Der große Coronavirus-Thread!

[wpf-leser]

vor 30 Minuten von Fifty3:

Würde ich als völlig richtig betrachten.

Ja, aber ...

Das dürfte (wirtschafts-)politisch überhaupt nicht gewollt sein und (falls das Thema tatsächlich so heißt gekocht werden sollte) womöglich einmal mehr mittels "aber die Impfung schützt nahezu 100% vor Hospitalisierung" wegargumentiert werden.

Wohl eher wird man dann die "2G"-Karte ziehen.

 

Ich frage mich an solchen Stellen aber immer wieder, wie man in Zukunft mit (insbes. älteren) "nicht impffähigen" (ungleich "nicht impfwilligen"!) Personen umgehen will.

Für diese bedeutet so eine Vorgehensweise trotz der grundsätzlichen Legitimation per Ausnahme quasi den Ausschluss aus der Gesellschaft, wenn einem an der eigenen Gesundheit etwas liegt und die Verbreitung sich auf hohem Niveau einpendelt.

Da bleibt ja (siehe @The Statistician) nur noch "infizieren" übrig, solange keine verträglichen Medizinprodukte verfügbar sind und Regeln im Umfeld nicht eingehalten werden (könn(t)en).

[Fifty3]

In dem Falle verstehe ich aber nicht wie es rein rechtlich erlaubt sein kann, dass geimpfte sich nicht testen lassen müssen im Vergleich zu nicht geimpften bei gleicher Virenlast. Zudem wurde ja auch letztens der Artikel aus den USA verlinkt wo 75% der positiv getesteten bereits doppelt geimpft waren. Gibt in der Hinsicht keine Grundlage eine Unterscheidung hier zu machen.

[The Statistician]

vor 4 Minuten von Fifty3:

In dem Falle verstehe ich aber nicht wie es rein rechtlich erlaubt sein kann, dass geimpfte sich nicht testen lassen müssen im Vergleich zu nicht geimpften bei gleicher Virenlast.

In dem von dir verlinkten Artikel steht, wie zuvor bereits geschrieben, dass Geimpfte gegenüber nicht Geimpften eine geringere Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung aufweisen (Hab mir da jetzt aber auch keine neueren Publikationen durchgelesen). Das könnte man eventuell als Grund heranziehen. Aber natürlich ergibt sich daraus eine Diskussionsgrundlage, da Geimpfte dennoch zum Infektionsgeschehen beitragen könnten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit laut Artikel geringer ausfällt. Ungeachtet dessen bin ich jedoch ohnehin der Ansicht, dass die Testpflicht bald fallen sollte. Aber da wird man wohl noch den kommenden Herbst / Winter abwarten, anschließend kann man das (hoffentlich) ganz passabel abschätzen. Kann man nur hoffen, dass im Krankenhaus der Impfstatus systematisch erhoben wird. Andernfalls läuft man in ein weiteres kleines Datendebakel hinein. Mit der Abschaffung der kostenlosen Tests hat man sich IMO von einem (potentiell) aussagekräftigen Monitoring des Infektionsgeschehen schon einmal stärker distanziert. 

vor 15 Minuten von wpf-leser:

wie man in Zukunft mit (insbes. älteren) "nicht impffähigen" (ungleich "nicht impfwilligen"!) Personen umgehen will.

Weiß hierzu eigentlich jemand auf wie viele volljährige Personen das zutrifft?

[chirlu]

vor 22 Minuten von Fifty3:

Zudem wurde ja auch letztens der Artikel aus den USA verlinkt wo 75% der positiv getesteten bereits doppelt geimpft waren.

 

Und der Einwand gilt unverändert:

Am 14.8.2021 um 23:55 von chirlu:

Nicht sehr aussagekräftig, solange man nichts über die Besucher der „multiple summer events and large public gatherings held in July in Barnstable County“ weiß. Vielleicht waren sie zu 95% doppelt geimpft, so daß 74% immer noch weit unterproportional wären.

 

vor 7 Minuten von The Statistician:

vor 27 Minuten von wpf-leser:

wie man in Zukunft mit (insbes. älteren) "nicht impffähigen" (ungleich "nicht impfwilligen"!) Personen umgehen will.

Weiß hierzu eigentlich jemand auf wie viele volljährige Personen das zutrifft?

 

Ungefähr keine:

Zitat

Aus medizinischer Sicht handelt es sich um eine eher kleine Gruppe von Menschen. Nämlich die, bei denen bei einer Vorimpfung, insbesondere mit Corona-Impfstoffen, schwere allergische Reaktionen aufgetreten sind, erklärt der Internist Robert Bals von der Uniklinik in Homburg: "Da würde man wahrscheinlich sagen, das ist vielleicht ein Grund, es nicht zu machen. Man könnte zwar immer noch das Präparat wechseln" - in solchen Fällen müsste man aber "stark abwägen" und würde Betroffene eher nicht impfen.

 

Ansonsten gebe es allerdings "kaum Personengruppen, die sich aus medizinischen Gründen nicht impfen lassen können." Wer akut krank ist, also erkältet ist oder Fieber hat, der müsse natürlich abwarten, bis er wieder gesund ist.

(SR)

[Bast]

vor 2 Stunden von Fifty3:

Weitere Studie in UK die wohl darauf hindeutet, dass man trotz Impfung genauso ansteckend ist wie ohne. Wird wohl nicht lange dauern bis auch geimpfte ohne Test nicht mehr in ein Restaurant können. Würde ich als völlig richtig betrachten.

https://www.n-tv.de/wissen/Studie-untermauert-Viruslast-Verdacht-article22751421.html

Bitte erläutere uns, wie die fett markierten Passagen zu Deiner Aussage passen. 

Zitat

Sofern sie sich anstecken, könnten Geimpfte damit unter Delta also ähnlich ansteckend wie Nichtgeimpfte sein. "Die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung ist immer noch geringer, wenn Sie zwei Dosen erhalten haben. Aber wenn Sie es tun, haben Sie eine ähnliche Viruskonzentration wie jemand, der überhaupt nicht geimpft wurde", sagte Sarah Walker, Professorin für medizinische Statistik und Epidemiologie an der Universität Oxford, die die Studie leitete.

Quelle: siehe oben

[Fifty3]

vor 5 Minuten von Bast:

Bitte erläutere uns, wie die fett markieren Passagen zu Deiner Aussage passen. 

Quelle: siehe oben

Erläutere du bitte was geringere Wahrscheinlichkeit sich anzustecken heißt? 1% oder 99%?

[chirlu]

vor 2 Minuten von Fifty3:

Erläutere du bitte was geringere Wahrscheinlichkeit sich anzustecken heißt? 1% oder 99%?

 

Kannst du auf Links klicken?

Zitat

Die Wissenschaftler kamen auch zu dem Ergebnis, dass der Schutz vor einer Infektion 90 Tage nach der zweiten Impfung mit Biontech/Pfizer bei 75 Prozent und bei Astrazeneca bei 61 Prozent lag.

 

[Bast]

vor 13 Minuten von chirlu:

Kannst du auf Links klicken?

Der Link kam von @Fifty3 selber. Die Frage ist somit, ob er die von ihm verlinkten Artikel auch lesen kann.

 

Michael Wendler liefert auch schwerwiegende Argumente gegen die Impfung: Diese macht nicht nur unfruchtbar - die Unfruchtbarkeit wird auch noch vererbt !!!1! Unverantwortlich unseren Kindern gegenüber.!!!1!

[Fifty3]

Immerhin. Aber weit unter den ursprünglich angenommen 95% bei Pfizer.

 

Falls es jemanden interessiert anbei die Studie in den USA.

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.31.21261387v3.full.pdf
 

Zitat

Notably, 68% of individuals infected despite vaccination tested positive with Ct <25, including at least 8 who were asymptomatic at the time of testing. Our data substantiate the idea that vaccinated individuals who become infected with the Delta variant may have the potential to transmit SARS-CoV-2 to others. Vaccinated individuals should continue to wear face coverings in indoor and congregate settings, while also being tested for SARS-CoV-2 if they are exposed or experience COVID-like symptoms.

 

 

 

[Kai_Eric]

Florida meldet mit dem neuesten wöchentlichen Bericht nun auch neue Höchststände bei den COVID-19-Toten pro Tag und im 7 Tages-Schnitt.

 

Auffällig ist, wie sich (auch durch die Impfungen) in dieser von Delta dominierten neuen Welle der Anteil der Altersgruppen an den Toten verschoben hat:

5.1% der Toten sind jetzt 39 Jahre oder jünger, 7.4% zwischen 40 und 49 und 14.6% zwischen 50 und 59. In der gesamten Epidemie bis zum Juni lag der Anteil der Toten unter 60 Jahren insgesamt noch bei unter 11%. Dieser hohe Anteil jüngerer Toter passiert ja auf neuen Rekordzahlen für Todesfälle: Allein in Florida sind in der letzten Woche insgesamt 400 Menschen verstorben, die 59 Jahre oder jünger waren. Das sind in einer einzigen Woche 40 jüngere Tote mehr als in den 8 Wochen von Anfang Juni bis Ende Juli zusammen! Und das, obwohl selbst bei den 12-17 jährigen 47% der Bevölkerung dort bereits vollständigen Impfschutz hat. Das reicht offenbar noch nicht aus.

 

[YingYang]

vor 5 Stunden von Kai_Eric:

Florida meldet mit dem neuesten wöchentlichen Bericht nun auch neue Höchststände bei den COVID-19-Toten pro Tag und im 7 Tages-Schnitt.

Florida hat eine Impfquote von 94% bei den über 65 jährigen.

Nur 66% bei den unter 65jährigen.

Etwas anderes als, dass sich die Todesfälle relativ zu den Jüngeren verschieben, kann man gar nicht erwarten.

Natürlich reichen 47% Impfquote (U18) und 66% (18-65) Imfpquote nicht aus. Verstehe die künstliche Betroffenheit nicht.

Wer sich nicht impft wird angesteckt. Wer sich ansteckt hat ein gewisses Risiko zu sterben. So ist das.

Wenn sich 39% der Menschen in Florida nicht impfen lassen (49% sind noch nicht vollständig geimpft), werden die sich anstecken und Teile davon sterben. Und das ist ganz sicher keine gute Impfquote, die Florida insgesamt hier hat.

 

Wenn du wirklich Alarmismus verbreiten willst, muss du schon raus suchen wie viele der 400 Menschen vollständig geimpft waren.

 

Die Fallzahl in Florida liegt im Übrigen ungefähr doppelt so hoch wie letzten August, Die Anzahl der Toten zeigt eher dass sich die Fallsterblichkeit halbiert hat.

Zitat

Und das, obwohl selbst bei den 12-17 jährigen 47% der Bevölkerung dort bereits vollständigen Impfschutz hat. Das reicht offenbar noch nicht aus.

 

 

Das ist eine Fehlinformation. 47% der 12-17jährigen haben mindestens eine Dosis.

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/covid-19-vaccine-doses.html?collectionName=Maps and Trackers&label=Maps and Trackers&module=hub_Band&pageType=LegacyCollection&region=inline&template=storyline_band_recirc

[Kai_Eric]

vor 1 Stunde von YingYang:

Florida hat eine Impfquote von 94% bei den über 65 jährigen.

Nur 66% bei den unter 65jährigen.

Etwas anderes als, dass sich die Todesfälle relativ zu den Jüngeren verschieben, kann man gar nicht erwarten.

Natürlich reichen 47% Impfquote (U18) und 66% (18-65) Imfpquote nicht aus. Verstehe die künstliche Betroffenheit nicht.

Wer sich nicht impft wird angesteckt. Wer sich ansteckt hat ein gewisses Risiko zu sterben. So ist das.

"Künstliche Betroffenheit" weil ich die Daten aus dem öffentlichen Bericht des lokalen Gesundheitsministeriums wiedergebe?  Verstehe ich nicht.

vor 1 Stunde von YingYang:

Wenn du wirklich Alarmismus verbreiten willst, muss du schon raus suchen wie viele der 400 Menschen vollständig geimpft waren.

Alarmismus weil ich Daten aus dem öffentlichen Bericht des lokalen Gesundheitsministeriums wiedergebe?  Verstehe ich nicht.

vor 1 Stunde von YingYang:

Die Fallzahl in Florida liegt im Übrigen ungefähr doppelt so hoch wie letzten August, Die Anzahl der Toten zeigt eher dass sich die Fallsterblichkeit halbiert hat.

Eine reduzierte Fallsterblichkeit war natürlich das Ziel der Impfungen. Diese Werte sind wichtig für eine Abschätzung dessen, was uns u.U. in einigen Wochen erwartet. Eine "nur" halbierte Fallsterblichkeit ist nicht, was ich erwartet habe. Gefühlt ist das bei dieser Impfquote immer noch sehr hoch. Übrigens ist auch die hohe Fallzahl, die hohe Zahl der Hospitalisierungen und die hohe Zahl der Toten insgesamt angesichts der Impfquoten nicht unbedingt das, was zu erwarten war.

vor 1 Stunde von YingYang:

Das ist eine Fehlinformation. 47% der 12-17jährigen haben mindestens eine Dosis.

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/covid-19-vaccine-doses.html?collectionName=Maps and Trackers&label=Maps and Trackers&module=hub_Band&pageType=LegacyCollection&region=inline&template=storyline_band_recirc

Interessant. Das Gesundheitsministerium von Florida gibt diesen Wert unter "vaccinated" an. Die Impfbereitschaft in Florida ist übrigens drastisch angestiegen. Im Vergleich zu Ende Juni haben sie die Zahlen der Neuimpfungen verzehnfacht. Das was du als selbstverständlich darstellst ("Wer sich nicht impft wird angesteckt. Wer sich ansteckt hat ein gewisses Risiko zu sterben. So ist das."), scheint daher vielen noch ungeimpften Bürgern nicht klar gewesen zu sein. Sie wollen nicht sterben, lassen sich angesichts der akuteren Bedrohung nun also impfen.

 

 

[YingYang]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

"Künstliche Betroffenheit" weil ich die Daten aus dem öffentlichen Bericht des lokalen Gesundheitsministeriums wiedergebe?  Verstehe ich nicht.

Alarmismus weil ich Daten aus dem öffentlichen Bericht des lokalen Gesundheitsministeriums wiedergebe?  Verstehe ich nicht.

Genau. Mit dem Grundton, dass das ja ganz schlimm ist und "nicht das was man erwarten konnte".

Zitat

Eine reduzierte Fallsterblichkeit war natürlich das Ziel der Impfungen. Diese Werte sind wichtig für eine Abschätzung dessen, was uns u.U. in einigen Wochen erwartet. Eine "nur" halbierte Fallsterblichkeit ist nicht, was ich erwartet habe. Gefühlt ist das bei dieser Impfquote immer noch sehr hoch. Übrigens ist auch die hohe Fallzahl, die hohe Zahl der Hospitalisierungen und die hohe Zahl der Toten insgesamt angesichts der Impfquoten nicht unbedingt das, was zu erwarten war.

Doch eigentlich schon. Denn wie gesagt, nennst du keine Daten wie viele der Fälle geimpft sind.

Und die reine Menge der Fälle sagt eben gar nichts aus. Schon gar nicht in einem Bundesstaat wo es quasi keine einschränkenden Maßnahmen mehr gibt.

 

Florida hat 21,5 Mio. Einwohner. fast 50% Davon haben keinen vollständigen Impfschutz. Macht sagen wir 10,5 Mio. Menschen. Nehmen wie die unter 12 jährigen raus, sind es noch sagen wir 8 Mio..

Rechnen wir weiter mit 1% Sterblichkeit, wären das 80.000 Menschen. Also sind jetzt 400 viel oder wenig?

Bei einer Wocheninzidenz von über 700?

 

Zitat

Interessant. Das Gesundheitsministerium von Florida gibt diesen Wert unter "vaccinated" an.

Was ist daran interessant?

Ist jemand, der nur eine Dosis bekommen hat, deiner Meinung nach nicht "geimpft"?

Zitat

Die Impfbereitschaft in Florida ist übrigens drastisch angestiegen. Im Vergleich zu Ende Juni haben sie die Zahlen der Neuimpfungen verzehnfacht. Das was du als selbstverständlich darstellst ("Wer sich nicht impft wird angesteckt. Wer sich ansteckt hat ein gewisses Risiko zu sterben. So ist das."), scheint daher vielen noch ungeimpften Bürgern nicht klar gewesen zu sein. Sie wollen nicht sterben, lassen sich angesichts der akuteren Bedrohung nun also impfen.

Tja,  wenn ihnen das vorher nicht klar war (in Florida bekommt man auch Nachrichten z.B. aus New York)...

 

Man hat so den Eindruck, vielleicht täusche ich mich, du glaubst nach wie vor an so etwas wie Herdenimmunität.

Tja, da wirst du enttäuscht werden. Auch bei 80% Impfquote werden Leute sterben. Es wird sehr große Cluster geben, was heißt, dass auch sehr viele Menschen gleichzeitig sterben werden.

Gewöhn dich an den Gedanken.

Schau dir halt mal an, welche "Blasen" das Impfen ablehen. Auch und vor allem in den USA. Und da bist du überrascht von solchen großen Ausbrüchen?

Also ich nicht. Aber es ist nunmal Eigenverantwortung sich impfen zu lassen und wer das nicht möchte....sollte mal Darwin lesen.

 

[Kai_Eric]

vor 7 Stunden von YingYang:

 

Zitat

"Künstliche Betroffenheit" weil ich die Daten aus dem öffentlichen Bericht des lokalen Gesundheitsministeriums wiedergebe?  Verstehe ich nicht.

Genau. Mit dem Grundton, dass das ja ganz schlimm ist und "nicht das was man erwarten konnte".

Natürlich macht es mich betroffen, wenn da 1 1/2 Jahre nach Ausbruch der Pandemie in der Xten Welle mehr Leute an diesem Virus als je zuvor sterben. Und zwar nicht künstlich, sondern wirklich da ich auch einen persönlichen Bezug dort hin habe. Den Grundton, dass ich das echt schlimm finde, hast du daher schon ganz recht verstanden. Wie sonst soll man so etwas denn aufnehmen?

vor 7 Stunden von YingYang:

Denn wie gesagt, nennst du keine Daten wie viele der Fälle geimpft sind.

Und die reine Menge der Fälle sagt eben gar nichts aus. Schon gar nicht in einem Bundesstaat wo es quasi keine einschränkenden Maßnahmen mehr gibt.

Warum nennst du denn keine Daten, wie viele dieser "Fälle" in Florida geimpft sind? Ach, steht nicht in den offiziellen Berichten? Ist ja blöd....

Die reine Menge der Fälle sagt natürlich aus, dass die Situation bzgl. Hospitalisierung und Tote schlimmer ist als in jeder anderen Welle zuvor. Trotz Impfung von über 50% der Bevölkerung. Punkt. Man könnte daraus schliessen, dass es eine Folge der fehlenden einschränkenden Maßnahmen ist - so wie du das machst. Dann müsste man weiter denken und feststellen, dass man ohne einschränkende Maßnahmen, bei so einer Impfquote also noch nicht verhindern kann, dass die Gesundheitssysteme an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit gebracht werden.  Und man könnte zu dem Schluss kommen, dass wir daher gut beraten sind, wenn wir diese begleitend zu steigenden Fallzahlen wieder einführen. Könnte man... - ...wenn man zu der Begründung greift, die du gewählt hast. Hab ich aber ja nicht gemacht. Aber wenn man Annahmen trifft, wie du das machst, und berücksichtigt, dass in D etwa 4 mal mehr Menschen wohnen, dann  könnte man wohl:

vor 7 Stunden von YingYang:

Florida hat 21,5 Mio. Einwohner. fast 50% Davon haben keinen vollständigen Impfschutz. Macht sagen wir 10,5 Mio. Menschen. Nehmen wie die unter 12 jährigen raus, sind es noch sagen wir 8 Mio..

Rechnen wir weiter mit 1% Sterblichkeit, wären das 80.000 Menschen.

Rechnung für D mit deinen Annahmen: 83 Mio * 41.2% * 0.8 (20% Abzug wg. U12 Fraktion) * 1% Sterblichkeit = 273.000 noch zu erwartende Tote

 

Und ausgerechnet dir missfällt mein "Grundton", dass alles schlimm ist? Du bist echt witzig!

vor 7 Stunden von YingYang:

Man hat so den Eindruck, vielleicht täusche ich mich, du glaubst nach wie vor an so etwas wie Herdenimmunität.

Tja, da wirst du enttäuscht werden. Auch bei 80% Impfquote werden Leute sterben. Es wird sehr große Cluster geben, was heißt, dass auch sehr viele Menschen gleichzeitig sterben werden.

Gewöhn dich an den Gedanken.

Herdenimmunität gibts natürlich. Nachgewiesen für viele Infektionskrankheiten. Insofern täuschst du dich nicht. In welcher Form sie auch für diese existiert und ob das dann in der Praxis überhaupt relevant ist, darüber zermartern sich gerade schlauere Köpfe als du ihr Hirn. Zumal man erst mal definieren müsste, was das im Kontext Corona denn überhaupt konkret bedeuten soll. In der Regel manifestiert sich eine Entwicklung hin zur Herdenimmunität durch abklingende Amplituden und unter Umständen auch niedrigere Frequenzen von Infektionswellen. Der "Datenpunkt Florida" zeigt, dass die Amplitude der Welle nicht geringer wurde. Daher kann man mal sicher feststellen, dass wir von einer solchen Herdenimmunität noch weit entfernt sind - sofern sie denn aufgrund der Eigenschaften dieses Virus überhaupt erreichbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.

[YingYang]

vor 15 Minuten von Kai_Eric:

Natürlich macht es mich betroffen, wenn da 1 1/2 Jahre nach Ausbruch der Pandemie in der Xten Welle mehr Leute an diesem Virus als je zuvor sterben. Und zwar nicht künstlich, sondern wirklich da ich auch einen persönlichen Bezug dort hin habe. Den Grundton, dass ich das echt schlimm finde, hast du daher schon ganz recht verstanden. Wie sonst soll man so etwas denn aufnehmen?

Warum nennst du denn keine Daten, wie viele Fälle in Florida geimpft sind? Ach, steht nicht in den offiziellen Berichten? Ist ja blöd....

Die reine Menge der Fälle sagt natürlich aus, dass die Situation bzgl. Hospitalisierung und Tote schlimmer ist als in jeder anderen Welle zuvor. Trotz Impfung von über 50% der Bevölkerung. Punkt. Man könnte daraus schliessen, dass es eine Folge der fehlenden einschränkenden Maßnahmen ist - so wie du das machst.

Nein, man könnte auch sagen, dass das eine Folge der fehlenden Impfungen sind.

Die Menschen sind selbst dafür verantwortlich wenn sie sich nicht impfen lassen.

Zitat

Dann müsste man weiter denken und feststellen, dass man ohne einschränkende Maßnahmen, bei so einer Impfquote also noch nicht verhindern kann, dass die Gesundheitssysteme an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit gebracht werden.

  Und man könnte zu dem Schluss kommen, dass wir daher gut beraten sind, wenn wir diese begleitend zu steigenden Fallzahlen wieder einführen. Könnte man... - ...wenn man zu der Begründung greift, die du gewählt hast. Hab ich aber ja nicht gemacht. Aber wenn man Annahmen trifft, wie du das machst, und berücksichtigt, dass in D etwa 4 mal mehr Menschen wohnen, dann  könnte man wohl:

Rechnung für D mit deinen Annahmen: 83 Mio * 41.2% * 0.8 (20% Abzug wg. U12 Fraktion) * 1% Sterblichkeit = 273.000 noch zu erwartende Tote

Wenn sich die Menschen nicht impfen lassen, ja. Soll man sie zur Spritze zwingen deiner Meinung nach?

Sollen diejenigen, die sich impfen lassen einschränken, weil Einige zu dumm sind? Wie lange soll das deiner Meinung so gehen?

Ich kann dir sagen: Das wird nicht passieren. 

Nennt sich wie gesagt: Eigenverantwortung

 

Zitat

 

Und ausgerechnet dir missfällt mein "Grundton", dass alles schlimm ist? Du bist echt witzig!

Herdenimmunität gibts natürlich. Nachgewiesen für viele Infektionskrankheiten. Insofern täuschst du dich nicht. In welcher Form sie auch für diese existiert und ob das dann in der Praxis überhaupt relevant ist, darüber zermartern sich gerade schlauere Köpfe als du ihr Hirn.

Dann viel Erfolg beim Hoffen auf eine Herdenimmunität.

Wann haben wir diese bei der Grippe endlich erreicht?

Woher weißt du wie schlau oder nicht schlau ich bin?

Zitat

Zumal man erst mal definieren müsste, was das im Kontext Corona denn überhaupt konkret bedeuten soll. In der Regel manifestiert sich eine Entwicklung hin zur Herdenimmunität durch abklingende Amplituden und unter Umständen auch niedrigere Frequenzen von Infektionswellen. Der "Datenpunkt Florida" zeigt, dass die Amplitude der Welle nicht geringer wurde. Daher kann man mal sicher feststellen, dass wir von einer solchen Herdenimmunität noch weit entfernt sind - sofern sie denn aufgrund der Eigenschaften dieses Virus überhaupt erreichbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Natürlich sind wir meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt. Denn es wird sie nicht geben, es sei denn man führt vielleicht eine generelle Impfpflicht ein. Und selbst da sind die aktuellen Impfstoffe nicht gut genug um eine Herdenimmunität zu erreichen.

Warum?

Simple Rechnung:

Kriterium für Immunität ist der Schutz vor Ansteckung. Wer sich ansteckt, kann Stand heute auch das Virus weitergeben. Die Virenlast ist ähnlich hoch wie bei Ungeimpften.

Sagen wir mal der Schutz vor Ansteckung liegt bei guten 80% (eher nicht...).

100% Impfquote, 80% Schutz vor Ansteckung. Heißt im Umkehrschluss eine von 5 Kontaktpersonen steckt sich trotzdem an.

Delta hat einen R-Wert von 6. Heißt eine Person steckt 6 Ungeimpfte an.

Heißt mit 80% Immunität (alle geimpft) steckt eine Person 1,2 weitere an.

R=1,2>1 somit wird es keine Eindämmung des Virus geben. Wie ein R-Wert von 1,2 wirkt hat man letzten Herbst live sehr eindrucksvoll gesehen.

[Kai_Eric]

vor 11 Stunden von YingYang:

Nein, man könnte auch sagen, dass das eine Folge der fehlenden Impfungen sind.

Die Menschen sind selbst dafür verantwortlich wenn sie sich nicht impfen lassen.

Wow, welche Erkenntnis!

Und weil sie selbst dafür verantwortlich sind, nehmen wir sehenden Auges das Risiko in Kauf, dass wir in eine solche Situation hineinschlittern, in der dann das gesundheitssystem am Anschlag und drüber hinaus arbeiten muss, was die bekannten Einschränkungen und negativen Effekte auch auf Geimpfte hat. Oder willst du, dass Ungeimpfte nicht mehr in dem Umfang behandelt werden, wie bisher? Damit würdest du dieses Problem natürlich vermeiden.

vor 11 Stunden von YingYang:

Dann viel Erfolg beim Hoffen auf eine Herdenimmunität.

Wann haben wir diese bei der Grippe endlich erreicht?

Was meinst du mit "die Grippe"? A/H1N1, A/H3N2, A/H7N9 ,oder Influenzas vom Subtypen B oder C?

 

Ohne Herdenimmunität müsste jede Grippewelle ja die Erde quer durch die vers. Klimazonen so lange umkreisen, bis jeder mit diesem spezifischen Stamm einmal infiziert war. Wann ist das deiner Meinung nach das letzte mal passsiert.

 

vor 11 Stunden von YingYang:

Natürlich sind wir meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt. Denn es wird sie nicht geben, es sei denn man führt vielleicht eine generelle Impfpflicht ein. Und selbst da sind die aktuellen Impfstoffe nicht gut genug um eine Herdenimmunität zu erreichen.

Ja was denn nun? Gibt es eine Herdenimmunität gegen COVID-19 oder nicht? Ob, wie und wo man sie erreicht ist eine Frage, die nachgelagert ist.

vor 11 Stunden von YingYang:

Simple Rechnung:...

 

Deine Rechnung in allen Ehren, aber du berücksichtigst nicht, unter welchen Bedingungen diese Werte gelten. Wie ist der z.B. der R-Wert für die Weitergabe von Immunisierten an Immunisierte? Quelle? Und wenn der R Wert deiner Meinung nach immer über 1 liegen muss, warum hatten wir dann auch lange Phasen mit stark zurpückgehenden Inzidenzen? Die Antwort ist: Es ist nicht so einfach, wie du es darstellst.

 

Wie ich schon schrieb: So lange sich Leute, die schlauer sind als du, sich in dieser Thematik nicht sicher oder gar einig sind, muss man nicht mit irgendwelchen Bierdeckelrechnungen wie die, aus der sich dann plötzlich noch 270.000 Tote für Deutschland ergeben, daherkommen.

[Kai_Eric]

@YingYang:

 

Nach nochmaligen Durchlesens unseres Austauschs verstehe ich, ehrlich gesagt nicht, was das Ziel deiner Einlassungen ist. Ich stelle Daten aus dem Bericht des Gesundheitsministeriums von Florida dar. Daraufhin wirfst du mir "künstliche Betroffenheit", einen "Grundton, dass das ja ganz schlimm ist" und "Alarmismus" vor, machst aber gleichzeitig eine Rechnung auf, aus der sich für Deutschland noch weitere 270.000 COVID 19-Tote ergeben würden. Im Prinzip in der Größenordnung auch unausweichlich, wenn man deinen Ausführungen zur Herdenimmunität Glauben schenkt.

 

Ich schreibe

Zitat

Daher kann man mal sicher feststellen, dass wir von einer solchen Herdenimmunität noch weit entfernt sind - sofern sie denn aufgrund der Eigenschaften dieses Virus überhaupt erreichbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.

... und du antwortest, dass wir "meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt sind" (ach nee), lässt dich ellenlang und mit Beispielrechnungen darüber aus - um was genau zu erreichen?

 

Worauf willst du hinaus, liebes YingYang?

[YingYang]

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Wow, welche Erkenntnis!

Und weil sie selbst dafür verantwortlich sind, nehmen wir sehenden Auges das Risiko in Kauf, dass wir in eine solche Situation hineinschlittern, in der dann das gesundheitssystem am Anschlag und drüber hinaus arbeiten muss, was die bekannten Einschränkungen und negativen Effekte auch auf Geimpfte hat. Oder willst du, dass Ungeimpfte nicht mehr in dem Umfang behandelt werden, wie bisher? Damit würdest du dieses Problem natürlich vermeiden.

Dann muss man nach inzwischen 1,5 Jahren Pandemie eben das Gesundheitssystem mal darauf vorbereiten.
Was ist da in 1,5 Jahren passiert? Nichts bis gar nichts.

Außerdem waren wir in keiner einzigen Welle auch nur ansatzweise am Anschlag.

Zitat

Was meinst du mit "die Grippe"? A/H1N1, A/H3N2, A/H7N9 ,oder Influenzas vom Subtypen B oder C?

Vor allem H1N1.

1918 aufgetaucht. Herdenimmunität erreicht? Trotz Impfungen?

Zitat

 

Ohne Herdenimmunität müsste jede Grippewelle ja die Erde quer durch die vers. Klimazonen so lange umkreisen, bis jeder mit diesem spezifischen Stamm einmal infiziert war. Wann ist das deiner Meinung nach das letzte mal passsiert.

2009

Pandemie H1N1 2009/10 – Wikipedia

 

Zitat

 

Ja was denn nun? Gibt es eine Herdenimmunität gegen COVID-19 oder nicht? Ob, wie und wo man sie erreicht ist eine Frage, die nachgelagert ist.

Nein, gibt es nicht und wird es nie geben.

Zitat

 

Deine Rechnung in allen Ehren, aber du berücksichtigst nicht, unter welchen Bedingungen diese Werte gelten. Wie ist der z.B. der R-Wert für die Weitergabe von Immunisierten an Immunisierte?

Bitte was?

Wenn jemand tatsächlich immun ist, ist der R-Wert natürlich 0, weil Immunisierte sich per Definition nicht anstecken können.

Wenn du allerdings meinst, wie der R-Wert für die Weitergabe von Geimpften an Geimpfte ist, dann kann man sagen, dass Geimpfte, die sich anstecken, die gleiche Viruslast tragen wie Ungeimpfte, die sich anstecken.

Also ist der R-Wert genauso hoch wie der zwischen Ungeimpften und Geimpften.

 

Zitat

Quelle? Und wenn der R Wert deiner Meinung nach immer über 1 liegen muss, warum hatten wir dann auch lange Phasen mit stark zurpückgehenden Inzidenzen? Die Antwort ist: Es ist nicht so einfach, wie du es darstellst.

In dieser Phase hatten wir es mit einer Variante zu tun, die rund 1/3 weniger ansteckend war, als die jetzige Variante.

Also einen R-Wert von 4 hatte.

Zudem hatten wir deutlich strengere Maßnahmen, als das jetzt noch der Fall ist.

Zitat

 

Wie ich schon schrieb: So lange sich Leute, die schlauer sind als du, sich in dieser Thematik nicht sicher oder gar einig sind, muss man nicht mit irgendwelchen Bierdeckelrechnungen wie die, aus der sich dann plötzlich noch 270.000 Tote für Deutschland ergeben, daherkommen.

Was heißt "plötzlich".

90.000 Menschen sind bereits gestorben in Deutschland. Bei 3,9 Mio. gemeldeten Fällen.

Wieso sollten weitere 270.000 Tote bei eine unrealistische Zahl sein?

In Deutschland sterben jährlich über 100.000 Menschen an den Folgen des Rauchen.

Betroffenheit? Angst vor Überlastung der Intensivstationen? Wieso verbieten wir nicht Tabak, wenn wir schon dabei sind die Eigenverantwortung aufzugeben.

 

vor 17 Minuten von Kai_Eric:

@YingYang:

 

Nach nochmaligen Durchlesens unseres Austauschs verstehe ich, ehrlich gesagt nicht, was das Ziel deiner Einlassungen ist. Ich stelle Daten aus dem Bericht des Gesundheitsministeriums von Florida dar. Daraufhin wirfst du mir "künstliche Betroffenheit", einen "Grundton, dass das ja ganz schlimm ist" und "Alarmismus" vor, machst aber gleichzeitig eine Rechnung auf, aus der sich für Deutschland noch weitere 270.000 COVID 19-Tote ergeben würden. Im Prinzip in der Größenordnung auch unausweichlich, wenn man deinen Ausführungen zur Herdenimmunität Glauben schenkt.

Ja, das war eben mein Eindruck in deiner Ausführung.

Oder liege ich falsch?

Wieso stellst du sonst die Zahlen aus Florida dar und nicht zum Beispiel aus UK?

Was willst du mit deinen Einlassungen bezwecken?

Dass jeder nun über die Fallzahlen in Florida bescheid weiß. Du hast ja gesagt, dass du persönliche Kontakte dort hast. 

Zitat

 

Ich schreibe

... und du antwortest, dass wir "meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt sind" (ach nee), lässt dich ellenlang und mit Beispielrechnungen darüber aus - um was genau zu erreichen?

 

Worauf willst du hinaus, liebes YingYang?

Dass man überhaupt noch an so etwas wie Herdenimmunität glaubt ist schlicht unrealistisch.

Du schreibst wir sind noch weit entfernt. Ja, ungefähr so weit wie ein Marienkäfer davon eine Doktorarbeit zu schreiben.

Von daher bringt es auch nichts, Zahlen aus Florida anzuführen mit dem Hinweis auf die dortige Impfquote. Denn die Impfquote wird in keinem Fall verhindern dass es große Ausbrüche gibt. Egal ob sie bei 50%, 70% oder 100% liegt.

Also willst du jetzt jeden großen Ausbruch darlegen, mit dem Hinweis auf die dortige Impfquote und dann mit einer gewissen Betroffenheit schreiben, dass selbst Impfquote X anscheinend nicht für Herdenimmunität reicht?

 

Schau dir den Anstieg der Fälle in Kanada an.

73% Erstimpungen, 65% vollständig Geimpft.

Herdenimmunität?!

 

 

[Bast]

vor 14 Minuten von YingYang:

Von daher bringt es auch nichts, Zahlen aus Florida anzuführen mit dem Hinweis auf die dortige Impfquote. Denn die Impfquote wird in keinem Fall verhindern dass es große Ausbrüche gibt. Egal ob sie bei 50%, 70% oder 100% liegt.

Also willst du jetzt jeden großen Ausbruch darlegen, mit dem Hinweis auf die dortige Impfquote und dann mit einer gewissen Betroffenheit schreiben, dass selbst Impfquote X anscheinend nicht für Herdenimmunität reicht?

Was ist den Deine Einschätzung der aktuellen Situation und welche konkreten Maßnahmen hältst Du für sinnvoll?

[YingYang]

vor 17 Minuten von Bast:

Was ist den Deine Einschätzung der aktuellen Situation und welche konkreten Maßnahmen hältst Du für sinnvoll?

Wo? In Deutschland?

In Florida?

Weltweit?

 

Ich denke in Deutschland sollte man alle Beschränkungen für geimpfte Personen aufheben und gewisse Dinge einfach für Ungeimpfte verbieten (Diskos, Bars, Gasto, Großveranstaltungen).

Zudem sollte man im beruflichen Umfeld alle Ungeimpften, ähnliche wie in Schulen, 2mal wöchentlich per Pool-PCR testen. Natürlich nicht auf Staatskosten. Wer das dann zahlt können AG und AN untereinander aushandeln.

 

 

 

[Kai_Eric]

vor 16 Minuten von YingYang:

Dann muss man nach inzwischen 1,5 Jahren Pandemie eben das Gesundheitssystem mal darauf vorbereiten.
Was ist da in 1,5 Jahren passiert? Nichts bis gar nichts.

Außerdem waren wir in keiner einzigen Welle auch nur ansatzweise am Anschlag.

Das sehen Betroffene anders, aber die Diskussion führt zu nichts. Hast du konkrete Vorschläge zur Vorbereitung des Gesundheitssystems oder denkst du nur laut vor dich hin?

vor 16 Minuten von YingYang:

Vor allem H1N1.

1918 aufgetaucht. Herdenimmunität erreicht? Trotz Impfungen?

2009

Pandemie H1N1 2009/10 – Wikipedia

1918 H1N1 Impfungen? Ich verstehe nicht, was du da schreibst? Wo steht in deinem Link, dass H1N1 2009/10 jeden Menschen infiziert hat? Dennoch ist die damalige Pandemie wieder abgeebt. Erklär mal, wie das ohne Herdenimmunität funktionieren soll.

Ich glaube, hier hapert es an der Begrifflichkeit. Herdenimmunität bedeutet nicht, dass alle und jeder bis zum St. Nimmerleinstag vor einer Infektion geschützt sein wird und die Pathogene ausgerottet sind. Die Erreger können und werden irgendwann auch wieder auftauchen.

vor 16 Minuten von YingYang:

Bitte was?

Wenn jemand tatsächlich immun ist, ist der R-Wert natürlich 0, weil Immunisierte sich per Definition nicht anstecken können.

Wenn du allerdings meinst, wie der R-Wert für die Weitergabe von Geimpften an Geimpfte ist, dann kann man sagen, dass Geimpfte, die sich anstecken, die gleiche Viruslast tragen wie Ungeimpfte, die sich anstecken.

Also ist der R-Wert genauso hoch wie der zwischen Ungeimpften und Geimpften.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Immunität bedeutet  "per Definition" nicht, dass man sich nicht anstecken kann. Für die Aussage, dass der R-Wert für die Übertragung von Geimpften auf Geimpfte 5 oder 6 ist, hätte ich gerne mal eine echte Quelle. Gerne in Form einer Publikation über eine wissenschaftliche Studie. Klingt ja mega spannend...

vor 16 Minuten von YingYang:

Wieso stellst du sonst die Zahlen aus Florida dar und nicht zum Beispiel aus UK?

Was willst du mit deinen Einlassungen bezwecken?

Dass jeder nun über die Fallzahlen in Florida bescheid weiß. Du hast ja gesagt, dass du persönliche Kontakte dort hast. 

Gegenfrage: Was genau stört dich daran?

 

Ja, ich finde, jeder sollte bescheid wissen, dass es auch Situationen gibt, in denen trotz einer Impfquote wie wir sie hier haben, selbst im Hochsommer solche Zustände herrschen können. Dass die Epidemie dort anders verlaufen ist als anderswo, hatte ich geschrieben. Florida (Louisiana, und viele andere Staaten im Süden) zeigen halt, was passieren kann, wenn man weitgehend ohne Vorsichtsmassnahmen (deine Interpretation greife ich hier mal auf), dem Virus ungebremst seinen Lauf lässt. Warum sollte man das auch verschweigen? Ist doch eine relevante Information.

vor 16 Minuten von YingYang:

Dass man überhaupt noch an so etwas wie Herdenimmunität glaubt ist schlicht unrealistisch.

Du schreibst wir sind noch weit entfernt. Ja, ungefähr so weit wie ein Marienkäfer davon eine Doktorarbeit zu schreiben.

Ja. Dass ich auch geschrieben hatte "sofern sie überhaupt erreicht werden kann", hast du leider gelöscht. Also - was soll die Diskussion?

vor 16 Minuten von YingYang:

Von daher bringt es auch nichts, Zahlen aus Florida anzuführen mit dem Hinweis auf die dortige Impfquote. Denn die Impfquote wird in keinem Fall verhindern dass es große Ausbrüche gibt. Egal ob sie bei 50%, 70% oder 100% liegt.

Also willst du jetzt jeden großen Ausbruch darlegen, mit dem Hinweis auf die dortige Impfquote und dann mit einer gewissen Betroffenheit schreiben, dass selbst Impfquote X anscheinend nicht für Herdenimmunität reicht?

Ersteres ist noch eine Hypothese bzw. deine Meinung. Darüber wird kontrovers diskutiert. Aber insgesamt hast du meine Motivation treffend zusammengefasst. Worin besteht das Problem, das du damit hast?

vor 16 Minuten von YingYang:

Schau dir den Anstieg der Fälle in Kanada an.

73% Erstimpungen, 65% vollständig Geimpft.

Herdenimmunität?!

Verstehe den Punkt nicht.

 

[YingYang]

vor 15 Minuten von Kai_Eric:

Das sehen Betroffene anders, aber die Diskussion führt zu nichts. Hast du konkrete Vorschläge zur Vorbereitung des Gesundheitssystems oder denkst du nur laut vor dich hin?

1918 H1N1 Impfungen? Ich verstehe nicht, was du da schreibst? Wo steht in deinem Link, dass H1N1 2009/10 jeden Menschen infiziert hat?

Nicht 2009/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Jeder Mensch sich zumindest einmal im Leben mit H1N1 infiziert ist ziemlich groß.

Und auch 90 Jahre nach dem ersten Ausbruch verursacht das Virus noch weltweite Pandemien, obwohl es Impfstoffe gibt und so sehr viele schonmal mit einem Erreger dieses Typs infiziert waren.

 

Zitat

Dennoch ist die damalige Pandemie wieder abgeebt. Erklär mal, wie das ohne Herdenimmunität funktionieren soll.

Natürlich ebbt eine Pandemie auch wieder ab. Genau wie diese Pandemie abebben wird.

Die interessantere Frage als wieso die Pandemie abebbt ist doch eher, wieso sie wieder aufflammt?

Denn eine Herdenimmunität müsste doch zu einem Auslöschen des Virus führen. Das passiert weder bei Influenza, noch bei SARSCov 2

 

Zitat

Ich glaube, hier hapert es an der Begrifflichkeit. Herdenimmunität bedeutet nicht, dass alle und jeder bis zum St. Nimmerleinstag vor einer Infektion geschützt sein wird und die Pathogene ausgerottet sind. Die Erreger können und werden irgendwann auch wieder auftauchen.

Ok, dann hast du eine eigene Defintion.

"Die Herdenimmunität beschreibt daher eine Verteilung von Immunität (pattern of immunity), die eine Population vor neuen Infektionen schützt."

Herdenschutz (Epidemiologie) – Wikipedia

 

Zitat

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Immunität bedeutet  "per Definition" nicht, dass man sich nicht anstecken kann.

Immunis "gefeit gegen/ frei von"

Doch im Grunde sagt Immunität genau das.

Zitat

Für die Aussage, dass der R-Wert für die Übertragung von Geimpften auf Geimpfte 5 oder 6 ist, hätte ich gerne mal eine echte Quelle.

Du willst eine Quelle von mir, für etwas was ich gar nicht geschrieben habe?

 

Der R0-Wert von Delta ist ca. 6. Quelle: Prof. Wieler in einer PK (bin zu faul die rauszusuchen).

 

Zitat

Gegenfrage: Was genau stört dich daran?

Nichts. Ich halte es nur für verschwendete Zeit. Aber jeder hat so seine Hobbys.

Zitat

Ja, ich finde, jeder sollte bescheid wissen, dass es auch Situationen gibt, in denen trotz einer Impfquote wie wir sie hier haben, selbst im Hochsommer solche Zustände herrschen können. Dass die Epidemie dort anders verlaufen ist als anderswo, hatte ich geschrieben. Florida (Louisiana, und viele andere Staaten im Süden) zeigen halt, was passieren kann, wenn man weitgehend ohne Vorsichtsmassnahmen (deine Interpretation greife ich hier mal auf), dem Virus ungebremst seinen Lauf lässt. Warum sollte man das auch verschweigen? Ist doch eine relevante Information.

Nein, Florida zeigt was passiert wenn Menschen sich nicht impfen.

Dass sich das Virus von Mensch zu Mensch überträgt ist jetzt keine neue Information. Und das macht es natürlich häufiger und leichter bei Ungeimpften.

Daraus zu schließen, dass sich Geimpfte einschränken sollen um diese Ungeimpften zu schützen...naja. Kann man machen, wird aber hoffentlich von Gerichten ausgebremst werden.

Zitat

Ja. Dass ich auch geschrieben hatte "sofern sie überhaupt erreicht werden kann", hast du leider gelöscht. Also - was soll die Diskussion?

Ersteres ist noch eine Hypothese bzw. deine Meinung. Darüber wird kontrovers diskutiert. Aber insgesamt hast du meine Motivation treffend zusammengefasst. Worin besteht das Problem, das du damit hast?

Mein Problem besteht darin, dass hier ein gewisser Alarmismus mitschwingt. Als ob man unbedingt so etwas wie in Florida vermeiden müsste oder gar könnte.

Zitat

Verstehe den Punkt nicht.

 

Der Punkt ist: Kanada hat eine der höchsten Impfquoten weltweit und es reicht nicht für Herdenimmunität.

 

[Kai_Eric]

vor 1 Stunde von YingYang:

Nicht 2009/10. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Jeder Mensch sich zumindest einmal im Leben mit H1N1 infiziert ist ziemlich groß.

Und auch 90 Jahre nach dem ersten Ausbruch verursacht das Virus noch weltweite Pandemien, obwohl es Impfstoffe gibt und so sehr viele schonmal mit einem Erreger dieses Typs infiziert waren.

Jeder Mensch hat sich zumindest einmal im Leben mit H1N1 infiziert? Hast du auch dafür eine Quelle? 2009/10 war die Immunität in der Bevölkerung weltweit gegen diesen Subtyp A/H1N1 sehr niedrig. Und warum ein Influenza-Virus 90 Jahre nach seinem ersten Auftreten und einer damals vermutlich etablierten Herdenimmunität dann doch nochmal die ganz große Runde drehen kann, findest du vielleicht selbst raus.

vor 1 Stunde von YingYang:

Du willst eine Quelle von mir, für etwas was ich gar nicht geschrieben habe

Ich glaube, du blickst selbst nicht mehr durch, was du wann und wo von dir gegeben hast. Nochmal: Für dieses von dir definitiv Geschriebene (fett hervorgehoben) hätte ich gerne eine Quelle. Wieler wirds nicht gewesen sein:

vor 2 Stunden von YingYang:

Wenn du allerdings meinst, wie der R-Wert für die Weitergabe von Geimpften an Geimpfte ist, dann kann man sagen, dass Geimpfte, die sich anstecken, die gleiche Viruslast tragen wie Ungeimpfte, die sich anstecken.

Also ist der R-Wert genauso hoch wie der zwischen Ungeimpften und Geimpften.

vor 2 Stunden von YingYang:

"Die Herdenimmunität beschreibt daher eine Verteilung von Immunität (pattern of immunity), die eine Population vor neuen Infektionen schützt."

Herdenschutz (Epidemiologie) – Wikipedia

Das widerspricht aber doch in keiner Weise meiner Aussage, dass ein solcher Schutz nicht permanent wirkt oder der Erreger nicht zwingend ausgerottet wird. Wikipedia ist auch nicht immer die beste Quelle. In diesem Fall relativiert der erste, von dir natürlich nicht zitierte, Satz die Absolutheit deines Zitats. Dort ist nämlich von einem "relativen Schutz" die Rede.

 

Und die Ableitung der Bedeutung von Immunität aus deinem Latein-Wörterbuch finde ich wenig überzeugend. Man kann durch eine Impfung Immunität erworben haben und sich dann dennoch anstecken. Die Ausprägung der Infektion und ihre Symptome sind dann in der Regel beim Immunen anders und ihre Dauer sicher auch (daher der Begriff immun). Aber dass man sich zunächst mal infiziert - wie sollte Immunität das verhindern? Das ist ja kein äusserer Panzer, den du um dich trägst. Auch dass du trotz Immunität andere anstecken kannst, ist für andere Erreger bekannt. Und zuguterletzt ist ebenfalls bekannt, dass eine einmal erworbene Immunität kein Dauerzustand sein muss, sondern sich im Laufe der Zeit abschwächen kann.

 

Die Diskussion lenkt aber vom Thema ab: Wir sind offenbar weit weg von einer Herdenimmunität gegen COVID-19 und es ist aktuell unklar, ob und unter welchen Bedingungen sie überhaupt erreicht werden kann. Ich glaube, da besteht Konsens.

vor 2 Stunden von YingYang:

Nein, Florida zeigt was passiert wenn Menschen sich nicht impfen.

Das ist meiner Meinung nach viel zu eindimensional gedacht. Du hast ja auch das Beispiel  UK aufgeführt. Die sind auch nicht anders geimpft. In einem vorherigen Post hast du völlig zurecht auf darauf hingewiesen, dass es in Florida "quasi keine einschränkenden Maßnahmen" gibt. Die aktuelle Entwicklung dort zeigt also, was passiert, wenn eine Impfquote von 50-60% auf ein Umfeld trifft, das "quasi keine einschränkenden Maßnahmen" vorgibt.

 

Man kann, so wie du, sagen: "Das ist mir total egal. Wer sich nicht impfen lassen möchte, soll selber sehen wo er bleibt." Völlig nachvollziehbar.

Man kann aber auch sagen: "Bislang war die oberste Prämisse, dass wir verhindern möchten, dass unsere Gesundheitssysteme so überlastet sein werden, so dass z.B. keine OPs verschoben werden oder andere negative Auswirkungen auf die Gesamtbevölkerung eintreten. Bei der in Florida und anderen US Staaten erkennbaren Entwicklung der Epidemie würden wir genau das riskieren, wenn wir einfach alle Maßnahmen fallen lassen." Ebenfalls völlig nachvollziebar.

 

Letztendlich ist das eine politische Entscheidung bzw. eine Frage des gesellschaftlichen Konsens. Und um sich in der Gesellschaft ein Bild machen zu können, ist es eben auch wichtig, dass man beide Seiten der Medaillen kennt. Ich war mal eher so drauf wie du. Und zwar weil ich, wie übrigens auch viele Epidemiologen, erwartet habe, dass die Ausprägung künftiger Epidemiewellen bei einer Impfquote von 50%+X schon weniger ausgeprägt sein werden, ganz egal wie die Maßnahmen aussehen. Inzwischen bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob das tatsächlich sehr weitsichtig wäre. Ich denke, man sollte sehr genau hinschauen, was gerade in den USA passiert und dann auf der Basis aller Fakten entscheiden. Genau genommen bin ich, Stand heute, unentschieden. Könnte ja auch sein, dass sich der Wahlkampf zur Bundestagswahl auch auf die Frage "Was sind die nächsten Schritte, die Sie im Rahmen der Pandemie einleiten werden?" zuspitzt. Kann nie schaden, dass man möglichst gut informiert ist, wenn man sich dann für bzw. gegen etwas entscheidet.

 

Daher werde ich mir nicht von dir den Mund verbieten lassen und derartige Auswertungen weiter posten. Egal, welchen "Grundton" du wahrnimmst.

 

[YingYang]

vor 13 Minuten von Kai_Eric:

Jeder Mensch hat sich zumindest einmal im Leben mit H1N1 infiziert?

Das machst du aus der Aussage:

"Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Jeder Mensch sich zumindest einmal im Leben mit H1N1 infiziert ist ziemlich groß."

 

 

Zitat

Hast du auch dafür eine Quelle? 2009/10 war die Immunität in der Bevölkerung weltweit gegen diesen Subtyp A/H1N1 sehr niedrig. Und warum ein Influenza-Virus 90 Jahre nach seinem ersten Auftreten und einer etablierten Herdenimmunität nochmal die ganz große Runde drehen kann, findest du vielleicht selbst raus.

Und warum das bei SARSCov 2 anders wird kannst du mir vielleicht erklären.

Zitat

Ich glaube, du blickst selbst nicht mehr durch, was du wann und wo von dir gegeben hast. Nochmal: Für diese von dir definitiv Geschriebene hätte ich gerne eine Quelle. Wieler wirds nicht gewesen sein:

Und wo steht in meiner Aussage etwas von 5 oder 6?

 

Zitat

 

Und die Ableitung der Bedeutung von Immunität aus deinem Latein-Wörterbuch finde ich wenig überzeugend. Man kann durch eine Impfung Immunität erworben haben und sich dann dennoch anstecken.

Nein, denn wenn man sich ansteckt, war man offensichtlich nicht immun.

Wenn du es nicht für überzeugend hälst ein Wort nach seiner ursprünglichen Bedeutung zu definieren. Ja, was will man dann noch sagen....

Zitat

Die Ausprägung der Infektion ist dann in der Regel anders und ihre Dauer sicher auch. Aber dass man sich zunächst mal infiziert - wie sollte Immunität das verhindern?

Wie verhindert die Impfung denn dass sich Menschen anstecken. Denn dass sich Menschen, die geimpft sind, weniger anstecken als Menschen die nicht geimpft sind ist Fakt.

Zitat

 

Die Diskussion lenkt aber vom Thema ab: Wir sind offenbar weit weg von einer Herdenimmunität gegen COVID-19 und es ist aktuell unklar, ob und unter welchen Bedingungen sie überhaupt erreicht werden kann. Ich glaube, da besteht Konsens.

Das ist meiner Meinung nach zu eindimensional gedacht. Du hast ja auch das Beispiel  UK abgeführt. In einem vorherigen Post hast du völlig zurecht auf darauf hingewiesen, dass es in Florida "quasi keine einschränkenden Maßnahmen" gibt. Die aktuelle Entwicklung dort zeigt also, was passiert, wenn eine Impfquote von 50-60% auf ein Umfeld trifft, das "quasi keine einschränkenden Maßnahmen" vorgibt.

Nein zeigt es nicht. Es zeigt maximal was passieren kann.

 

Zitat

 

Man kann, so wie du, sagen: "Das ist mir total egal. Wer sich nicht impfen lassen möchte, soll selber sehen wo er bleibt." Völlig nachvollziehbar.

Man kann aber auch sagen: "Bislang war die oberste Prämisse, dass wir verhindern möchten, dass unsere Gesundheitssysteme so überlastet sein werden, so dass z.B. keine OPs verschoben werden oder andere negative Auswirkungen auf die Gesamtbevölkerung eintreten. Bei der in Florida und anderen US Staaten erkennbaren Entwicklung der Epidemie würden wir genau das riskieren, wenn wir einfach alle Maßnahmen fallen lassen." Ebenfalls völlig nachvollziebar.

Ja, man kann aber auch differenzieren:

Maßnahmen für Geimpfte und Maßnahmen für Ungeimpfte.

Zitat

 

Letztendlich ist das eine politische Entscheidung bzw. eine Frage des gesellschaftlichen Konsens.

Weniger. Viel mehr ist es eine verfassungsrechtliche Frage, als eine Frage des gesellschaftlichen Konsens.

Zitat

Und um sich in der Gesellschaft ein Bild machen zu können, ist es eben auch wichtig, dass man beide Seiten der Medaillen kennt. Ich war mal eher so drauf wie du. Und zwar weil ich, wie übrigens auch viele Epidemiologen, erwartet habe, dass die Ausprägung künftiger Epidemiewellen bei einer Impfquote von 50%+X schon weniger ausgeprägt sein werden, ganz egal wie die Maßnahmen aussehen.

das mag für ältere Varianten gegolten haben.

Und natürlich "schwächt" jeder Geimpfte die Welle ein wenig ab. Allerdings hilft das nur marginal, wenn die Welle eben so lange laufen kann bis alle/die Meisten Ungeimpften infiziert sind. Denn dann hat man nur eine Verschiebung in der Zeitachse. Es ändert wenig bis nicht an der Anzahl der Toten. 

Ketzerisch könnte man sagen: Die Ungeimpften sterben so oder so. Kontaktbeschränkende Maßnahmen führen nur dazu, dass sich das Sterben nach hinten verschiebt. Bei gleichzeitig hohem Leidensdruck, der eigentlich unbeteiligten Geimpften.

Zitat

Inzwischen bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob das tatsächlich sehr weitsichtig wäre. Ich denke, man sollte sehr genau hinschauen, was gerade in den USA passiert und dann auf der Basis aller Fakten entscheiden. Genau genommen bin ich, Stand heute, unentschieden. Könnte ja auch sein, dass sich der Wahlkampf zur Bundestagswahl auch auf die Frage "Was sind die nächsten Schritte, die Sie einleiten werden?" zuspitzt. Kann nie schaden, dass man möglichst gut informiert ist, wenn man sich dann für bzw. gegen etwas entscheidet.

Ich glaube nicht, dass das im Wahlkampf Thema wird. Denn im Grunde sind sich alle einig, dass es keinen Lockdown mehr geben wird. Man unterscheidet nur je nach Partei wie harte die Einschnitte für Ungeimpfte werden sollen. Von "gleiches Recht unabhängig vom Impfstatus" bis "Impfpflicht in gewissen Bereichen" ist alles abgebildet.

Zitat

 

Daher werde ich mir nicht von dir den Mund verbieten lassen und derartige Auswertungen weiter posten. Egal, welchen "Grundton" du wahrnimmst.

 

Wo habe ich dir den Mund verboten?

Du kannst das natürlich weiter posten und ich werde weiter meine Meinung dazu sagen.

[Kai_Eric]

OK. Halten wir fest, dass du für deine Aussagen keine Quellen beibringen kannst/willst.

 

Auf den Rest gehe ich nicht ein. Das führt ganz offensichtlich zu nichts.