Der große Coronavirus-Thread!

[Schildkröte]

vor 10 Minuten von CorMaguire:

Allerdings gibt's ca. 13,5 Mio. für die kein Impfstoff zugelassen bzw. die Impfung (noch) nicht empfohlen wird.

Und Menschen, die eine Impfung aus verschiedenen Gründen nicht vertragen. Es ist auch eine Grundsatzentscheidung, ob man weiterhin möglichst jedes Leben schützen will oder weitgehend wieder ein normales Leben ermöglicht, (vorerst noch) unter Einhaltung gewisser Regeln. Für ähnliche Aussagen bin ich hier von einem ganz bestimmten User wiederholt angegangen worden. Letztlich gilt es bei den Aspekten körperliche sowie seelische Gesundheit (unter Berücksichtung der Altersstruktur) und wirtschaftliche Existenzen (von irgendwas müssen auch das Gesundheitssystem sowie die Hilfen bezahlt werden) verantwortungsvoll abzuwägen.

[YingYang]

vor 46 Minuten von odensee:

Zumindest ab 12 schon...

Wurde ja letzte Woche schon angekündigt, dass man der Politik "entgegen kommen will", was das dann mit Wissenschaft zu tun hat, kann sich jeder selbst überlegen.

 

Stiko will der Politik beim Kinderimpfen entgegenkommen (berliner-zeitung.de)

[Kai_Eric]

vor 4 Minuten von YingYang:

Wurde ja letzte Woche schon angekündigt, dass man der Politik "entgegen kommen will", was das dann mit Wissenschaft zu tun hat, kann sich jeder selbst überlegen.

Ja, gleich wieder irgendwelche Gerüchte streuen und Entscheider diskreditieren, wenn etwas nicht in den Kram passt. Kennt man ja zur genüge!

 

Das ist das, was veröffentlicht wurde: 

Zitat

Auf der Grundlage neuer Überwachungsdaten, insbesondere aus dem amerikanischen Impfprogramm mit nahezu 10 Millionen geimpften Kindern und Jugendlichen, können mögliche Risiken der Impfung für diese Altersgruppe jetzt zuverlässiger quantifiziert und beurteilt werden. Die sehr seltenen, bevorzugt bei jungen männlichen Geimpften im Zusammenhang mit der Impfung beobachteten Herzmuskelentzündungen müssen als Impfnebenwirkungen gewertet werden. In der Mehrzahl der Fälle wurden die Patienten mit diesen Herzmuskelentzündungen hospitalisiert, hatten jedoch unter der entsprechenden medizinischen Versorgung einen unkomplizierten Verlauf. Umgekehrt weisen neuere Untersuchungen aus dem Ausland darauf hin, dass Herzbeteiligungen durchaus auch bei COVID-19-Erkrankungen auftreten. Zudem sind bisher keine Signale für weitere schwere Nebenwirkungen nach mRNA-Impfung aufgetreten, insbesondere auch nicht bei Kindern und Jugendlichen. Schließlich ergaben aktuelle mathematische Modellierungen, die die nun dominierende Delta-Variante berücksichtigen, dass für Kinder und Jugendliche ein deutlich höheres Risiko für eine SARS-CoV-2-Infektion in einer möglichen 4. Infektionswelle besteht. Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt.

 

Nach sorgfältiger Bewertung dieser neuen wissenschaftlichen Beobachtungen und Daten kommt die STIKO zu der Einschätzung, dass nach gegenwärtigem Wissenstand die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen überwiegen. Daher hat die STIKO entschieden, ihre bisherige Einschätzung zu aktualisieren und eine allgemeine COVID-19-Impfempfehlung für 12- bis 17-Jährige auszusprechen.

Wenn du nach Auswertung dieser neuen Daten zu anderen Ergebnissen kommst, dann kannst das hier gerne darstellen.

[YingYang]

vor 18 Minuten von Kai_Eric:

Ja, gleich wieder irgendwelche Gerüchte streuen und Entscheider diskreditieren, wenn etwas nicht in den Kram passt. Kennt man ja zur genüge!

Wörtliches Zitat:

 

Terhardt sagte: „Wir werden versuchen, der Politik ein bisschen entgegenzukommen.“

Zitat

 

Das ist das, was veröffentlicht wurde: 

Wenn du nach Auswertung dieser neuen Daten zu anderen Ergebnissen kommst, dann kannst das hier gerne darstellen.

Wie viele Stiko-empfehlungen gab es bislang wo dies explizit drin stand?

 

Die STIKO spricht sich ausdrücklich dagegen aus, dass bei Kindern und Jugendlichen eine Impfung zur Voraussetzung sozialer Teilhabe gemacht wird.

 

"Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt."

Bemerkenswert.

 

Man wird sehen, ob die Politik dann ab Oktober über 12jährige für Tests zahlen lässt.

[PapaPecunia]

vor 2 Stunden von YingYang:

Die Frage wäre dann für mich: Wann willst du zu einem Normalzustand zurückkehren.

Es ist doch völlig klar, dass:

1. Das Virus nicht verschwinden wird

2. Man keine 100% Impfquote erreichen wird

3. Sich Leute selbst mit hoher Impfquote weiter anstecken werden und ja auch an dem Virus sterben werden. Auch Geimpfte.

 

Und nun ersetzen wir bei obigen drei Annahmen (jaja, ich weiß darf man nicht, weil böse) das Coronavirus durch das Influenzavirus und sehen, dass alle diese drei Punkte Jahrzehnte lang uns nicht daran gehindert haben, dass man keinerlei grundrechtseinschränkende Maßnahmen ergriffen hat, um Menschen vor dem Influenzavirus zu schützen. 

Keine Sorge, ich finde deine Gedankenspiele absolut okay und nachvollziehbar. Völlige Sicherheit gibt es nicht und wir nehmen als Gesellschaft auch bei sehr vielen anderen Dingen (mitunter hohe) Todeszahlen in Kauf (Fettleibigkeit, Krankenhauskeime, Verkehrsunfälle, Sucht, Suizid). Hier ist es halt immer die Sondersituation, dass es insbesondere bei Virusmutationen zu einer schlagartigen, exponentiellen Vermehrung kommen kann. 

Ich habe ehrlich gesagt auch keine völlig zufriedenstellende Antwort und würde schon für einen weitestgehenden Normalzustand plädieren. Aber halt zumindest für dieses Jahr noch ohne die ganz extremen Spitzen (Oktoberfest, Apres-Ski, etc...)

 

Über das Schlüsselthema Eigenverantwortung - darüber sind wir uns wohl einig.

 

vor 2 Stunden von Schildkröte:

Ich war gestern bei einem Vereinsfest und ein Kollege nach langem mal wieder im Stadion. Die meisten in meinem Umfeld sind bereits geimpft und die wenigen, die es noch nicht sind, haben es demnächst vor. Wer meint sich nicht impfen lassen zu wollen, braucht sich nicht zu beschweren, wenn er auf der Intensivstation landet. Geimpften hingegen sollte man die Entscheidung selbst überlassen, ob sie sich weiter zu Hause einigeln sollen oder wieder ein normales Leben führen möchten.

 

Es gibt doch auch Zwischenstufen zwischen "einigeln" und "Apres-Ski". 

[Kai_Eric]

vor 1 Stunde von YingYang:

Wörtliches Zitat:

 

Terhardt sagte: „Wir werden versuchen, der Politik ein bisschen entgegenzukommen.“

 

In welchem Kontext "entgegenkommen"? Zeitliches Entgegenkommen, indem man die neuen Daten jetzt bewertet, wäre beispielsweise undenkbar? Oder "entgegenkommen", weil die Entscheidung der unabhängigen STIKO nun nach mehreren Monaten auch dem Wunsch der Regierung entspricht? Undenkbar?

 

Was willst du damit überhaupt aussagen? Behauptest du, die STIKO lügt, wenn sie schreibt: "Nach sorgfältiger Bewertung dieser neuen wissenschaftlichen Beobachtungen und Daten kommt die STIKO zu der Einschätzung, dass nach gegenwärtigem Wissenstand die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen überwiegen."?

 

Bemerkenswert!

vor 1 Stunde von YingYang:

Wie viele Stiko-empfehlungen gab es bislang wo dies explizit drin stand?

...

Die STIKO spricht sich ausdrücklich dagegen aus, dass bei Kindern und Jugendlichen eine Impfung zur Voraussetzung sozialer Teilhabe gemacht wird.

...

"Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt."

Bemerkenswert.

Long-Covid war nicht Gegenstand der Beurteilung. Daher steht das so drin. Völlig OK und sicher nicht bemerkenswert. Und das Statement zur "sozialen Teilhabe" ist völlig nachvollziehbar und auch richtig angesichts der kontroversen Diskussion in den letzten Wochen Diese Sorge ist ja schon mehrfach durchgeklungen und ich finde es korrekt, richtig, dass die STIKO auch die Sorgen in so einem Statement artikuliert. 

 

Gab es so was schon mal oder ist das der aussergewöhnlichen Situation geschuldet? Mach dir ausnahmsweise mal selbst die Mühe einer so umfassenden Recherche und finde es heraus. Aber was wäre der Erkenntnisgewinn? Ja, es ist eine aussergewöhnliche Situation? Wow!!

 

[YingYang]

vor 8 Minuten von Kai_Eric:

In welchem Kontext "entgegenkommen"? Zeitliches Entgegenkommen, indem man die neuen Daten jetzt bewertet, wäre beispielsweise undenkbar? Oder "entgegenkommen", weil die Entscheidung der unabhängigen STIKO nun nach mehreren Monaten auch dem Wunsch der Regierung entspricht? Undenkbar?

Das musst du denjenigen Fragen, der die Aussage gemacht hat.

Fakt ist, dass die Politik massiv dazu gedrängt hat die Impfempfehlung anzupassen. Das dies jetzt geschieht kann man per se schon als Entgegenkommen sehen.

Ändert es überhaupt etwas? In allen Bundesländer kann sich jedes Kind über 12 sowieso schon impfen lassen. 1/4 haben das getan. Ob es durch diese Empfehlung jetzt mehr werden? Vermutlich schon. Werden es 70% oder 80%? Vermutlich nicht.

Zitat

Was willst du damit überhaupt aussagen? Behauptest du, die STIKO lügt, wenn sie schreibt: "Nach sorgfältiger Bewertung dieser neuen wissenschaftlichen Beobachtungen und Daten kommt die STIKO zu der Einschätzung, dass nach gegenwärtigem Wissenstand die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen überwiegen."?

 

Bemerkenswert!

Ja und. Long-Covid? Keine Daten ob überhaupt? Bemerkenswert. Immernoch.

Zitat

Long-Covid war nicht Gegenstand der Beurteilung. Daher steht das so drin. Völlig OK und sicher nicht bemerkenswert. Und das Statement zur "sozialen Teilhabe" ist völlig nachvollziehbar und auch richtig angesichts der kontroversen Diskussion in den letzten Wochen Diese Sorge ist ja schon mehrfach durchgeklungen und ich finde es korrekt, richtig, dass die STIKO auch die Sorgen in so einem Statement artikuliert. 

Natürlich ist Long-Covid teil der Beurteilung. Oder glaubst du die Stiko lässt DEN Grund für alle Hypochonder Kinder zu impfen, die nicht schwer erkranken, außen vor?

Glaubst du man hätte Long-Covid auch außen vor gelassen, wenn es ausreichende Daten gäbe?

Dass es keine ausreichenden Daten gibt, ist schon sehr seltsam. Wo doch ach so viele Kinder unter Long-Covid leiden.

 

Zitat

Gab es so was schon mal oder ist das der aussergewöhnlichen Situation geschuldet? Mach dir ausnahmsweise mal selbst die Mühe einer so umfassenden Recherche und finde es heraus. Aber was wäre der Erkenntnisgewinn? Ja, es ist eine aussergewöhnliche Situation? Wow!!

 

Die Situation ist deshalb außergewöhnlich, weil man sie dazu macht. Für Kinder ist diese Krankheit sich nicht außergewöhnlicher als Masern, HPV oder Influenza.

[chirlu]

vor 6 Minuten von YingYang:

Fakt ist, dass die Politik massiv dazu gedrängt hat die Impfempfehlung anzupassen.

 

Ja, das stimmt leider, und hat auch zu recht massiv Kritik angezogen. Du demonstrierst direkt einen wichtigen Grund:

vor 7 Minuten von YingYang:

Das dies jetzt geschieht kann man per se schon als Entgegenkommen sehen.

Hätte die STIKO jetzt sagen sollen „Die Evidenz spräche für eine Impfempfehlung, aber dann sähe es so aus, als würden wir uns dem Druck der Politik beugen, also empfehlen wir lieber nicht“?

 

vor 9 Minuten von YingYang:

Für Kinder ist diese Krankheit sich nicht außergewöhnlicher als Masern, HPV oder Influenza.

 

Du hast Durchfallerreger vergessen. Daran starben früher in Deutschland und sterben heute noch in anderen Ländern viele Kinder, wie auch an Masern.

[YingYang]

vor 4 Minuten von chirlu:

Hätte die STIKO jetzt sagen sollen „Die Evidenz spräche für eine Impfempfehlung, aber dann sähe es so aus, als würden wir uns dem Druck der Politik beugen, also empfehlen wir lieber nicht“?

Weiß ich nicht. Die STIKO konnte sich nur "falsch" entscheiden. Der Weg zu einem "richtig" ist mit dem Moment verbaut worden, zu dem die Politik Zweifel an der Unabhängigkeit der STIKO gesät hat.

Ich kritisiere auch die STIKO nicht für ihre Empfehlung, falls das falsch rüber kam. Im Gegenteil, ich bewundere die Stiko, dass sie maximal hartnäckig geblieben ist und eben auch nur den Anschein einer fehlenden Unabhängigkeit vermeiden wollte. Ob sie zu lange hartnäckig war, darüber werden jetzt viele streiten. Nicht umsonst steht am Ende des RKI-Artikels ein ganzer Absatz zur Unabhängigkeit der STIKO. Das muss man offenbar besonders betonen.

 

Sie ist nur nicht sonderlich viel wert, weil wie gesagt:

a) eh jedes Kind Ü12 sich impfen lassen konnte, auch ohne Empfehlung

b) sie nicht viel an der Einstellung der Eltern ggü der Impfung ändern wird. Und daran ist sicher auch o.g. Dilemma Schuld. Ohne Zweifel.

[Bast]

vor 4 Minuten von chirlu:

vor 14 Minuten von YingYang:

Für Kinder ist diese Krankheit sich nicht außergewöhnlicher als Masern, HPV oder Influenza.

Du hast Durchfallerreger vergessen. Daran starben früher in Deutschland und sterben heute noch in anderen Ländern viele Kinder, wie auch an Masern.

Poliomyelitis ist (in vielen Ländern, wenn auch glücklicherweise nicht in Deutschland) auch keine außergewöhnliche Erkrankung. 95% der Kinder haben im übrigen keinerlei Symptome. 

[chirlu]

vor 4 Minuten von YingYang:

Weiß ich nicht. Die STIKO konnte sich nur "falsch" entscheiden. Der Weg zu einem "richtig" ist mit dem Moment verbaut worden, zu dem die Politik Zweifel an der Unabhängigkeit der STIKO gesät hat.

 

Da sind wir einer Meinung.

[Kai_Eric]

 

vor 33 Minuten von YingYang:

Das musst du denjenigen Fragen, der die Aussage gemacht hat.

 

Nö, das muss ich nicht. Ich frage dich, weil du das ja in einem bestimmten Kontext zitiert hast.

vor 33 Minuten von YingYang:

Fakt ist, dass die Politik massiv dazu gedrängt hat die Impfempfehlung anzupassen. Das dies jetzt geschieht kann man per se schon als Entgegenkommen sehen.

Wo wir schon bei den Fakten sind. Fakt ist, dass es im Zuge der ausufernden Epidemie in den USA nun auch mehr Daten zu Infektionen und Impfungen in Kindern gibt. Fakt ist, dass die STIKO immer gesagt hat,  dass sie derartige weiteren Daten auswerten will bevor sie eine Empfehlung herausgibt. Fakt ist, dass die STIKO in jedem Jahr um die Mitte des August neue Impfempfehlungen herausgibt. Fakt ist, dass das nun auch wieder ansteht.

 

Das dies jetzt geschieht kann man daher per se schon als völlig erwartungsgemäß betrachten.

 

Und wenn du es als Entgegenkommen siehst nochmal die Frage:  Behauptest du, die STIKO lügt, wenn sie schreibt: "Nach sorgfältiger Bewertung dieser neuen wissenschaftlichen Beobachtungen und Daten kommt die STIKO zu der Einschätzung, dass nach gegenwärtigem Wissenstand die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen überwiegen."?

 

vor 33 Minuten von YingYang:

Ändert es überhaupt etwas? In allen Bundesländer kann sich jedes Kind über 12 sowieso schon impfen lassen. 1/4 haben das getan. Ob es durch diese Empfehlung jetzt mehr werden? Vermutlich schon. Werden es 70% oder 80%? Vermutlich nicht.

Die STIKO ist nicht dafür verantwortlich, ob es mehr werden. Sie soll sachbezogene Empfehlungen herausgeben. Diese besagt, dass auch in dieser Altersgruppe der Nutzen die Risiken überwiegt. Damit hat die STIKO ihren Job gemacht. Der Rest ist deine Spekulation von der mir nicht klar ist, was sie soll. Soll die STIKO nur Empfehlungen herausgeben, bei denen du persönlich davon ausgehst, dass sie eine Verhaltensänderung bewirken?

vor 33 Minuten von YingYang:

Natürlich ist Long-Covid teil der Beurteilung. Oder glaubst du die Stiko lässt DEN Grund für alle Hypochonder Kinder zu impfen, die nicht schwer erkranken, außen vor?

Ja. Ich glaube nicht, dass die STIKO Beurteilungen herausgibt, die nur Hypochonder betrifft. Ich glaube, das solltest du noch mal recherchieren. Und wenn sie schreibt, dass "Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt.", dann kann Long-COVID ja nicht Teil der der Daten gewesen sein, die sie zu ihrer Bewertung gebracht haben. Tritt es nicht relevant oft auf, ändert das die Einschätzung der STIKO ja offenbar nicht. Wird die Relevanz im Laufe der Zeit noch deutlich, bestärkt es diese Entscheidung. Punkt.

vor 33 Minuten von YingYang:

Die Situation ist deshalb außergewöhnlich, weil man sie dazu macht. Für Kinder ist diese Krankheit sich nicht außergewöhnlicher als Masern, HPV oder Influenza.

Was willst du uns damit mitteilen? Dass die STIKO auch die Impfung gegen Masern und HPV für nicht Volljährige empfiehlt? Damit liegst du richtig! Bei Influenza auch. Die mit gesundheitlicher Gefährdung haben von ihr ebenfalls eine Impfempfehlung bekommen. Diesmal auch. Die fehlende Einschränkung auf irgendwelche Risikogruppen, weil der Nutzen die Risiken offenbar für alle in dieser Altersgruppe überwiegt, scheint aber nicht in dein Weltbild zu passen.

 

[YingYang]

vor 20 Minuten von Kai_Eric:

 

Nö, das muss ich nicht. Ich frage dich, weil du das ja in einem bestimmten Kontext zitiert hast.

Genau. Der Kontext war, du hast mir unterstellt ich würde "Gerüchte streuen und Entscheider diskreditieren".

Deshalb habe ich das wörtliche Zitat gepostet, dass der Politik entgegengekommen wurde.

Zitat

Wo wir schon bei den Fakten sind. Fakt ist, dass es im Zuge der ausufernden Epidemie in den USA nun auch mehr Daten zu Infektionen und Impfungen in Kindern gibt. Fakt ist, dass die STIKO immer gesagt hat,  dass sie derartige weiteren Daten auswerten will bevor sie eine Empfehlung herausgibt. Fakt ist, dass die STIKO in jedem Jahr um die Mitte des August neue Impfempfehlungen herausgibt. Fakt ist, dass das nun auch wieder ansteht.

Fakt ist, dass es trotz der ausufernden Epidemie (sic!) keine Daten zu Long-Covid gibt. Wo doch Herr Lauterbach zig Studien jede Woche postet wie schlimm Kinder betroffen sind.

Zitat

 

Das dies jetzt geschieht kann man daher per se schon als völlig erwartungsgemäß betrachten.

Kann man. Wieso dann die Aufregung die letzten Monate?

Zitat

 

Und wenn du es als Entgegenkommen siehst nochmal die Frage:

Falsch! Ich habe zitiert! Ein Mitglied der STIKO, der sagt, dass man der Politik entgegenkommt.

Das ist nicht meine Meinung, sondern ein Zitat.

Zitat

  Behauptest du, die STIKO lügt, wenn sie schreibt: "Nach sorgfältiger Bewertung dieser neuen wissenschaftlichen Beobachtungen und Daten kommt die STIKO zu der Einschätzung, dass nach gegenwärtigem Wissenstand die Vorteile der Impfung gegenüber dem Risiko von sehr seltenen Impfnebenwirkungen überwiegen."?

Nein, behaupte ich nicht.

Zitat

 

Die STIKO ist nicht dafür verantwortlich, ob es mehr werden. Sie soll sachbezogene Empfehlungen herausgeben. Diese besagt, dass auch in dieser Altersgruppe der Nutzen die Risiken überwiegt. Damit hat die STIKO ihren Job gemacht. Der Rest ist deine Spekulation von der mir nicht klar ist, was sie soll. Soll die STIKO nur Empfehlungen herausgeben, bei denen du persönlich davon ausgehst, dass sie eine Verhaltensänderung bewirken?

Nein. Wieso dann das Bohei um diese eine Empfehlung?

Zitat

Ja. Ich glaube nicht, dass die STIKO Beurteilungen herausgibt, die nur Hypochonder betrifft. Ich glaube, das solltest du noch mal recherchieren. Und wenn sie schreibt, dass "Unsicher bleibt, ob und wie häufig Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen auftritt.", dann kann Long-COVID ja nicht Teil der der Daten gewesen sein, die sie zu ihrer Bewertung gebracht haben. Tritt es nicht relevant oft auf, ändert das die Einschätzung der STIKO ja offenbar nicht. Wird die Relevanz im Laufe der Zeit noch deutlich, bestärkt es diese Entscheidung. Punkt.

Ja, wie gesagt ist es erstaunlich, dass es bei zig Millionen erkrankten Kindern, noch so gar keine Datengrundlage gibt, die die Stiko bewerten kann.

Wo doch gewisse Politiker mit Fliege so überzeugt davon sind, dass die Kinder so massiv unter Long-Covid leiden werden wenn man eine "Durchseuchung" zulässt.

 

Zitat

Was willst du uns damit mitteilen? Dass die STIKO auch die Impfung gegen Masern und HPV für nicht Volljährige empfiehlt? Damit liegst du richtig! Bei Influenza auch. Die mit gesundheitlicher Gefährdung haben von ihr ebenfalls eine Impfempfehlung bekommen. Diesmal auch. Die fehlende Einschränkung auf irgedwelche Risikogruppen, weil der Nutzen die Risiken offenbar für alle überwiegt, scheint aber nicht in dein Weltbild zu passen.

 

Ich will damit mitteilen, dass die Situation für Kinder nicht außergewöhnlicher ist als bei anderen Krankheiten, bei denen nicht monatelang auf die STIKO eingeredet wird, damit sie eine Empfehlung abgibt. Die Situation ist für Kinder deshalb vielleicht außergewöhnlich, weil sie in ihrer Lebensweise und Freiheit eingeschränkt werden um Leute zu schützen, die sich nicht selbst schützen möchten.

 

Man schaue sich an, wie lange die Empfehlung für die HPV-Impfung gedauert hat.

Du interpretierst zu viel in das von mir Geschriebene hinein. Vielleicht solltest du dich darauf beschränken auf das zu reagieren was ich geschrieben habe und nicht darauf was du meinst, was ich damit sagen will.

Mit deiner Interpretation liegst du nämlich oftmals ziemlich daneben wie mir scheint. Vielleicht liegt das an der einsetzenden Schnappatmung, wenn ich etwas schreibe.

[Tatsächlich]

 

vor 3 Stunden von YingYang:

Wurde ja letzte Woche schon angekündigt, dass man der Politik "entgegen kommen will", was das dann mit Wissenschaft zu tun hat, kann sich jeder selbst überlegen.

 

vor 15 Minuten von YingYang:

Ich habe zitiert! Ein Mitglied der STIKO, der sagt, dass man der Politik entgegenkommt.

Das ist nicht meine Meinung, sondern ein Zitat.

 

Du hast noch mehr geschrieben, nämlich Deine Meinung: Eine Unterstellung der STIKO gegenüber, dass sie nicht wissenschaftsbasiert entscheidet.

[YingYang]

Gerade eben von Tatsächlich:

 

 

 

Du hast noch mehr geschrieben, nämlich Deine Meinung: Eine Unterstellung der STIKO gegenüber, dass sie nicht wissenschaftsbasiert entscheidet.

Aha. Deine Interpretation dessen was ich geschrieben habe.

Ich lese da eine Aufforderung zur eigenen Bewertung dieser Empfehlung unter der genannten Aussage.

[Kai_Eric]

vor 36 Minuten von YingYang:

Genau. Der Kontext war, du hast mir unterstellt ich würde "Gerüchte streuen und Entscheider diskreditieren".

Deshalb habe ich das wörtliche Zitat gepostet, dass der Politik entgegengekommen wurde.

OK, wir halten fest, du hast zur Unterstreichung deiner Theorie, dies wäre eine "politische Entscheidung" einen Satz zitiert, von dem du aber nicht weisst, in welchem Kontext er gefallen ist. Könnte sein, dass er deine Theorie stützt, kann aber auch sein, dass er sie widerlegt. Du weisst es nicht. Kann man so machen, muss man aber nicht.

vor 36 Minuten von YingYang:

Nein, behaupte ich nicht.

Gut! Dann haben wir ja einen echten Konsens! Wir stimmen also darin überein, dass es sich bei COVID-19 um eine Erkrankung handelt, deren Auswirkungen auch bei den 12 bis 17 jährigen so ausgeprägt sind, dass eine Impfung sinnvoll ist, denn der Nutzen der Impfung gegen diese Symptome überwiegt die mit der Impfung einhergehenden Risiken. Genau das besagt ja das Statement der STIKO.

 

Die Kritik an Teilen der Politik kann man unabhängig davon gerne diskutieren, und ich teile sie in der Sache vermutlich zu 100%, an der ganz grundlegenden Sachlage, die durch die Daten gestützt wird, ändert das nichts.

vor 36 Minuten von YingYang:

Ja, wie gesagt ist er erstaunlich, dass es bei zig Millionen erkrankten Kindern, noch so gar keine Datengrundlage gibt, die die Stiko bewerten kann.

Wo doch gewisse Politiker mit Fliege so überzeugt davon sind, dass die Kinder so massiv unter Long-Covid leiden werden wenn man eine "Durchseuchung" zulässt.

Du vermischst in der Diskussion permanent Politik mit der sachlichen STIKO Beurteilung. Die STIKO sagt, sie kann noch nicht sagen, wie ausgeprägt long-COVID ist. Ich habe an Studien mitgearbeitet, die Langzeiteffekte untersuchen und das überrascht mich nicht. Denn um einen Langzeiteffekt zu untersuchen, egal ob er nun existiert oder nicht, braucht man viel Zeit und eine Menge betroffener Probanden. Solche Studien können gerne auch mal über mehrere Jahre laufen und dann waren die Symptome auch schon lange im Vorfeld charakterisiert und bekannt. Aber es ist doch gut, dass die STIKO ganz eindeutig in ihrem Statement zum Ausdruck bringt, dass sie zu dieser Ausprägung der Krankheit keine Aussage machen können und sie demnach logischerweise auch keine Rolle bei ihrer Entscheidung gespielt hat. Daher gilt: Spielt long-Covid bei Kindern keine Rolle, bleibt die Entscheidung dennoch bestehen, ist es ein relevantes Thema, ist das ein zusätzliches Argument für eine Impfung.

 

Was Politiker mit oder ohne Fliege, die keinerlei offizielles Regierungsamt innehaben und in 16 Jahren auch noch keins hatten (und nach meiner Einschätzung auch nie eins bekommen werden) so alles äussern, ist im Prinzip ihre Privatsache. Daraus würde ich persönlich mal nichts ableiten. Ich glaube, unsere Gesetze sehen nicht vor, dass ihnen einer aus der eigenen Partei oder der Regierung mal einen Tritt zwischen die Beine verpasst und ihnen eine wohlverdiente Sendepause verordnen darf. Ich sehe das als Hauptgrund, warum sie weiter fröhlich vor sich hin zwitschern. Echte Wissenschaftler werden sie wohl kaum dazu ermutigen.

 

vor 36 Minuten von YingYang:

Du interpretierst zu viel in das von mit geschriebene hinein. Vielleicht solltest du dich darauf beschränken auf das zu reagieren was ich geschrieben habe und nicht darauf was du meinst, was ich damit sagen will.

Vielleicht drückst du dich zur Abwechslung mal klar aus und verzichtest auf Andeutungen. Könnte helfen.

 

 

[morini]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Was Politiker mit oder ohne Fliege, die keinerlei offizielles Regierungsamt innehaben und in 16 Jahren auch noch keins hatten (und nach meiner Einschätzung auch nie eins bekommen werden) so alles äussern, ist im Prinzip ihre Privatsache.

 

Das hängt in erster Linie vom Wahlausgang ab. Ich denke schon, dass ein Mediziner wie Herr Dr. Lauterbach sehr gut als Bundesgesundheitsminister geeignet wäre. Zumindest könnte er dazu beitragen, dem Virus irgendwann vielleicht doch noch den Garaus zu machen.

[NewGuy]

Die Nutzen-Risiko-Bewertung ist nicht Aufgabe der STIKO. Das ist mit der Zulassung abgehandelt und somit ist der individuelle nutzen für die Altersgruppe 12-18 höher einzuschätzen als mögliche Nebenwirkungsgefahren. Theoretisch ist der Impfstoff damit auch direkt in der Altersgruppe erhältlich (Privatrezept) und anwendbar. Das scheitert aber bei Corona am staatlich gesteuerten Verteilmechanismus (keine Verfügbarkeit in der Apotheke). Bei der STIKO steht eher der Vorteil für die Gesellschaft, als die des Individuums, im Vordergrund und spielt entsprechend eine große Rolle bei der Erstattungsfähigkeit durch die GKVen. Allein damit hat sie Sache für mich bereits einen kleinen politischen Touch.

 

Man müsste jetzt mal nach PIPs schauen,  aber ich hielte es nicht für abwegig das Coronaimpfstoffe, vergleichbar zu pandemischen Influenzaimpfstoffen, in klinischen Studien bis auf ein Alter von 6 Monate hinunter untersucht werden müssen und die Zulassung dann entsprechend angepasst wird. Auch damit ist die wissenschaftliche Nutzen-Risikobewertung abgeschlossen. Ob die STIKO da mitgehen würde ist wieder eine gesellschaftliche Interpretation.

 

 

[morini]

Ich denke, dass die Altersgruppe 12-18, in der der individuelle Nutzen höher einzuschätzen als mögliche Nebenwirkungsgefahren, noch nicht das Ende der Fahnenstange ist und lasse mich mal überraschen, bis zu welchem Alter die STIKO in Zukunft eine Empfehlung zum Impfen aussprechen wird. Geschützt werden müssten eigentlich schon Kinder ab dem Kindergartenalter, da auch für sie ein erhebliches Infektionsrisiko besteht. Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, ob ich ein Kind in der jetzigen Pandemie-Situation in den Kindergarten schicken würde....

[Kai_Eric]

vor 10 Stunden von NewGuy:

Die Nutzen-Risiko-Bewertung ist nicht Aufgabe der STIKO. Das ist mit der Zulassung abgehandelt und somit ist der individuelle nutzen für die Altersgruppe 12-18 höher einzuschätzen als mögliche Nebenwirkungsgefahren. Theoretisch ist der Impfstoff damit auch direkt in der Altersgruppe erhältlich (Privatrezept) und anwendbar. Das scheitert aber bei Corona am staatlich gesteuerten Verteilmechanismus (keine Verfügbarkeit in der Apotheke). Bei der STIKO steht eher der Vorteil für die Gesellschaft, als die des Individuums, im Vordergrund und spielt entsprechend eine große Rolle bei der Erstattungsfähigkeit durch die GKVen. Allein damit hat sie Sache für mich bereits einen kleinen politischen Touch.

So wie die STIKO ihre Augabe selbst beschreibt, deckt sie beides ab: Die Ausweitung der Risk-Benefit-Analyse, die bei jedem Zulassungsantrag erstellt und geprpüft wird und auch die "Epidemiologie auf Bevölkerungsebene und die Effekte einer flächendeckenden Impfstrategie für Deutschland". Insbesondere der individuelle Nutzen wird an dieser Stelle bei Impfstoffen offenbar ein zweites mal zusätzlich (nach Zulassung!) überprüft. Aus Sicht eines Unternehmens ist das eher problematisch, denn man stimmt sich im Vorfeld mit den Zulassungsbehörden zu Studienumfang, dem statistischen Analyseplan und den Zielen ab. Erfüllt man die dabei geäusserten Vorgaben könnte dann nach der Zulassung eine dritte "Macht" , nämlich die STIKO, um die Ecke kommen und mitteilen, dass ihre völlig anders lautenden aber nie kommunizierten Kriterien nicht erfüllt sind. Genau so etwas ist jetzt ja passiert. Offenbar wollte die STIKO umfangreichere Studien als die Zulassungsbehörde. Gut, die STIKO gibt nur Empfehlungen heraus, die nicht bindend sind, aber offenbar haben sie ja dennoch Gewicht. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die STIKO Prüfkriterien und Vorgaben schon im Zuge der Abstimmung zum Studienprotokoll im Vorfeld der Studie mit einfliessen zu lassen. Sonst wird es für die Unternehmen schwierig. In diesem Fall gab es zeitnah umfangreiche Daten aus der Anwendung in anderen Ländern nach der Zulassung dort. Aber das ist ja nicht der Regelfall. Für andere Präparate kann sich eine solche Änderung der Datenlage auch mal Jahre lang hinziehen.

[YingYang]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

So wie die STIKO ihre Augabe selbst beschreibt, deckt sie beides ab: Die Ausweitung der Risk-Benefit-Analyse, die bei jedem Zulassungsantrag erstellt und geprpüft wird und auch die "Epidemiologie auf Bevölkerungsebene und die Effekte einer flächendeckenden Impfstrategie für Deutschland". Insbesondere der individuelle Nutzen wird an dieser Stelle bei Impfstoffen offenbar ein zweites mal zusätzlich (nach Zulassung!) überprüft. Aus Sicht eines Unternehmens ist das eher problematisch, denn man stimmt sich im Vorfeld mit den Zulassungsbehörden zu Studienumfang, dem statistischen Analyseplan und den Zielen ab. Erfüllt man die dabei geäusserten Vorgaben könnte dann nach der Zulassung eine dritte "Macht" , nämlich die STIKO, um die Ecke kommen und mitteilen, dass ihre völlig anders lautenden aber nie kommunizierten Kriterien nicht erfüllt sind. Genau so etwas ist jetzt ja passiert. Offenbar wollte die STIKO umfangreichere Studien als die Zulassungsbehörde. Gut, die STIKO gibt nur Empfehlungen heraus, die nicht bindend sind, aber offenbar haben sie ja dennoch Gewicht. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, die STIKO Prüfkriterien und Vorgaben schon im Zuge der Abstimmung zum Studienprotokoll im Vorfeld der Studie mit einfliessen zu lassen. Sonst wird es für die Unternehmen schwierig. In diesem Fall gab es zeitnah umfangreiche Daten aus der Anwendung in anderen Ländern nach der Zulassung dort. Aber das ist ja nicht der Regelfall. Für andere Präparate kann sich eine solche Änderung der Datenlage auch mal Jahre lang hinziehen.

Ich glaube nicht, dass Biontech aufgrund der deutschen STIKO-Vorgaben die Anzahl der Studienteilnehmer in der Gruppe 12-17 so stark erhöht hätte. Dafür wird der Impfstoff weltweit gut genug nachgefragt, als dass man für Deutschland eine Extrawurst brät.

Von gut 1000 auf sagen wir 10.000 oder gar 100.000. Hier geht es ja darum, dass eine Personengruppe nur sehr sehr selten schwer erkrankt und fast nie stirbt. Eine Studie muss also für eine Positive Risiko-Nutzen-Analyse auch sehr sehr seltene Nebenwirkungen ausschließen können. Das geht mit 1000 Probanden einfach nicht. Daher ist eher die schnelle Zulassung der EMA fragwürdig als das Vorgehen der Stiko. Zumal eine Häufung an Herzmuskelentzündungen schon bekannt war und diese vor allem Jüngere getroffen haben. Somit war durchaus das Risiko vorhanden, dass Kindern nochmal stärker betroffen sind als junge Erwachsene.

[morini]

Interessanter Artikel: https://www.sg-zertifikate.de/news-detail/corona-virus-update-17-august-2021

[chirlu]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Insbesondere der individuelle Nutzen wird an dieser Stelle bei Impfstoffen offenbar ein zweites mal zusätzlich (nach Zulassung!) überprüft. Aus Sicht eines Unternehmens ist das eher problematisch, denn man stimmt sich im Vorfeld mit den Zulassungsbehörden zu Studienumfang, dem statistischen Analyseplan und den Zielen ab. Erfüllt man die dabei geäusserten Vorgaben könnte dann nach der Zulassung eine dritte "Macht" , nämlich die STIKO, um die Ecke kommen und mitteilen, dass ihre völlig anders lautenden aber nie kommunizierten Kriterien nicht erfüllt sind.

 

So etwas kann vorkommen, ja. Ein präcoronianisches Beispiel wäre Zostavax von MSD (Merck & Co), das wurde 2006 zugelassen als Impfstoff zur Verhinderung von Gürtelrose. Die Wirksamkeit war aber nicht besonders gut, bei den üblichen Risiken von Lebendimpfstoffen, so daß die STIKO die Impfung nie empfohlen hat. 2018 wurde Shingrix zugelassen, ein Subunit-Impfstoff von GSK mit viel besserer Wirkung, und bald danach von der STIKO für Ältere als Regelimpfung empfohlen.

[Fifty3]

Weitere Studie in UK die wohl darauf hindeutet, dass man trotz Impfung genauso ansteckend ist wie ohne. Wird wohl nicht lange dauern bis auch geimpfte ohne Test nicht mehr in ein Restaurant können. Würde ich als völlig richtig betrachten.

 

https://www.n-tv.de/wissen/Studie-untermauert-Viruslast-Verdacht-article22751421.html

[The Statistician]

vor 11 Minuten von Fifty3:

Weitere Studie in UK die wohl darauf hindeutet, dass man trotz Impfung genauso ansteckend ist wie ohne.

Die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung ist dennoch geringer, was in der Hinsicht einen wichtigen Faktor darstellt.

vor 6 Minuten von Fifty3:

Wird wohl nicht lange dauern bis auch geimpfte ohne Test nicht mehr in ein Restaurant können. Würde ich als völlig richtig betrachten.

Und welche Zielsetzung stünde hinter einer solchen Regelung? Wird nicht von verschiedenen Virologen und Epidemiologen  stets hervorgehoben, dass man sich entweder impfen oder infizieren wird? Eine sterile Immunität ist doch schon seit geraumer Zeit ausgeschlossen. Verfassungsrechtlich wüsste ich auch nicht wie man eine Testpflicht für Geimpfte legitimieren will. Eine systematische Gefahr für das Gesundheitssystem kann es schließlich nicht sein. Zudem kommt ja noch hinzu, dass ab Oktober kostenlose Tests der Vergangenheit angehören.