Der große Coronavirus-Thread!

[YingYang]

vor 9 Minuten von chirlu:

 

Tatsächlich gab es 2020 so viele Sterbefälle in Deutschland wie in keinem anderen Jahr seit der Wiedervereinigung. Was ist also deine Definition von „komplett unauffällig“?

 

(Ja, ich weiß, daß man eigentlich die Zahl der Kalendertage und die Altersverteilung bedenken müßte, von der Gesamtbevölkerungszahl zu schweigen.)

Wenn du es weißt, wieso dann die Aussage?

 

Ja, die Bevölkerung war 2020 so alt wie noch nie zuvor in Deutschland. Und ja, es lebten noch nie so viele Leute in Deutschland wie 2020.

 

Die Aussage hätte man genauso für die Jahre 2018, 2017, 2015, 2013, 2012, 2010, 2009, usw. im folgenden Jahr machen können.

 

Der Anstieg 2015 ggü. 2014 war übrigens höher als der Anstieg 2020 vs. 2019 oder gar 2020 vs. 2018.

[chirlu]

vor 3 Minuten von YingYang:

Wenn du es weißt, wieso dann die Aussage?

 

Zwei Antworten:

1. Weil die Zahl der Sterbefälle 2020 auch um diese Faktoren korrigiert hoch war.

2. Weil ich nicht glaube, daß @earningpower oder seine Youtuber das berücksichtigt haben. Aber ich lasse mich gern überraschen, was hinter dem „komplett unauffällig“ genau steckt.

[YingYang]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Zwei Antworten:

1. Weil die Zahl der Sterbefälle 2020 auch um diese Faktoren korrigiert hoch war.

Was heißt "hoch"?

Wenn die Bevölkerung Deutschlands jedes Jahr stückweise ein bisschen älter wird aufgrund der Demografie ist es schlicht normal, dass die Sterbfälle jedes Jahr steigen (im Durchschnitt)

Zitat

2. Weil ich nicht glaube, daß @earningpower oder seine Youtuber das berücksichtigt haben. Aber ich lasse mich gern überraschen, was hinter dem „komplett unauffällig“ genau steckt.

Es gab rund 40.000 mehr Tote als 2019 und rund 28.000 mehr als 2018

ZUm Vergleich: 2015 gab es 57.000 Tote mehr als 2014.

2018 sind 110.000 Menschen mehr gestorben als noch 10 Jahre vorher.

 

Ich würde es nicht als unauffällig bezeichnen. Sicher gibt es einen Corona-Effekt. Aber es ist jetzt auch nicht unfassbar krass (siehe 2015)

Übrigens lag das damals daran: https://www.trillium.de/zeitschriften/trillium-diagnostik/archiv/ausgaben-2015/td-42015/mikrobiologie/lehren-aus-der-grippewelle-2015.html

 

Kommt uns irgendwie bekannt vor, oder?
 

Zitat

Die letzte Grippesaison führte zu hohen Hospitalisierungsraten und legte durch Ansteckung des Personals ganze Abteilungen lahm.

 

 

[earningpower]

vor 24 Minuten von chirlu:

 

Zwei Antworten:

1. Weil die Zahl der Sterbefälle 2020 auch um diese Faktoren korrigiert hoch war.

2. Weil ich nicht glaube, daß @earningpower oder seine Youtuber das berücksichtigt haben. Aber ich lasse mich gern überraschen, was hinter dem „komplett unauffällig“ genau steckt.

https://reitschuster.de/post/ard-framing-zum-trotz-2020-keine-uebersterblichkeit/

 

 

https://reitschuster.de/post/ard-framing-zum-trotz-2020-keine-uebersterblichkeit/

[chirlu]

vor 7 Minuten von YingYang:

vor 12 Minuten von chirlu:

auch um diese Faktoren korrigiert

Wenn die Bevölkerung Deutschlands jedes Jahr stückweise ein bisschen älter wird aufgrund der Demografie ist es schlicht normal, dass die Sterbfälle jedes Jahr steigen (im Durchschnitt)

 

Was war an „um diese Faktoren korrigiert“ (die etwa 1% bis 2% ausmachen) unverständlich?

 

vor 12 Minuten von YingYang:

Ich würde es nicht als unauffällig bezeichnen. Sicher gibt es einen Corona-Effekt. Aber es ist jetzt auch nicht unfassbar krass (siehe 2015)

 

Hat auch niemand behauptet. Es war allerdings „unfaßbar kraß“ in einigen Regionen (In- und Ausland) und Monaten, etwa Sachsen im Dezember.

 

Über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zur Influenza haben wir, denke ich, schon gesprochen.

[YingYang]

Gerade eben von chirlu:

 

Was war an „um diese Faktoren korrigiert“ (die etwa 1% bis 2% ausmachen) unverständlich?

1-2% soso.

Also wie ich geschrieben habe, haben die Sterbefälle um ca. 100.000 in 10 Jahren zugenommen. Also 10.000p.a.  das sind eher 10% als 1%.

 

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von YingYang:

1-2% soso.

Also wie ich geschrieben habe, haben die Sterbefälle um ca. 100.000 in 10 Jahren zugenommen. Also 10.000p.a.  das sind eher 10% als 1%.

 

10000 geteilt durch eine Million (ganz grob) sind eher 10% als 1%?

[vanity]

Also 10.000 (im Schnitt) im Jahr sind doch ganz klar 10% von den 100.000 in 10 Jahren. Das ergibt sich doch schon rein mathematisch. 

 

Hier noch ein bisschen destatis-framing zum Thema: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

 

[Kai_Eric]

vor 34 Minuten von earningpower:

@Kai_Eric

 

Okay, da hast du Recht. Das ist ein Vergleichswert. Es bleibt aber das Problem welche Fälle jeweils gezählt werden und somit in die Berechnung einfließen.

Also zählt der positiv, getestete sterbenskranke Krebspatient hier mit rein oder nicht. 

Klar hab ich recht. Und dieses "Problem" existiert nur in deinem Kopf, und zwar weil dir die Realität nicht in den Kram passt. Kannst du auch wirklich leicht selbst nachvollziehen. Die vom RKI berichteten Prozentzahlen für den Schutz der Geimpften vor Hospitalisierung, Intensivmedizinischer Behandlung und Tod sind vergleichbar hoch. Während man noch spekulieren könnte, dass die Zahl der Geimpften bei den Hospitalisierungen generell unterschätzt sein könnte, weil einzelne Häuser diese Gruppe weniger häufig testet, entfält dieser Aspekt auf den Intensivstationen komplett. Ich habe Einblick in der Praxis bei einigen davon und in jedem Fall ist der Test auf Corona bei der Aufnahme auf Intensiv verpflichtend. Logisch. Da testest man also Geimpfte wie Ungeimpfte zu 100% und somit würde spätestens hier durch ein deutliches Absinken der Schutzquote in den vom RKI angegebenen Werten im Vergleich zur Hospitalisierung auffallen, wenn die Zahl der im Krankenhaus aufgenommenen Geimpften systematisch zu niedrig bestimt wäre. Das ist aber nicht der Fall. Ausserdem passen diese Daten auch sehr genau zu den in den klinischen Studien bei der Impfstoffentwicklung angegebenen Werten und da hat es mit Sicherheit keine Diskriminierung zwischen Geimpften und Ungeimpften gegeben, denn Impfstoffe waren ja noch gar nicht zugelassen und unterschiedliche Teststrategien gab es demnach nicht. Also ist es im Gesamtbild völlig irrelevant ob mal ein "positiv getesteter sterbenskranker Krebspatient" falsch gezählt wurde, ein Testergebnis auch mal falsch negativ ausfiel oder sonst eine Unregelmössigeit passierte. Die Werte sind so konsistent, dass es sich hierbei logischerweise nur um ein statistisch irrelevant kleine Anzahl handeln kann.

 

vor 34 Minuten von earningpower:

Ich habe aber starke Indizien, dass hier zu viele Tote (angeblich über 90.000) gezählt werden.

1. Die Schlagzeilen, dass es 2020 keine Grippe gegeben haben soll ist sicher noch allen bekannt. Ich vermute hier, dass einfach die Toten, die in den Vorjahren als Grippetote gezählt wurden zu Coronatoten wurden. 

2. Wenn man die gesamt Todeszahlen anschaut, dann sieht man, dass selbst im Dez 2020, in allen Altersgruppen weniger gestorben sind als im März 2018. Wenn man das gesamte Jahr betrachtet ist 2020 sogar komplett unauffällig.

ad 1.) Vermuten kann man viel. Influenza wird engmaschig überwacht. Sicher findest du problemlos Belege für die massive Verbreitung von Influenza im betreffenden Zeitraum. Bitte die Quelle verlinken. Danke!

ad 2.) Wenn "man" Dezember mit März vergleicht und 2020 komplett unauffällig fand, sollte "man" besser die Interpreation solcher Daten denen überlasssen, die sich damit auskennen. Ich empfehle in dm Zusammenhang die Lektüre des Statisischen Bundesamtes zu "STERBEFALLZAHLEN UND ÜBERSTERBLICHKEIT WÄHREND DER CORONA-PANDEMIE".

 

vor 34 Minuten von earningpower:

Wie viele positiv geteste aber nicht als Coronatote gemeldet werden konnte ich nicht herausfinden. Das wäre aber ein guter Indikator dafür ob hier wirklich sorgfältig unterschieden wird oder nicht.

Also so lange das nicht geklärt ist, kommt man kaum weiter.

Problemlos war zumindest bis zur Impfkampagne die enge Korrelation zwischen Neuinfektionen, danach Hospitalisierungen und dann Todesfällen erkennbar. Kannst du auch mühelos in dem von mir oben verlinken Bericht nachvollziehen. Und du willst uns jetzt ernsthaft verklickern, die in diesen Monaten mit hohen Infektionszahen eindeutig nachweisbare Übersterblichkeit wäre dadurch entstanden, dass man die aus anderen Gründen Verstorbenen den Coronatoten zugeordnet hätte? Steile These! Irgendwo muss die Übersterblichkeit ja herkommen. Nur durch eine Umetikettierung hast du ja nicht mehr Tote als sonst. Haben sich deiner Meinung nach die Leute zu Tode geängstigt, oder Krebskranke in Massen entschieden, dass es doch eine tolle Idee wäre, wenn man pünktlich zum Höhepunkt der Epidemie den Löffel abgibt?

[CorMaguire]

vor 10 Stunden von earningpower:

Ich denke es liegt daran, dass das Virus einfach nicht so gefährlich ist.

Die 85% kommt durch den gleichen Messfehler zu Stande wie die 20 fach erhöhte Inzidenz. Eben dadurch, dass jeder Ungeimpfte getestet wird und dort mit reinzählt auch wenn er eigentlich aufgrund eines Unfalls dort gelandet ist.**

 

**So wird es zumindest bei den Toten gehandhabt....

Du wärmst die ganzen alten widerlegten Thesen (Virus ist harmlos; Mit, nicht an Corona-Verstorben, gab ja gar keine Übersterblichkeit) der Verharmloser auf. Lese einfach die bisherigen Seiten durch, da wurde das alles durchgekaut und Du findest auch jede Menge weiterführende Links.

 

Wenn Du was neues, aktuelles hast, freue ich mich davon zu lesen. Aber wenn's geht nicht nur Vermutungen wie z. B. "Grippetote als Coronatote gezählt", sondern durch Untersuchungen/Studien unterlegt. Und bitte aus einer einigermaßen seriösen Quelle. Und gleich vorweg den Durchlauferhitzer reitschuster zähle ich nicht dazu. Da wäre dann die Primärquelle auf die er sich bezieht (so es eine gibt) hilfreich.

 

Bis dahin bleib gesund!

 

P.S. Ich würde empfehlen nicht die Kommentare zu dem Ärzteblatt Artikel zu lesen, sondern die im Artikel verlinkte Studie der Pathologen. Die Studie/Artikel wurde hier im Faden auch schon mehrfach angesprochen.

[Bast]

Schließe mich @CorMaguire vollumfänglich an.

 

[YingYang]

vor 7 Stunden von vanity:

Also 10.000 (im Schnitt) im Jahr sind doch ganz klar 10% von den 100.000 in 10 Jahren. Das ergibt sich doch schon rein mathematisch. 

 

Hier noch ein bisschen destatis-framing zum Thema: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

 

10% von der "Übersterblichkeit" im Vergleich zu den Vorjahren.

[Kai_Eric]

vor 10 Stunden von YingYang:

Was heißt "hoch"?

Wenn die Bevölkerung Deutschlands jedes Jahr stückweise ein bisschen älter wird aufgrund der Demografie ist es schlicht normal, dass die Sterbfälle jedes Jahr steigen (im Durchschnitt)

Es gab rund 40.000 mehr Tote als 2019 und rund 28.000 mehr als 2018

ZUm Vergleich: 2015 gab es 57.000 Tote mehr als 2014.

2018 sind 110.000 Menschen mehr gestorben als noch 10 Jahre vorher.

2018 sind allerdungs auch genau so viele Menschen gestorben wie 1978, also 40 Jahre zuvor. So what? Hälst du derartige Quervergleiche für irgendwie relevant? Macht es einen tieferen Sinn wahllos Todeszahlen herunterzzubeten und mit einem Jahr zu vergleichen, in dem durch nie dagewesene Vorsichtsmassnahmen nachweislich die typischen saisonalen Infektionkrankheiten ausser diesem Coronavirus auf ein Minimum reduziert wurden, zig Arbeitsstunden und Fahrten, Reisen, Freizeitaktivitäten entfielen. All das hat natürlich einen Effekt auf die Sterblichkeit, den du in Vergleichsjahren nicht hast. Wie willst du das korrigierend berücksichtigen? Wenn man den Effekt von Corona ernsthaft verstehen will, würde es dann nicht viel mehr Sinn machen, die Übersterblichkeit in Zeitfenstern mit hohen Infektionszahlen mit der in denen mit niedrigen in unserem Land zu vergleichen? Das sieht dann so aus:

 

 

Fazit: COVID-19 Todesfälle beeinflussten trotz aller Vorsichtsmassnahmen die Sterbefälle in Deutschland sehr deutlich. Wie du zum Beispiel Florida selbst geschrieben hast, bedingt das Ignorieren dieser Vorsichtsmassnahmen eine deutlich schlimmere Ausprägung von Sterbefällen.  Da hat uns die Politik hierzulande also vor Schlimmerem bewahrt. Mit den in den USA berichteten Quoten, hätten wir bislang nicht 90.000 sondern 160.000 COVID-19 Tote hierzulande. Dementsprechend isst auch die erste Welle zu bewerten: Durch massive Massnahmen konnten hierzulande die Todeszahlen auf dem Level der durchschnittlichen Influenzasaison gehalten werden. Bekanntlich war das nicht überall so. Im Spätherbst waren dann drastischere Auswirkungen feststellbar.

 

Es ist auch deutlich, dass diese Maßnahmen höchst effektiv sind, wenn es um das Verhindern einer saisonalen Influenza-Epidemie und der dadurch verusachten Toten geht. Gut, das dürfte niemanden überraschen. Bis KW 9 stiegen die Influenzazahlen in typischer Manier an, bevor sie dann in Rekordzeit heruntergedrückt wurden. Ob es ein Influenza-Grippejahr wie 2018 geworden wäre, wird man nie erfahren. Zum Jahreswechsel 2020/21 fiel die die typische Influenzawelle komplett aus. Die Lektion aus diser Pandemie ist daher auch, dass es eigentlich relativ einfache, effektive Methoden gibt, um auch die Influenza deutlich enzudämmen: Hygieneregeln beachten und Maske tragen, wenn man Syptome entwickelt. Das sollte in Kombination mit weniger Impffaulheit auch bei der saisonalen Grippeimpfung schon reichen um dann künftig hierzulande jährlich im Schnitt Zehntausende auch vor einem Tod durch dieses Virus zu bewahren.

[YingYang]

vor 3 Minuten von Kai_Eric:

Es ist auch deutlich, dass diese Maßnahmen höchst effektiv sind, wenn es um das Verhindern einer saisonalen Influenza-Epidemie und der dadurch verusachten Toten geht. 

Das ist in der Tat ein sehr interessanter Punkt.

Man könnte ernsthaft darüber diskutieren ob die ~60.000 Tote 2015 es nicht auch wert gewesen wären solche Maßnahmen zu ergreifen. Wie du schreibst haben wir durch die Maßnahmen 70.000 Tote verhindert. Also die Relation ist meine ich durchaus gegeben.

Nur, kann man sehr schnell extrapolieren wo unsere Staatsverschuldung hingehen wird, wenn wir bei jeder größeren Grippewelle so etwas machen.

[Kai_Eric]

vor 40 Minuten von YingYang:

Das ist in der Tat ein sehr interessanter Punkt.

Man könnte ernsthaft darüber diskutieren ob die ~60.000 Tote 2015 es nicht auch wert gewesen wären solche Maßnahmen zu ergreifen. Wie du schreibst haben wir durch die Maßnahmen 70.000 Tote verhindert. Also die Relation ist meine ich durchaus gegeben.

Nur, kann man sehr schnell extrapolieren wo unsere Staatsverschuldung hingehen wird, wenn wir bei jeder größeren Grippewelle so etwas machen.

Ohne Massnahmen wären es nach der Annahme 160.000 COVID-19 Tote gewesen, nicht 70.000! Und das, meine ich, ist schon noch ein Unterschied zur Grippesaison 2015, die laut Deutschen Statistischen Bundesamt mit 21.000 Toten festgestellt wurde. Und die 160.000 basieren auf einer Quote in den USA, die ja auch nicht komplett frei von Massnahmen erreicht wurde. Es wären also noch mehr geworden.

 

Aber seis drum. Wir müssen sicher nicht bei jeder größeren Grippewelle "so was machen" (ich vermute, mit dieser für dich typisch diffusen Formulierung meinst du Lockdowns). Da hatte ich mich doch deutlich ausgedrückt: "Die Lektion aus diser Pandemie ist daher auch, dass es eigentlich relativ einfache, effektive Methoden gibt, um auch die Influenza deutlich enzudämmen: Hygieneregeln beachten und Maske tragen, wenn man Syptome entwickelt. Das sollte in Kombination mit weniger Impffaulheit auch bei der saisonalen Grippeimpfung schon reichen um dann künftig hierzulande jährlich im Schnitt Zehntausende auch vor einem Tod durch dieses Virus zu bewahren."

[Mr.Ripley]

47 minutes ago, YingYang said:

Das ist in der Tat ein sehr interessanter Punkt.

Man könnte ernsthaft darüber diskutieren ob die ~60.000 Tote 2015 es nicht auch wert gewesen wären solche Maßnahmen zu ergreifen. Wie du schreibst haben wir durch die Maßnahmen 70.000 Tote verhindert. Also die Relation ist meine ich durchaus gegeben.

Nur, kann man sehr schnell extrapolieren wo unsere Staatsverschuldung hingehen wird, wenn wir bei jeder größeren Grippewelle so etwas machen.

Moment Mal.

 

Wieso nur 60.000 Tote? In den USA gab es eine Übersterblichkeit von 550.00-700.00 in 2020 (Quelle CDC).

Bei uns wären das eben die ca. 160.000 gewesen.

 

Gab es in den USA keine Maßnahmen? Gab es in den USA keinen wirtschaftlichen Einbruch? Keine Staatsverschuldung?

Ist die Wirtschaft dort weniger eingebrochen als bei uns?

 

[YingYang]

vor 13 Minuten von Kai_Eric:

Ohne Massnahmen wären es nach der Annahme 160.000 COVID-19 Tote gewesen, nicht 70.000!

160.000-90.000 = 70.000 Tote, die man durch die Maßnahmen verhindert hat.

Zitat

Und das, meine ich, ist schon noch ein Unterschied zur Grippesaison 2015, die laut Deutschen Statistischen Bundesamt mit 21.000 Toten festgestellt wurde. Und die 160.000 basieren auf einer Quote in den USA, die ja auch nicht komplett frei von Massnahmen erreicht wurde. Es wären also noch mehr geworden.

Dennoch ist die Größenordnung ähnlich. 

Zitat

Aber seis drum. Wir müssen sicher nicht bei jeder größeren Grippewelle "so was machen" (ich vermute, mit dieser für dich typisch diffusen Formulierung meinst du Lockdowns). Da hatte ich mich doch deutlich ausgedrückt: "Die Lektion aus diser Pandemie ist daher auch, dass es eigentlich relativ einfache, effektive Methoden gibt, um auch die Influenza deutlich enzudämmen: Hygieneregeln beachten und Maske tragen, wenn man Syptome entwickelt.

Nun, für dich und mich sind das relativ einfach Methoden. Für Manche massive Einschränkungen gegen die auch vor Gericht geklagt wird.

Einen gesellschaftlichen Konsens wird es hier glaube ich nicht geben. Für Manche sind solche Maßnahmen vermutlich in der Zukunft ein Mittel, das sie weiter anwenden.

Allerdings bestätigt die Vergangenheit, dass die Menschheit als Ganzes nur sehr träge aus den Fehlern der Vergangenheit lernt. Und die Effekte von Masken konnte man auch schon vor COVID zum Beispiel in Japan sehr gut sehen. Das hat aber nicht dazu geführt, dass in Deutschland zur Grippesaison Leute mit Maske rumgelaufen sind.

 

Zitat

Das sollte in Kombination mit weniger Impffaulheit auch bei der saisonalen Grippeimpfung schon reichen um dann künftig hierzulande jährlich im Schnitt Zehntausende auch vor einem Tod durch dieses Virus zu bewahren."

Nur aus Interesse: Glaubst du solche Maßnahmen, die rein auf Freiwilligkeit basieren, würden von einem signifikanten Teil der Bevölkerung mitgetragen? Oder glaubst du diese Maßnahmen werden in Zukunft staatlich angeordnet?

Meine Hoffnung liegt eher auf verbesserten Influenza-Impfstoffen. Mittels mRNA Technologie sollten Influenza-Impfstoffe deutlich wirksamer werden. Vor allem auch, weil sie nicht, wie bisherige Impfstoff, viele Monate Vorlauf und die Hoffnung die richtigen Typen zu treffen, brauchen. Kommt man bei Influenza langfristig auf ähnliche Wirksamkeiten wie bei COVID-19 werden sich alleine durch die Impfung von Risikogruppen die meisten Todesfälle verhindern lassen.

 

[Kai_Eric]

vor 1 Stunde von YingYang:

160.000-90.000 = 70.000 Tote, die man durch die Maßnahmen verhindert hat.

Zitat

Und das, meine ich, ist schon noch ein Unterschied zur Grippesaison 2015, die laut Deutschen Statistischen Bundesamt mit 21.000 Toten festgestellt wurde. Und die 160.000 basieren auf einer Quote in den USA, die ja auch nicht komplett frei von Massnahmen erreicht wurde. Es wären also noch mehr geworden.

Dennoch ist die Größenordnung ähnlich.

OK. Also 160.000 + X im Vergleich zu 20.000 (Influenzatote 2015) ist für dich die gleiche Größenordnung? Interessant.

vor 1 Stunde von YingYang:

Nun, für dich und mich sind das relativ einfach Methoden. Für Manche massive Einschränkungen gegen die auch vor Gericht geklagt wird.

Einen gesellschaftlichen Konsens wird es hier glaube ich nicht geben. Für Manche sind solche Maßnahmen vermutlich in der Zukunft ein Mittel, das sie weiter anwenden.

Allerdings bestätigt die Vergangenheit, dass die Menschheit als Ganzes nur sehr träge aus den Fehlern der Vergangenheit lernt. Und die Effekte von Masken konnte man auch schon vor COVID zum Beispiel in Japan sehr gut sehen. Das hat aber nicht dazu geführt, dass in Deutschland zur Grippesaison Leute mit Maske rumgelaufen sind.

Man wird sehen, inwiefern es hier eine Änderung des Verhaltens geben wird. Eine Maske ist inzwischen für viele "normal" geworden. Ich würdenicht ausschliessen, dass das künftig hier ähnlich gehandhabt wird wie in Teilen Asiens. Für die Unbelehrbaren natürlich nicht.

vor 1 Stunde von YingYang:

Nur aus Interesse: Glaubst du solche Maßnahmen, die rein auf Freiwilligkeit basieren, würden von einem signifikanten Teil der Bevölkerung mitgetragen? Oder glaubst du diese Maßnahmen werden in Zukunft staatlich angeordnet?

Meine Hoffnung liegt eher auf verbesserten Influenza-Impfstoffen. Mittels mRNA Technologie sollten Influenza-Impfstoffe deutlich wirksamer werden. Vor allem auch, weil sie nicht, wie bisherige Impfstoff, viele Monate Vorlauf und die Hoffnung die richtigen Typen zu treffen, brauchen. Kommt man bei Influenza langfristig auf ähnliche Wirksamkeiten wie bei COVID-19 werden sich alleine durch die Impfung von Risikogruppen die meisten Todesfälle verhindern lassen.

Influenza hat einige andere Charakteristiken, was die Epitope angeht. Es bkeibt abzuwarten, wie gut das mit dieser  Technologie funktioniert. Generell wird es auch für die mRNA Impfstoffe eine Vorlaufzeit geben, bis sie verfügbar sind. Bislang muss man die Menen im Frühjahr festlegen, um im Herbst in kurzer Zeit die Leute zu impfen. Die Etablierung einer euen Coronavariante dauert laut BioNTech 6 Wochen, die Umstellung der Produktion auch. Um dann genug Grippeimpfstoff auf Vorrat zu produzieren vermitich nochmal 1-2 Monate. Dauert insgesamt auch etwa 6 Monate.

 

[YingYang]

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

OK. Also 160.000 + X im Vergleich zu 20.000 (Influenzatote 2015) ist für dich die gleiche Größenordnung? Interessant.

Im Vergleich zur Übersterblichkeit. Sicher hast du eine Erklärung für die 40.000 zusätzlichen Toten. 

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

Generell wird es auch für die mRNA Impfstoffe eine Vorlaufzeit geben, bis sie verfügbar sind. Bislang muss man die Menen im Frühjahr festlegen, um im Herbst in kurzer Zeit die Leute zu impfen.

Bei mRNA Impfstoffen hat man viel kürzere Produktionszyklen. Die Festlegung der Bestellmengen im Frühjahr für den Herbst liegt vor allem an den lang dauernden Produktion der Influenza-Impfstoffe.

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

Die Etablierung einer euen Coronavariante dauert laut BioNTech 6 Wochen, die Umstellung der Produktion auch. Um dann genug Grippeimpfstoff auf Vorrat zu produzieren vermitich nochmal 1-2 Monate. Dauert insgesamt auch etwa 6 Monate.

 

Genauso wie bei alten Influenzaimpfstoffen nicht alle am 01.10. zum Impfen rennen, wird das bei mRNA Impfstoffen auch nicht der Fall sein. Auf Vorrat muss man also nicht so viel produzieren.

[Mr.Ripley]

2 hours ago, YingYang said:

Und die Effekte von Masken konnte man auch schon vor COVID zum Beispiel in Japan sehr gut sehen.

Wie konnte man die sehr gut sehen?

 

25 minutes ago, YingYang said:

33 minutes ago, Kai_Eric said:

OK. Also 160.000 + X im Vergleich zu 20.000 (Influenzatote 2015) ist für dich die gleiche Größenordnung? Interessant.

Im Vergleich zur Übersterblichkeit. Sicher hast du eine Erklärung für die 40.000 zusätzlichen Toten. 

Sowohl bei den 160.000+X als auch bei den 60.000 stecken Alterungseffekte, Wachstum ect. der Bevölkerung mit drin, die zu einem Anstieg führen. Wie man das bereinigt, hat das statistische Bundesamt sehr gut dargelegt. Das ist nämlich ihr Job, nicht nur das bloße Zählen von Todesfällen.

[Kai_Eric]

vor 31 Minuten von YingYang:

Im Vergleich zur Übersterblichkeit. Sicher hast du eine Erklärung für die 40.000 zusätzlichen Toten.

? Wovon schreibst du?

vor 31 Minuten von YingYang:

Bei mRNA Impfstoffen hat man viel kürzere Produktionszyklen. Die Festlegung der Bestellmengen im Frühjahr für den Herbst liegt vor allem an den lang dauernden Produktion der Influenza-Impfstoffe.

Genauso wie bei alten Influenzaimpfstoffen nicht alle am 01.10. zum Impfen rennen, wird das bei mRNA Impfstoffen auch nicht der Fall sein. Auf Vorrat muss man also nicht so viel produzieren.

Zunächst muss erst einmal gezeigt werden, dass diese Impfstoffe mit dieser Technologie überhaupt funktionieren. Das ist noch offen. Das Programm bei BioNTech ist zum Beispiel noch präklinisch, Moderna in der Phase I. Die Produktionszyklen sind kürzer aber du musst auch die Kapazitäten haben. 14 Mio Dosen werden üblicherweise bestellt. Künftig evtl. mehr? Letzte Saison waren es 26 Mio für Deutschland. Welbst wenn parallel überheupt kein Coronaimpfstoff hergestellt wird, laufen die nicht gerade in ein paar Minuten vom Band. Typisches Impffenster sind etwa 6 Wochen im Spätherbst. Ich sage nicht, dass das unmöglich ist, aber du wirst dich auch hierfür mit einigen Monaten Vorlauf festlegen und das bestellen müssen. Ob man insgesamt entscheidende Wochen sparen kann, um die Stämme gezielter auf den Bedarf zuzuschneiden und wie viel besser das dann wirklich in der Praxis ist, bleibt abzuwarten. Aber wie gesagt, muss erst noch gezeigt werden, dass es überhaupt effizient funktioniert.

Und Alternativen zu den herkömmlich hergestellten Influenza-Impfstoffen gibt es ja schon. Supemtek/Flublok von Sanofi ist ein Beispiel. Immerhin im Test 30% effektiver als ein herkömmlich hergestellter Impfstoff, jedoch hauptsächlich getrieben durch nur einen Subtyp im quadrivalenten Impfstoff. Das mag beim nächsten test auch ganz anders ausschauen.

[Mr.Ripley]

20 hours ago, YingYang said:

Wie sieht es aus? Mal kleine Statistik des RKI analysieren, bevor wir anerkannte Experten auf ihrem Gebiet diffamieren?

 

Wie wäre es damit:

COVID-19 Impfdashboard

 

18-59 Jahre
Mindestens einmal Geimpfte: 65,9%

Vollständig Geimpfte: 66,1%

Du weißt schon, dass das Impfboard Daten aus verschiedenen Quelle - u.a. dem RKI - sammelt, oder?
Nur weil sich dort Diskrepanzen ergegben (die auf der Seite sogar erklärt werden) heißt das nicht, dass die Daten vom RKI falsch sind.

 

Das RKI macht eine eigene Auswertung mit Ihren Daten.

18-59 Jahre

Mindestens einmal Geimpfte: 67,8%

Vollständig Geimpfte: 66,3%

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html

[YingYang]

 

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

 Ich sage nicht, dass das unmöglich ist, aber du wirst dich auch hierfür mit einigen Monaten Vorlauf festlegen und das bestellen müssen. Ob man insgesamt entscheidende Wochen sparen kann, um die Stämme gezielter auf den Bedarf zuzuschneiden und wie viel besser das dann wirklich in der Praxis ist, bleibt abzuwarten. Aber wie gesagt, muss erst noch gezeigt werden, dass es überhaupt effizient funktioniert.

 

vor 2 Stunden von YingYang:

Meine Hoffnung liegt eher auf verbesserten Influenza-Impfstoffen. Mittels mRNA Technologie sollten Influenza-Impfstoffe deutlich wirksamer werden. Vor allem auch, weil sie nicht, wie bisherige Impfstoff, viele Monate Vorlauf und die Hoffnung die richtigen Typen zu treffen, brauchen. Kommt man bei Influenza langfristig auf ähnliche Wirksamkeiten wie bei COVID-19 werden sich alleine durch die Impfung von Risikogruppen die meisten Todesfälle verhindern lassen.

 

vor 5 Minuten von Mr.Ripley:

Wie konnte man die sehr gut sehen?

Dadurch, dass es in Japan quasi nie eine starke Grippewelle gibt.

Die Todesfälle in Japan durch Influenza liegen ungefähr um den Faktor 10 niedriger als in Deutschland.

• Japan: number of flu deaths | Statista

[Mr.Ripley]

4 minutes ago, YingYang said:

Die Todesfälle in Japan durch Influenza liegen ungefähr um den Faktor 10 niedriger als in Deutschland.

und wo konnte der Durchschnittsbürger das sehr gut sehen? Das ist doch nichts was jedem offensichtlich auf die Nase gebunden wird.
Zudem. In Japan gibt es auch eine höhere Grippe Impfquote als in Deutschland.
 

Die Leute bekommen auch von Ihrem Arzt gesagt, dass die Grippe Impfung wichtig ist und Leben rettet. Trotzdem waren in Deutschland die Grippe Impfquoten bei den Ü-65 Jährigen bisher nur bei ca. 30%.
Die Leute müssen schon aus nächster Nähe etwas erfahren, um ihr Verhalten zu ändern.

[YingYang]

vor 13 Minuten von Mr.Ripley:

und wo konnte der Durchschnittsbürger das sehr gut sehen? Das ist doch nichts was jedem offensichtlich auf die Nase gebunden wird.

Ich sage ja, dass die Menschheit/Gesellschaft als Ganzes nicht unbedingt besonders lernfähig ist.

Man sieht doch hin und wieder Bilder aus Japan, dass Leute da mit Maske rumlaufen. Man könnte sich natürlich fragen, warum sie das tun. Auch als RKI könnte man sich das Fragen.

Zitat

Zudem. In Japan gibt es auch eine höhere Grippe Impfquote als in Deutschland.

 

Hast du eine Quelle dafür? Zahlen die ich gefunden habe (etwas älter) zeigen eher das die Impfquote ähnlich der in Deutschland ist.

Auch die Demografie in Japan ist eher "schlechter" als in Deutschland.

Zitat

Die Leute bekommen auch von Ihrem Arzt gesagt, dass die Grippe Impfung wichtig ist und Leben rettet. Trotzdem waren in Deutschland die Grippe Impfquoten bei den Ü-65 Jährigen bisher nur bei ca. 30%.
Die Leute müssen schon aus nächster Nähe etwas erfahren, um ihr Verhalten zu ändern.

Falls tatsächlich die Impfquote in Japan höher ist, müsste man sich fragen was wir dann falsch machen oder ob wir genug machen.