Der große Coronavirus-Thread!

[Dorfkind87]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Es muss nicht gleich Triage sein. Es reicht, wenn du mit einer Fraktur deines 4-jährigen Kindes abgewiesen und 100 km weiter geschickt wirst oder etwa nicht?

 

Ich zitiere dich hier mal selbst:

vor 26 Minuten von Madame_Q:

Dass es in dieser Krise keinen Weg gibt, der ohne oder nur mit wenigen Verlusten auskommt, dürfte hoffentlich mittlerweile jeder verstanden haben (wobei...manchmal denke ich mir schon....).

Jetzt stellt sich natürlich für jeden persönlich die Frage, welche negativen Folgen er für sich am schlimmsten wertet (Gesundheit, Wirtschaft, soziales Leben, psychische Leiden, Folgen für die Kinder usw).

 

Dem Stimme ich zu. Es dürfte jeder seinen Standpunkt klar gemacht haben und dabei belasse ich es. Diese aktuelle Situation kennt keine ideale Lösung und egal was man macht, es wird leider Verluste in der einen oder anderen Richtung geben.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Dorfkind87:

Diese aktuelle Situation kennt keine ideale Lösung und egal was man macht, es wird leider Verluste in der einen oder anderen Richtung geben

Ein guter Satz, der es trifft, was wir aktuell durchmachen alle.

Ich wäre ja schon froh, wenn diesen Satz jeder verstehen und akzeptieren würde.

[Bonny]

Ich frage mich, warum die Nachrichtenlage derzeit so ruhig ist.

Im Frühjahr haben sich die Medien überschlagen mit Horrorszenarien, hauptsächlich für Länder der 3. Welt.

Indien hat den Lockdown schon früh aufgehoben, gegen jede Mahnung aus dem Ausland.

Bei 1,44 Mrd Menschen "nur" 450 Tote am Tag.

Afrika müsste eigentlich schon ausgestorben sein, den Vorhersagen aus dem Sommer folgend.

Dauernd wurden wir mit der drohenden Überlastung des dt. Gesundheitssystems berieselt.

Bis jetzt ist sie nicht eingetreten.

Es werden sogar Patienten aus den Nachbarländern eingeflogen, weil noch Kapazitäten frei sind.

 

https://www.ruhr24.de/nrw/intensivbetten-auslastung-corona-nrw-krankenhaus-rki-divi-aktuell-patienten-covid-19-kliniken-90090859.html

 

https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/wie-toedlich-ist-das-coronavirus-wirklich-1441387611.html

 

 

[chirlu]

vor 7 Minuten von Bonny:

Es werden sogar Patienten aus den Nachbarländern eingeflogen, weil noch Kapazitäten frei sind.

 

Du sagst es ja ganz richtig: noch.

[jogo08]

vor 7 Minuten von Bonny:

Bei 1,44 Mrd Menschen "nur" 450 Tote am Tag

Wobei man allerdings immer die Frage stellen muss, wie sicher, bzw. korrekt solche Angaben sind.

vor 8 Minuten von Bonny:

Dauernd wurden wir mit der drohenden Überlastung des dt. Gesundheitssystems berieselt.

Bis jetzt ist sie nicht eingetreten.

Das ist bis jetzt wohl richtig, aber wollen wir warten, bis es soweit ist?

[Bast]

vor 1 Stunde von Dorfkind87:

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Man kann im oberen Zahlenbereich von ca. 20000 pro Tag keine Kontrolle halten. Das haben die Experten doch nun schon mehrfach erklärt und wer mal nachdenkt, versteht auch, dass das absolut logisch ist.

 

Welch Experten? Schau dir die Fakten an anhand der Zahlen vom RKI.

Zum Beispiel Viola Priesemann von der Max-Planck-Gesellchaft:

 

https://daserste.ndr.de/annewill/videos/Im-Sommer-war-die-Situation-unter-Kontrolle,annewill6728.html

 

Der von Dir erwähnte Prof. Uwe Janssens hat sich bereits vor 2 Wochen wie folgt geäussert:

Zitat

Janssens ist seit 30 Jahren in der Intensivmedizin tätig und hat eine vergleichbare Situation in dieser Zeit nicht erlebt: „Das ist sehr, sehr ernst. Die Patienten sind schwerstkrank. Das ist nicht vergleichbar mit einer Influenza oder ähnlichen Dingen. Und die Menge ist es, die uns da tatsächlich an die Grenzen bringt“.

 

Um die Situation zu bewältigen, müsse in den Kliniken wieder vom Regel- in den Notfallbetrieb umgestellt werden. Dadurch würden nur noch die wirklich notwendigen Eingriffe durchgeführt und weitere Fachkräfte einsetzbar, die an anderer Stelle frei würden – wie etwa Anästhesisten und Anästhesistinnen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/intensivstationen-in-der-coronakrise-wir-stehen-jetzt-an.1008.de.html?dram:article_id=486851

vor einer Stunde von Dorfkind87:

(...) egal was man macht, es wird leider Verluste in der einen oder anderen Richtung geben.

Weiter oben habe ich einen offenen Brief Schweizer Ökonomen aus der FAZ zitiert, der verdeutlicht, dass es keinen Zielkonflikt zwischen Gesundheitssystem und Ökonomie gibt, sondern einer Kontrolle der Pandemie auch aus ökonomischer Sicht wünschenswert ist.

[Dorfkind87]

@Bast: Und wo ist da der zu Widerspruch? 

 

vor 6 Minuten von Bast:

Um die Situation zu bewältigen, müsse in den Kliniken wieder vom Regel- in den Notfallbetrieb umgestellt werden.

 

Diese Aussage impliziert, dass die Lage zu bewältigen ist - auf Kosten von nicht notwendigen Eingriffen (die dann später nachgeholt werden können bzw. müssen). Absolut unschön - vor allem für die Betroffenen. Aber von meinen Standpunkt rechtfertigt das nicht, eine noch viel größere Gruppe an Menschen in Geiselhaft zu nehmen und in Existenznot zu bringen. Bis ein Impfstoff oder wirksame Medikamente eine weite Verbreitung finden wird die Lage für alle unschön bleiben - aber man muss auch das danach im Auge behalten und dementsprechend auch ein Mindestmaß an rationalen Entscheidungen treffen welche emotional und ethisch vielleicht auch schwierig sind.

 

Der Wirtschaftsstandort Deutschland hat strukturelle Herausforderungen, insbesondere mit der wachsenden Konkurrenz aus Fernost. Eben jenen Ländern, welche die aktuelle Krise (meist aufgrund politischer Systeme die wir alle nich wollen) besser meistern und teilweise bereits wieder wachsen (die chinesische Wirtschaft ist inzwischen größer als vor der Krise). Und "die Wirtschaft" ist nichts böses (ist ja mittlerweile ein Kampfbegriff) - sondern das sind unsere Selbstständigen, unsere Unternehmen, unser Arbeitgeber. Ohne diese Wirtschaft gibt es keine Gehälter und keine Steuereinnahmen / Sozialabgaben. Aus meiner Sicht ist es daher genauso unethisch diese zu gefährden, den die Kosten dafür tragen wir alle in der nahen und fernen Zukunft - und vor allem die junge Generation. Genau diese junge Generation, die schon einen großen Rucksack aufgebürdet bekommen hat eine viel größere ältere Generation später in Rente durchzubringen - ohne selbst Aussicht auf eine adäquate Rente erwarten zu können bzw. unter solchen wirtschaftlichen Voraussetzungen noch Rücklagen zu bilden.

 

Ich kann alle Standpunkte verstehen - und diese können je nach Lebenssituation deutlich abweichen. Damit bin ich nun wirklich für heute raus und wünsche einen schönen Sonntag Abend.

 

[jogo08]

vor 25 Minuten von Dorfkind87:

Aber von meinen Standpunkt rechtfertigt das nicht, eine noch viel größere Gruppe an Menschen in Geiselhaft zu nehmen und in Existenznot zu bringen.

Starke Worte - dann hoffe ich für dich, dass du nur von den wirtschaftlichen Folgen und nicht von den gesundheitlichen Folgen betroffen sein wirst. Denn wenn du im Krankenhaus um dein Leben kämpfen müsstest, sind dir die wirtschaflichen Folgen vermutlich Sch*** egal.

[permabull]

Derzeit sieht es in Deutschland zum Glück nicht nach einer Überlastung der Kliniken aus. Österreich hatte vor drei Wochen bereits mehr als doppelt so viele positive Tests (einwohnergewichtet), wie Deutschland (Vergleichsbasis: Woche 19.-25. Oktober). Diejenigen Patienten, welche schwer erkrankt sind, dürften derzeit intensivmedizinische Versorgung in Anspruch nehmen müssen. In Österreich ist auf aktuellem Stand in einer angespannten Situation, aber es ist dort nicht "Land unter". Es gibt dort einwohnergewichtet etwas weniger ICU-Betten als in Deutschland. Altersstruktur ist vergleichbar, das Niveau des Gesundheitswesens ebenso. Nehmen wir aufgrund des hiesigen Personalmangels an, die Versorgung sei dort gleich, dann haben wir in Deutschland rechnerisch auf Sicht von drei Wochen hinsichtlich des Gesundheitssystems nichts zu befürchten, da die aktuellen Neuinfektionen etwa doppelt so hoch liegen, wie vor drei Wochen. Dann wären wir in drei Wochen in der Situation, wie Österreich jetzt.
Engpässe wären aber möglich, wenn die Zahlen der Neuinfektionen vom aktuellen Niveau noch deutlich steigen sollten.

Aktueller Stand ICU/DE: https://experience.arcgis.com/experience/3a132983ad3c4ab8a28704e9addefaba

[Gast240416]

vor einer Stunde von Dorfkind87:

Aber von meinen Standpunkt rechtfertigt das nicht, eine noch viel größere Gruppe an Menschen in Geiselhaft zu nehmen und in Existenznot zu bringen.

Was für eine Arroganz. Was für eine Ahnungslosigkeit.

Was für ein kalter Egoismus.
Dein Standpunkt? Und wenn bei der nächsten Katastrophe vorwiegend Dorfkinder sterben würden?

[Bast]

vor 1 Stunde von Dorfkind87:

Eben jenen Ländern, welche die aktuelle Krise (meist aufgrund politischer Systeme die wir alle nich wollen) besser meistern und teilweise bereits wieder wachsen (die chinesische Wirtschaft ist inzwischen größer als vor der Krise).

Und das ganz ohne Lockdown-oder war da was?

[Dorfkind87]

vor 56 Minuten von jogo08:

Starke Worte - dann hoffe ich für dich, dass du nur von den wirtschaftlichen Folgen und nicht von den gesundheitlichen Folgen betroffen sein wirst. Denn wenn du im Krankenhaus um dein Leben kämpfen müsstest, sind dir die wirtschaflichen Folgen vermutlich Sch*** egal.

 

vor 10 Minuten von Cef:

Was für eine Arroganz. Was für eine Ahnungslosigkeit.

Was für ein kalter Egoismus.
Dein Standpunkt? Und wenn bei der nächsten Katastrophe vorwiegend Dorfkinder sterben würden?

 

Außer persönliche Angriffe nichts substanzielles beizutragen? 

 

@permabull: Das DIVI-Dashboard kannte ich noch garnicht. Endlich mal wieder ein substanzieller Beitrag mit Fakten ohne sich moralische zu überhöhen. Und entsprechend meines Ausgangspost #3527 (auf dessen Fakten kaum eingegangen wird in der Diskussion) scheint sich die Situation hinsichtlich Neuinfektionen aufgrund angepasster Verhaltensweisen aktuell zu stabilisieren (siehe Daten RKI). Kein Grund zur Freunde aber erst recht nicht in Panik (alá wir stehen kurz vor der Triage) zu verfallen.

vor 3 Minuten von Bast:

Und das ganz ohne Lockdown-oder war da was?

 

In China waren die Lockdowns vorwiegend regionaler Natur und mit weitgehenden Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte, wie sie in Deutschland nicht durchsetzbar wären. Für solche lokalen Lockdowns ist es zu spät um das Virus vollständig aus der Population zu entfernen. Hierzu hätte im Frühjahr / Sommer viel flächendeckender getestet werden müssen um die Infektionsherde schneller einzugrenzen und die Infektionsketten zu unterbrechen. Dafür ist es lange zu spät.

[Livesey]

Es bringt doch nichts, sich abstrakt in zwei Lager zu teilen, "gegen Maßnahmen" und "für Maßnahmen". Das kann mangels konkreter Argumentationsgrundlage nur zu Konflikt führen, niemand kann abstrakte und nicht näher quantifizierte Güter generell gegeneinander abwägen.

Sobald man über konkrete Maßnahmen redet, findet man wahrscheinlich relativ schnell zueinander: Einiges ist richtig, einiges ist übertrieben, einiges ist unfair - besonders von der jeweiligen Situation und Generation aus betrachtet.

[Gast240416]

Mein liebes Dorfkind.

Es gibt einiges, was uns grundlegend unterscheidet.

 

...

 

“Moralisch überhöht“? 

„Persönliche Angriffe“?

Ganz schön empfindlich.

 

Edit: Persönliche Angaben nach Kenntnisnahme wieder entfernt.

[ImperatoM]

Interessant, dass heute erstmals die Infektionszahlen im Vorwochenvergleich spürbar zurückgehen (ca. -20%). Geht das so weiter, wars das schon?

 

Ich bin skeptisch. Ein so deutlicher Rückgang hat sich in den letzten Tagen überhaupt nicht angedeutet. Und schaut man sich die einzelnen Bundesländer an, merkt man, dass einige ungewöhnlich wenige Fälle (das Saarland sogar keinen einzigen) gemeldet haben. Wahrscheinlich werden hier noch Zahlen nachgereicht. Außerdem fußt der Rückgang vor allem auf Bayern, wo in den Pandemiezentren deutlich schärfere Maßnahmen gelten als andernorts. Insgesamt fällt auf, dass die Zahlen in Westdeutschland eher zurückgehen, in Ostedeutschland eher steigen.

 

Morgen oder übermorgen lässt sich dann wohl klarer beurteilen, ob hier ein Artefakt vorliegt oder ein neuer Trend geboren wurde.

[jogo08]

vor 2 Minuten von ImperatoM:

Wahrscheinlich werden hier noch Zahlen nachgereicht.

Das würde ich auch so sehen, die Montagszahlen sind häufig (zu) niedrig, ebenso die Dienstagszahlen, daher würde ich erstmal auf einen Trend warten, der sich über eine Woche stabilisieren sollte, alles Andere ist nur eine möglicherweise täuschende Momentaufnahme.

[Madame_Q]

Man muss wirklich den Verlauf der ganzen Woche abwarten. Nur der Montag heute sagt doch fast gar nichts aus. Freitag und Samstag sehe ich wenn überhaupt als die wichtigsten Tage.

Hoffen wir das Beste

[CorMaguire]

Vorsichtig optimistisch kann man schon sein

 

Quelle: Worldometers https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

 

Allerdings steigt die Belegung der Intensivbetten immer noch (wenn auch wie mir scheint langsamer als letzte Woche), Entwarnung ist also nicht angesagt.

 

[Madame_Q]

vor 23 Minuten von CorMaguire:

Allerdings steigt die Belegung der Intensivbetten immer noch (wenn auch wie mir scheint langsamer als letzte Woche), Entwarnung ist also nicht angesagt.

Aufgrund der 2-3-wöchigen Verzögerung, bis Infizierte auf Intensivstationen kommen, ist das logisch. Das ist eine der immer wieder übersehenen Gefahren, dass eben nicht verstanden wird, wie sich diese Verzögerungen ausdrücken. 

[CorMaguire]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Aufgrund der 2-3-wöchigen Verzögerung, bis Infizierte auf Intensivstationen kommen, ist das logisch. Das ist eine der immer wieder übersehenen Gefahren, dass eben nicht verstanden wird, wie sich diese Verzögerungen ausdrücken. 

Ich bin eher überrascht, dass die Zuwachsrate der Intensivpatienten bereits sinkt. Hätte damit erst ab dieser Woche gerechnet.

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von CorMaguire:

Ich bin eher überrascht, dass die Zuwachsrate der Intensivpatienten bereits sinkt. Hätte damit erst ab dieser Woche gerechnet.

Geht mir genauso.

Aber wie so oft: Das muss nichts heißen.

Für Entwarnung ist es trotzdem glaube ich viel zu früh.

[StBa]

ein kleines Haar in der Suppe ist, dass die Teststrategie geändert wurde (zum 5.11. ), symptomfreie Personen oder nur mit Erkältungssymptomen die keine Kontaktpersonen sind,  sollen möglichst nicht mehr getetestet werden BGM, RKI, das mag zu einer geringeren Zahl positiver Tests beitragen. jedoch müsste die Zahl asymptomatischer Fälle schon extrem hoch sein, um daraus wieder ein exponentielles Wachstum zu modellieren

Inwieweit das umgesetzt ist oder eine Rolle spielt wird man sehen, wenn die Zahl der Intensivpationen sinkt oder steigt, und auch wie hoch der Anteil positiver Tests an allen Tests ist

 

 

[Gast231208]

Nach Video-Konferenz: Bund und Länder appellieren: Kontakte noch mehr reduzieren   16. November 2020, 20:58 Uhr

Zitat

 

https://www.zeit.de/news/2020-11/16/bund-fordert-deutlich-strengere-anti-corona-massnahmen

Berlin (dpa) - Bund und Länder haben sich darauf verständigt, für die nächsten Tage erst einmal keine weiteren Verbote und verbindlichen Beschränkungen zur Eindämmung der Corona-Pandemie zu erlassen. Auch die Schulen sollen weiter geöffnet bleiben.

Nach einer Video-Konferenz riefen Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und die Ministerpräsidenten die Bürger am Montagabend allerdings dringend dazu auf, ihre privaten Kontakte noch einmal deutlich zu reduzieren. Am 25. November soll es zudem weitere Beratungen und - wenn die Zahl der Infizierten und schwer Erkrankten bis dahin nicht stark gesunken ist - womöglich auch weitere rechtlich bindende Einschränkungen geben.

Da die Infektionszahlen immer noch hoch seien, sollte jeder gänzlich auf private Feiern verzichten und Zusammenkünfte mit Freunden und Bekannten auf einen festen weiteren Hausstand beschränken, heißt es im Beschluss von Bund und Ländern. «Jeder Kontakt, der nicht stattfindet, ist gut», sagte Merkel. Die Bundeskanzlerin erklärte, ihr Ziel sei es bei den Beratungen in der kommenden Woche, mehr «Berechenbarkeit» zu erreichen für die Bürger - auch über das Jahresende hinaus. ...

Ich habe wenig Hoffnung, dass Ende November alles wieder gut ist», sagte Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU). Man müsse die Maßnahmen deshalb «lieber verlängern statt vorzeitig abzubrechen». Seine Losung sei: «Im Zweifel müssen wir auf Sicherheit setzen.»

Die Neuinfektions-Zahlen hätten zwar begonnen zu stagnieren, sagte Söder, aber: «Es reicht noch nicht.» Ziel müsse sein, die Zahl Richtung so stark zu senken, dass Infektionsketten wieder nachverfolgt werden könnten. ...

Schleswig-Holsteins Ministerpräsident Daniel Günther (CDU) kündigte für kommenden Montag neue Vorschläge der Länder an. Es sei richtig gewesen, für weitere Entscheidungen abzuwarten, wie sich das Infektionsgeschehen entwickelt. Jetzt sei es noch nicht an der Zeit gewesen, über Lockerungen oder Verschärfungen nachzudenken. Hierüber habe es auch Einvernehmen zwischen den Ländern gegeben

(Hervorhebungen durch mich)

 

Meine Meinung: die Bevölkerung wird damit langsam auf einen Lockdown (mit Ansage) eingestimmt, möglicherweise sogar schon am 25.11.  Es hängt alles von der Entwicklung während der nächsten 5-10 Tage ab. 

[Joe32]

Am 15.11.2020 um 20:03 von Bonny:

Ich frage mich, warum die Nachrichtenlage derzeit so ruhig ist.

Würd ich so nicht sagen. Es dreht sich stündlich um das Thema, ununterbrochen! Jeden Tag! Dann steigern manche Medien das Dramatische mit „Riesen..., Mega..., Hammer..., Worte, anscheinend taugt eine normale Schlagzeile heutzutage nicht mehr. Dann ist der oder die Z-Prominente infiziert (wenn interessierts?) Dann meistens nur negativ. Fallzahlen steigen, Todeszahlen steigen, anstatt mal auch die Zahlen mit den Genesenen zu erwähnen...nein, immer drauf. Als ob die anderen Probleme, die die Welt hat, einfach verschwunden sind. Und das wird sich wohl noch ein paar Monate hinziehen. 

[Cai Shen]

vor 10 Stunden von pillendreher:

Nach Video-Konferenz: Bund und Länder appellieren: Kontakte noch mehr reduzieren

So ganz verstanden habe ich das Ergebnis dieser Videoschalte nicht, noch viel mehr halbgares Zeug als sonst. 

- Kinder gehen weiter in 15er Gruppen (Idealfall) zur Schule, sollen sich nachmittags aber keinesfalls treffen 

- die Maskenpflicht auf belebten Einkaufsstraßen wurde in Berlin exakt an 2 Tagen kontrolliert, da rennt bestenfalls die Hälfte mit MNS rum

- Meldet man einen Coronafall, ruft das Gesundheitsamt Tage später an und fragt nach Kontaktpersonen... 

 

Fazit: anstatt ständig neue Miniregeln ranzufrickeln, einfache und klare Ansagen und diese konsequent durchziehen. 

 

Jetzt wo ihr es sagt, kann ich mir gut vorstellen, dass die Schulen im Dezember geschlossen werden. Auf verlängerte Weihnachtsferien werden wir nun schon seit Wochen eingestimmt. 

Einfach die Verantwortung der Politik wieder auf die Familie auslagern. 

(Von März bis September war auch zeitlich sehr knapp, um ein besseres Konzept als Ampelschemen zu entwickeln!)