfung "schlechtrechnet", denn wären alle wirklich zweimal geimpft, wären das vielleicht keine 40%, sondern vmtl. eher 35%...) Nun sind dort (ebenso lt. Quelle) 70% vollständig geimpft, 88% mindestens einmal. Zu erwarten wäre bei einer "völlig unwirksamen Impfung" daher, dass (ceteris paribus, also nur der Impfzustand unterscheidet die Menschen) zwischen 70% und 88% der Einlieferungen geimpft wären, da dies der Impfquote in der Bevölkerung entspricht. Es sind aber sehr deutlich weniger geimpfte Einlieferungen - nämlich eben die 40%. => Einlieferungsquote ("So ist es in der Realität.") zu Impfquote ("So müsste es sein, wenn die Impfung wirkungslos wäre.") beträgt ca. 40% / 80% = ca. 0,5, quasi ein Maß für die "Schieflage" der beiden Quoten. (Eine 1 wäre die Identität beider Quoten (und würde die Wirkungslosigkeit bedeuten).) Dafür müssen 60% der Krankenhausfälle dann von den ungeimpften 12% der Bevölkerung gestellt werden. Auch hier: Einlieferungsquote zu (Nicht-)Impfquote beträgt demnach etwa 60% / 12% = 5. (Von mir aus auch 60% / 20% = 3, komplementär zu den o.g. 80% - damit wäre man rechnerisch wieder "auf der sicheren (= konservativen, "pro-ungeimpft") Seite") Die 0,5 müsste nun heißen, dass nur rd. halb so viele Geimpfte ins Krankenhaus kommen, wie es gemessen an der Gesamtzahl aller Fälle, der Impfquote und gleichzeitig einer Wirkungslosigkeit der Impfung zu erwarten wäre. Die 5 (bzw. 3) müsste bedeuten, dass fünfmal (bzw. dreimal) so viele Ungeimpfte ins Krankenhaus kommen, wie es gemessen an der Gesamtzahl der Fälle & der Impfquote (und bei Wirkungslosigkeit der Impfung) zu erwarten wäre. (Anm.: Vorsicht, in der Gesamtzahl aller Fälle sind Geimpfte und Ungeimpfte drin - 0,5 heißt also explizit nicht, dass die Impfung "nur" 50% aller Krankenhausfälle innerhalb der Gruppe der Geimpften verhindert, denn Ungeimpfte werden ja dafür übermäßig oft eingeliefert. Dieses "übermäßig oft" müsste man quasi auf die Seite der Geimpften verschieben, um eine besser geeignete Größe für diese "Wirkung" zu haben dafür zu erhalten. Das dürfte durch Division von 0,5 und 5 bzw. 3 getan sein, spielt hier aber keine Rolle - die überwältigende Tendenz sieht man mMn. auch so hinreichend.) Kurz und knapp scheint eine Impfung demnach die Wahrscheinlichkeit eines Krankenhausaufenthalts seeehr drastisch zugunsten der Geimpften zu verschieben. Auch in Großbritannien. -> q.e.d. Ich hoffe, dass mir keine Fehler unterlaufen sind, sieht (rein intuitiv nochmal im Nachgang draufgeschaut) aber für mich von den Größenordnungen her plausibel aus. [Leider habe ich auf die Schnelle keine Zahlen zu Intensivfällen gefunden, würde aber auch hier davon ausgehen, dass aus 100 ungeimpften Krankenhausfällen wohl mehr davon werden, als aus 100 geimpften Krankenhausfällen. (Reine Annahme, bringt bzgl. der Frage natürlich nix.)] Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 September 8, 2021 Na wenn jetzt mal nicht das nächste "ja, aber ..." kommt. "Man" kann es Impfskeptikern niemals recht machen, egal mit welchen Argumenten oder Zahlen, sie werden immer etwas finden, was auf den ersten zweiten, dritten Blick aussagt, dass doch etwas mit den ganzen Argumenten und Zahlen nicht stimmen kann. Im Zweifelsfall wird eben die statistische Erfassung in Frage gestellt. Daher habe ich mittlerweile die Diskussion über das gesamte Thema weitgehend eingestellt, sowohl hier im Forum, als auch im privaten Bereich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen September 8, 2021 vor 4 Stunden von Kai_Eric: Mach das! "Achgut" wird dir ein treuer Wegbegleiter in diesem Video- und Literaturstudium sein. Bin gestern über eine Kurzreportage des Staatsfunk "Spiegel TV" gestolpert, interessant ist der erste Patient, Prof. Dr., ein vermutlich gebildeter Querdenker. Auch am Sauerstoff noch in Gedanken an politischen Druck und Versuchskaninchen, kannste dir nicht ausdenken sowas. Mir geht's gut, na denn ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu September 8, 2021 vor 1 Minute von Cai Shen: Bin gestern über eine Kurzreportage des Staatsfunk "Spiegel TV" gestolpert Aber nicht zufällig hier, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 8, 2021 Ist ja nicht einfach bei der Schreibdichte hier den Überblick zu bewahren - selbst als Mod nicht. (wobei Stolpern über Spiegel-TV schon nicht mehr ganz unbedenklich ist und die gebotene Unabhängigkeit in Zweifel ziehen lässt) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast September 8, 2021 vor 2 Stunden von jogo08: Daher habe ich mittlerweile die Diskussion über das gesamte Thema weitgehend eingestellt, sowohl hier im Forum, als auch im privaten Bereich. Ich versuche das auch - gelingt mir leider nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast September 8, 2021 Am 5.9.2021 um 10:55 von Bast: Dieses kurze Video bringt die Problematik m.E. auf den Punkt: Noch eine treffende Zusmmenfassung des großartigsten Augenarztes auf Twitter: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PapaPecunia September 8, 2021 · bearbeitet September 8, 2021 von PapaPecunia Ergänzung Gastritis Mich würde eure Einschätzung zum optimalen Zeitpunkt der Zweitimpfung interessieren. Krankheitsbedingt konnte ich erst vor zwei Wochen geimpft werden (Biontech). Es ist unklar, wie gut mein Immunsystem momentan wirkt, zumindest eine leichte Einschränkung ist nicht unwahrscheinlich. Das spricht dann ja eigentlich dafür sechs Wochen bis zur Zweitimpfung zu warten. Dem steht gegenüber, dass ich natürlich drei Wochen länger die Gefahr einer Ansteckung habe. Dieses Risiko schätze ich als moderat ein. Hauptrisiko sind zwei Grundschüler (kleinstädtisches Umfeld), mit welchen ich mehrmals die Woche engen Kontakt habe (spielen, Hausaufgaben). Das will ich auch nicht ändern. Im engeren Familienkreis sind alle geimpft, aber dafür mehrere Lehrer sowie Mitarbeiter von kleineren Firmen mit überschaubaren Sicherheitsvorkehrungen. Ich selbst muss nur einmal die Woche ins Büro, dort Einzelbüro, max. halbstündige Rücksprache mit dem ungeimpften Chef (Abstand 1m), ansonsten kein Kundenkontakt. Ganz kleine Unsicherheit, dass sich die Regeln der Firma ändern könnten, aber eher unwahrscheinlich. Restaurants besuche ich nur im Außenbereich (wenn das nicht mehr geht gar nicht mehr), Großveranstaltungen meide ich komplett. Aktivitäten im Bekanntenkreis sehr reduziert, das findet alles draußen statt, insbesondere mit den zwei ungeimpften Freunden. Aktuelle Inzidenz in meiner Region: Fast 100. Ich bin Ende 30, normalgewichtig und habe zwar eine Schlafapnoe und eine chronischen Gastritis, aber keine Risikofaktoren. Mir geht es nahezu ausschließlich um den gesundheitlichen Aspekt, Punkte wie Testfreiheit spielen allenfalls eine Nebenrolle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen September 8, 2021 vor 11 Minuten von PapaPecunia: Mir geht es nahezu ausschließlich um den gesundheitlichen Aspekt, Zweitimpfung so früh wie möglich, um (mehr oder weniger) vollen Impfschutz zu erreichen, die Inzidenzen gerade unter ungeimpften Grundschülern sind immerhin deutlich 3-stellig. Lieber etwas niedrigeren Titer als vermeidbare 3 Wochen ohne Zweitimpfung. Ich würde für optimalen Schutz dann in 6-12 Monaten eine dritte Dosis in Betracht ziehen, dazu werden aber noch Daten und Empfehlungen über den Herbst / Winter folgen. Die ersten Personen mit 3x Biontech habe ich schon in freier Wildbahn gesichtet, warum auch immer das indiziert war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation September 8, 2021 · bearbeitet September 8, 2021 von stagflation Das RKI empfiehlt Ähnliches (das Gleiche?) wie Cai Shen: Zitat Zu welchem Zeitpunkt soll die zweite Impfstoffdosis mit den mRNA-COVID-19-Impfstoffen Comirnaty und Spikevax verabreicht werden? Unter Berücksichtigung der Zulassungen und der vorliegenden Wirksamkeitsdaten empfiehlt die STIKO für die mRNA-Impfstoffe einen Abstand zwischen den beiden Impfstoffdosen von 3-6 Wochen (Comirnaty) bzw. 4-6 Wochen (Spikevax). Anfang April 2021 war zunächst ein Impfabstand von 6 Wochen für die mRNA-Impfstoffe empfohlen worden, da damit die beste Balance zwischen einem guten Individualschutz und einem optimalen Bevölkerungsschutz erreicht werden sollte. Erkenntnisse zur Impfung im Hinblick auf die Delta-Variante belegen eine deutliche bessere Schutzwirkung nach der 2. Impfstoffdosis, vor allem gegen schwere Verläufe. Ein verkürzter Impfabstand führt demnach zeitnah zu einem besseren Schutz sowohl für das Individuum als auch für die Bevölkerung. Die aktuell empfohlenen Zeitintervalle erlauben einen gewissen Spielraum in der praktischen Umsetzung. Stand: 09.07.2021 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen September 9, 2021 Das hab ich mir diesmal selbst ausgedacht und nicht abgeschrieben. Theoretisch käme noch JnJ mit Einmalimpfung in Betracht aber so ohne RKI Empfehlung für die Altersklasse und niedrigerem Schutz gegenüber mRNA Vakkzinen wäre das nur meine zweite Wahl wenn's z.B. richtig schnell gehen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewGuy September 9, 2021 On 9/7/2021 at 8:29 PM, Bast said: Ich bekomme morgen schon die 3. Spritze Comirnaty Wie hast du das eingefädelt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PapaPecunia September 9, 2021 @Cai Shen und @stagflation: Danke für euren Input. Habe bei weiteren Recherchen noch gesehen, dass Biontech in den meisten Studien nach 3,5 Wochen verimpft wurde. Insofern werde ich mich um den nächstmöglichen Termin bemühen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast September 9, 2021 vor 21 Minuten von NewGuy: Am 7.9.2021 um 20:29 von Bast: Ich bekomme morgen schon die 3. Spritze Comirnaty Wie hast du das eingefädelt? Ganz regulär: Termin im Impfzentrum aufgrund des Kontakts zu gefährdeten Personengruppen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire September 9, 2021 Senioren sollten mit der Drittimpfung vielleicht etwas zögerlich sein "Probleme nach Drittimpfung in Oberhausen?" -->https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/probleme-nach-drittimpfung-bei-senioren-100.html Der pseudo(nyme) Arzt und Biochemiker Jochen Z. spekuliert natürlich fleissig bei achgut: "Was wir hier vor uns haben, ist akute Toxizität." Um im nächsten Satz zu relativieren "Die wahrscheinlichste, aber in den geschilderten Fällen noch nicht bewiesene Erklärung" um fortzusetzen "für die akute Giftigkeit der Impfung". (Hab'ich schon mal erwähnt dass mir ein kotzender Smiley fehlt?) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
earningpower September 10, 2021 @Kai_Eric Grippetests: Kannst du mir bitte eine genauere Quelle angeben. Würde es gerne nachlesen aber finde es so nicht. Dein letzter Satz ist wieder ganz schlechter Stil, aber gut. Weißt du sicher selbst. @wpf-leser Genau, ich frage mich warum dort die Quote eine andere ist. In Israel ebenso. Überhaupt frag ich mich wieso eine Drittimpfung sein muss wenn die Pandemie doch bereits jetzt eine "Pandemie der Ungeimpften" ist und "praktisch alle auf den Intensivstationen" nicht geimpft sind. "What is clear is that “breakthrough” cases are not the rare events the term implies. As of 15 August, 514 Israelis were hospitalized with severe or critical COVID-19, a 31% increase from just 4 days earlier. Of the 514, 59% were fully vaccinated. Of the vaccinated, 87% were 60 or older. “There are so many breakthrough infections that they dominate and most of the hospitalized patients are actually vaccinated,” says Uri Shalit, a bioinformatician at the Israel Institute of Technology (Technion) who has consulted on COVID-19 for the government. “One of the big stories from Israel [is]: ‘Vaccines work, but not well enough.’” https://www.science.org/news/2021/08/grim-warning-israel-vaccination-blunts-does-not-defeat-delta In Deutschland sind 83% der über 60 Jährigen vollständig geimpft. Für Israel hab ich die Zahl nicht gefunden. Für die über 50 Jährigen sind es aber 90%. Dann grober Überschlag für die über 60 Jäjhrigen, besonders gefährdeten: Deutschland: Geimpft vs Ungeimpfte 4:1 führt zu Verhältnis auf der Intensiv von 1:19 Israel: Geimpft vs Ungeimpft 9:1 laut Artikel ein Verhältnis auf der Intensivstation von 6:4 Das würde bedeuten, dass unsere Impfung deutlich besser wirkt obwohl es die gleiche ist. Mir kommt das merkwürdig vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee September 10, 2021 vor 16 Minuten von earningpower: Überhaupt frag ich mich wieso eine Drittimpfung sein muss Für besonders gefährdete. Die sind zu einem großen Teil schon Anfang des Jahres geimpft worden. vor 18 Minuten von earningpower: Mir kommt das merkwürdig vor. Mir kommt dein Auftriit hier merkwürdig vor. Was ist dein Problem? Du hast Angst vor der Impfung. Dann lass es doch einfach. Fairerweise solltest du eine Patientenverfügung anlegen, in der der Anschluß an eine ECMO ausdrücklich von dir ausgeschlossen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna September 10, 2021 vor 32 Minuten von earningpower: Überhaupt frag ich mich wieso eine Drittimpfung sein muss Das steht ja jetzt hauptsächlich für die wirklich vulnerablen Gruppen, also insbesondere ältere Personen oder Menschen mit Immunschwäche im Raum. Bei älteren Personen kann es passieren, dass das Immunsystem nur eine schwache Reaktion auf einen Impfstoff produziert oder nicht sehr lange anhält. Diese Personen wurden zum Großteil direkt in den ersten Monaten diesen Jahres geimpft, das ist also 8 oder 9 Monate her. Seitdem ist also viel Zeit vergangen, in der Impfantworten bei diesen Personen schwinden konnten. Es wird deshalb empfohlen, den Schutz mit einer dritten Impfung nochmal aufzufrischen. Auffrischungen sind bei Impfungen etwas ganz normales. Ich hoffe, bei keinem von uns ist die letzte Auffrischung gegen Tetanus länger als zehn Jahre her. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 September 11, 2021 · bearbeitet September 11, 2021 von pillendreher vor 7 Stunden von alsuna: Auffrischungen sind bei Impfungen etwas ganz normales. Ich hoffe, bei keinem von uns ist die letzte Auffrischung gegen Tetanus länger als zehn Jahre her. Sorry falsches Beispiel: Studien belegen, dass die Tetanusimpfung 30 Jahre hält - manche EU-Länder handhaben das so (will aber nicht Studien suchen, aber bei google wird man fündig). Vermutung (einiger anerkannter Wissenschaftler) bei Tetanus: Eine Impfung hält ein Leben lang - gilt aber nur bei Tetanus. Wie's bei Covid19 sein wird? Zu kurze Datenlage, wir wissen es nicht. Meine Meinung: einmal mehr impfen schadet nicht (und das wird ja auch bei Tetanus (bei jedem Unfall nach unklarer Datenlage gibt's Tetanol + Tetagam) in Deutschland so gemacht). In meinem Bekanntenkreis ist zur Zeit schon jeder 2te Arzt 3 mal geimpft und die machen es auch so bei ihren Familien, ich werde es zu Jahresende in Verbindung mit der jährlichen Grippeimpfung auch so handhaben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast September 11, 2021 vor 8 Stunden von earningpower: Überhaupt frag ich mich wieso eine Drittimpfung sein muss wenn die Pandemie doch bereits jetzt eine "Pandemie der Ungeimpften" ist und "praktisch alle auf den Intensivstationen" nicht geimpft sind. Gibt es denn andere Erkrankungen, gehen die mehr als ein oder zwei Impfunhen erforderlich sind? Hast Du das mal recherchiert? Ist das evtl. sogar aus immunologischen Gründen üblich? vor 8 Stunden von earningpower: Das würde bedeuten, dass unsere Impfung deutlich besser wirkt obwohl es die gleiche ist. Mir kommt das merkwürdig vor. Aus dem von Dir zitierten Artikel: Zitat Now, the effects of waning immunity may be beginning to show in Israelis vaccinated in early winter; a preprint published last month by physician Tal Patalon and colleagues at KSM, the research arm of MHS, found that protection from COVID-19 infection during June and July dropped in proportion to the length of time since an individual was vaccinated. People vaccinated in January had a 2.26 times greater risk for a breakthrough infection than those vaccinated in April. (Potential confounders include the fact that the very oldest Israelis, with the weakest immune systems, were vaccinated first.) Kommt es Dir jetzt immer noch merkwürdig vor? Gute Nachrichten in diesem Artikel: Zitat Israel’s case numbers and hospitalizations continue to climb as the Delta variant spreads. The country recorded 10,947 new cases on Monday, more than on any other day since the start of the pandemic. But the number of cases in older people began to slow in the weeks after 31 July, when third doses of the messenger RNA vaccine were offered to people ages 60 and older—a sign that boosters may be working. On 29 August, Israel announced it would expand the booster program to everyone over the age of 12 whose second dose was at least 5 months earlier. More than 2.1 million people have already received a third dose, the government said yesterday. Wie lange die Wirkung anhält, ist jedoch noch unklar. Quelle: https://www.science.org/content/article/israel-s-covid-19-boosters-are-preventing-infections-new-studies-suggest vor 58 Minuten von pillendreher: In meinem Bekanntenkreis ist zur Zeit schon jeder 2te Arzt 3 mal geimpft und die machen es auch so bei ihren Familien, Kann ich so bestätigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna September 11, 2021 vor 2 Stunden von pillendreher: Sorry falsches Beispiel: Studien belegen, dass die Tetanusimpfung 30 Jahre hält - manche EU-Länder handhaben das so (will aber nicht Studien suchen, aber bei google wird man fündig). Vermutung (einiger anerkannter Wissenschaftler) bei Tetanus: Eine Impfung hält ein Leben lang - gilt aber nur bei Tetanus. Ups, danke für die Korrektur. Ich hatte nur geschaut, wie die Empfehlung in Deutschland ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu September 11, 2021 Bei einigen Impfungen irrt man lieber zur sichereren Seite. Beispielsweise auch bei der Tollwut – diese Impfung wirkt wahrscheinlich ebenfalls Jahrzehnte, aber es werden (bei Gefahr, damit in Kontakt zu kommen) sehr viel kürzere Auffrischungsabstände empfohlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna September 11, 2021 vor 3 Stunden von chirlu: Bei einigen Impfungen irrt man lieber zur sichereren Seite. Genau. Deswegen ist die dritte Dosis gegen Covid-19 auch wirklich nichts Neues über das man jetzt Fragen aufwerfen müsste. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cai Shen September 11, 2021 vor 18 Minuten von alsuna: Deswegen ist die dritte Dosis gegen Covid-19 auch wirklich nichts Neues über das man jetzt Fragen aufwerfen müsste. Na doch, ab wann eine dritte Impfung indiziert ist. Die Verträglichkeit scheint deutlich unterschiedlich und oft schlechter als bei Dosis 1+2 auszufallen, diese Breite an Impfreaktionen könnte man mit der Höhe des noch bestehendes Titers assoziieren. Ich würde mich aber lieber auf wissenschaftliche Studien als auf mein Bauchgefühl verlassen und eher 9-12 Monate nach der Zweitimpfung eine fundiertere Entscheidung treffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag