Der große Coronavirus-Thread!

[jogo08]

Ausschließen kann man derzeit zwar grundsätzlich nichts, aber einen kompletten Lockdown (mit Ausgangsbeschränkungen), auch für Teilgebiete in Deutschland, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Warten wir mal das morgige Bund-Länder-Treffen ab. Lockerungen erwarte ich allerdings auch nicht, eher eine Verlängerung für 2 Wochen, um Weihnachten eventuell doch noch machbar zu machen.

[Dorfkind87]

Ein verschärfter Lockdown in Deutschland ist anhand des aktuellen Infektionsgeschehens aus meiner Sicht nicht vertretbar (auch wenn eine effekthascherische katastrophengeile Journaille dies aktuell befeuert).

 

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. Beispiel hierfür ist folgender empfehlenswerter Beitrag des BR:

 

R-Wert - Die Tücken einer wichtigen Corona-Zahl

 

Quelle: BR (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-r-wert-die-tuecken-einer-wichtigen-corona-zahl,SGLBo6h)

 

Hier wird deutlich, dass sich die Reproduktionszahl deutlich reduziert hat und sich die Coronafälle stabilisieren bzw. langsam sinken sollten bei gleicher Lage.

 

Das Dashboard vom RKI vermittelt ebenfalls ein deutlich abgeschwächtes Infektionsgeschehen: RKI Dashboard (s. Diagramm "Fälle/Tag (Meldung)" & "Fälle/Tag (Erkrankung)).

 

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Dorfkind87:

Hier wird deutlich, dass sich die Reproduktionszahl deutlich reduziert hat und sich die Coronafälle stabilisieren bzw. langsam sinken sollten bei gleicher Lage.

 

Ja, das Gegenteil behauptet auch niemand. Es ist aber nicht gut genug, wenn das stabile Niveau zu hoch ist für die Kapazitäten des Gesundheitssystems.

 

vor 6 Minuten von Dorfkind87:

effekthascherische katastrophengeile Journaille

 

Es ist doch immer erfreulich, wenn Leute sachlich diskutieren wollen.

[Dorfkind87]

Gerade eben von chirlu:

Ja, das Gegenteil behauptet auch niemand. Es ist aber nicht gut genug, wenn das stabile Niveau zu hoch ist für die Kapazitäten des Gesundheitssystems.

 

Andere Länder mit deutlich niedrerem Level im Niveau des Gesundheitsbereichs bekommen die Lage aktuell auch noch geregelt bei signifikant höheren Infektionszahlen pro Einwohner bzw. müssen die Reißleine deutlich später ziehen. Wenn wir so schnell an unsere Grenzen stoßen, so wäre dies ein Armutszeugnis für das deutsche Gesundheitssystem.

[jogo08]

vor 3 Minuten von Dorfkind87:

Andere Länder mit deutlich niedrerem Level im Niveau des Gesundheitsbereichs bekommen die Lage aktuell auch noch geregelt bei signifikant höheren Infektionszahlen pro Einwohner bzw. müssen die Reißleine deutlich später ziehen. Wenn wir so schnell an unsere Grenzen stoßen, so wäre dies ein Armutszeugnis für das deutsche Gesundheitssystem.

Von welchen Ländern redest du denn?

Es geht meiner Meinung nach doch eher darum, dass wir nicht in die Situation kommen, eine Triage vornehmen zu müssen, beizeiten bremsen ist immer besser, als im letzten Moment ein Vollbremsung mit ungewissem Ausgang machen zu müssen.

[Dorfkind87]

vor 5 Minuten von chirlu:

Es ist doch immer erfreulich, wenn Leute sachlich diskutieren wollen.

 

Hälst du die Berichterstattung für angemessen? Auf Ausnahmen am Beispiel des BR-Beitrags habe ich entsprechend verwiesen.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Dorfkind87:

Hälst du die Berichterstattung für angemessen?

 

Die, die ich lese: ja. Es ist natürlich möglich, daß bestimmte Medien (unter meinem Radar) unangemessen berichten.

[jogo08]

Kommt zurück zum Thema! Für Medienschelte und Lügen- und/oder Sensationspresse-Diskussionen sollte dieser Thread nicht dienen, danke.

[Bast]

vor 1 Stunde von jogo08:

Glaubst du wirklich an Ausgangsbeschränkungen in Deutschland?

Gab es doch schon (teilweise) in Berchtesgaden. Retrospektiv scheinen diese auch in der Bevölkerung akzeptiert zu werden:

Zitat

Der Landrat des Kreises, Bernhard Kern von der CSU, bewertete im Gespräch mit dem Dlf die Restriktionen zur Eindämmung des Infektionsgeschehens als positiv. Zwar seien die Reaktionen aus der Bevölkerung zunächst „äußerst heftig“ gewesen – rund 300 mit „Wut gespickte“ E-Mails habe er erhalten. Doch inzwischen hätten die Menschen gemerkt, dass die Maßnahmen Wirkung zeigten und seien auch deshalb wieder entspannter.

https://www.deutschlandfunk.de/corona-lockdown-im-berchtesgadener-land-es-war-gut-dass-man.1769.de.html?dram:article_id=487507

 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Kein Witz- zumindest für Bayern https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm#landkreise bin ich mir fast sicher (inkl. Schul-Teil-Schließungen), weil die Krankenhäuser in ca. 2 Wochen an ihre Kapazitätsgrenzen kommen werden und die jetzigen Maßnahmen nichts bringen und vielen Mitmenschen (unabhängig von sozialer Schicht, Vermögen und Bildungsgrad) eh alles wurscht ist.

Ich sehe es so wie @pillendreher. Morgen wird das zwar noch nicht kommen (sie werden nur sagen, dass man die bisherigen Maßnahmen erstmal beibehält), aber 1-2 Wochen später kommen in bestimmten Bundesländern sehr wahrscheinlich auch die Österreich-Maßnahmen.

 

vor einer Stunde von Dorfkind87:

Hier wird deutlich, dass sich die Reproduktionszahl deutlich reduziert hat und sich die Coronafälle stabilisieren bzw. langsam sinken sollten bei gleicher Lage.

Reicht ein vermutetes "sollte" aus, um nicht gegenzusteuern, um ein mögliches Fiasko zu verhindern? 

Dieses ganze "müsste vielleicht auch so gehen", "hätte man auch anders in den Griff kriegen können", "kommt vermutlich nicht so schlimm" ist nicht akzeptabel und zu gefährlich.

 

Dass unser Gesundheitssystem an die absolute Grenze kommt die nächsten Wochen, ist jetzt schon sicher, egal, was morgen oder in einer Woche beschlossen wird. Man muss diese Grenze nicht auch noch riskieren hin zu einer absoluten Katastrophe (anders kann ich es nicht beschreiben).

Mein Mann meinte gestern zu mir und da hat er vermutlich leider recht: "Es ist sinnlos. Der letzte wird es erst verstehen, wenn wirklich Blut fließt und zwar im eigenen Kreise, anders geht es nicht."

[Dorfkind87]

vor 1 Minute von Madame_Q:

hin zu einer absoluten Katastrophe (anders kann ich es nicht beschreiben).

 

Die Medaille hat nicht nur eine Seite. Durch den letzten Lockdown ist die Wirtschaft mit einem blauen Auge durchgekommen (die Endabrechnung in Folge von Insolvenzen muss noch gezogen werden). Ein weiterer restriktiver Lockdown könnte hier eine Kettenreaktion auslösen, welche in einer wirtschaftlichen Katastrophe enden könnte (Ansteckungsgefahr auf Branchen, welche aktuell noch nicht so stark getroffen sind).

 

Ich schätze dich anhand deiner bisherigen Beiträge als vom Alter weiter fortgeschritten als mich selbst (diplomatisch Ausgedrückt). Ich möchte für mich und meine Familie eine wirtschaftliche Zukunft haben. Und aus aktueller Erfahrung aus dem engen Umfeld weiß ich, wie schwierig es ist selbst für akademisch hoch ausgebildete Menschen einen Jobeinstieg in der aktuellen Situation zu schaffen.

[jogo08]

vor einer Stunde von Dorfkind87:

Andere Länder

Kommt noch eine Antwort?

[Dorfkind87]

vor 1 Minute von jogo08:

Kommt noch eine Antwort?

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1180169/umfrage/laender-mit-den-meisten-coronainfektionen-in-der-letzten-woche-in-europa/

 

 

[jogo08]

vor 2 Minuten von Dorfkind87:

eine Kettenreaktion auslösen, welche in einer wirtschaftlichen Katastrophe enden könnte

Die Frage ist halt, was wäre eine vernünftige Alternative? Ignorieren des Infektionsgeschehens, wie in den USA bisher "Trump schließt Lockdown wie in Europa aus: „Was zum Teufel tun sie da?“

[Dorfkind87]

vor 3 Minuten von jogo08:

Die Frage ist halt, was wäre eine vernünftige Alternative? Ignorieren des Infektionsgeschehens, wie in den USA bisher "Trump schließt Lockdown wie in Europa aus: „Was zum Teufel tun sie da?“

 

Die Alternative haben wir doch aktuell. Wir müssen die aktuelle Infektionslage halten (welche zwar eine Belastung des Gesundheitssystems darstellt aber händelbar ist). Dies ist Anhand des R-Werts der Fall. Insofern sehe ich keinen Grund die Restriktionen auszuweiten.

 

Man kann doch nicht von Deutschland behaupten, dass wir wie die USA das Problem ignorieren:

vor 3 Minuten von jogo08:

Ignorieren des Infektionsgeschehens, wie in den USA bisher

[jogo08]

vor 2 Minuten von Dorfkind87:

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1180169/umfrage/laender-mit-den-meisten-coronainfektionen-in-der-letzten-woche-in-europa/

 

 

Tolle Antwort, woraus schliesst du, dass es in den Ländern besser läuft, als in Deutschland?

vor 1 Minute von Dorfkind87:

Die Alternative haben wir doch aktuell. Wir müssen die aktuelle Infektionslage halten (welche zwar eine Belastung des Gesundheitssystems darstellt aber händelbar ist). Dies ist Anhand des R-Werts der Fall. Insofern sehe ich keinen Grund die Restriktionen auszuweiten.

Na wenn du das sagst. Inwiefern bist du denn qualifiziert, das zu beurteilen?

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Dorfkind87:

Die Medaille hat nicht nur eine Seite. Durch den letzten Lockdown ist die Wirtschaft mit einem blauen Auge durchgekommen (die Endabrechnung in Folge von Insolvenzen muss noch gezogen werden). Ein weiterer restriktiver Lockdown könnte hier eine Kettenreaktion auslösen, welche in einer wirtschaftlichen Katastrophe enden könnte (Ansteckungsgefahr auf Branchen, welche aktuell noch nicht so stark getroffen sind).

 

Ich schätze dich anhand deiner bisherigen Beiträge als vom Alter weiter fortgeschritten als mich selbst (diplomatisch Ausgedrückt). Ich möchte für mich und meine Familie eine wirtschaftliche Zukunft haben. Und aus aktueller Erfahrung aus dem engen Umfeld weiß ich, wie schwierig es ist selbst für akademisch hoch ausgebildete Menschen einen Jobeinstieg in der aktuellen Situation zu schaffen.

Dass es in dieser Krise keinen Weg gibt, der ohne oder nur mit wenigen Verlusten auskommt, dürfte hoffentlich mittlerweile jeder verstanden haben (wobei...manchmal denke ich mir schon....).

Jetzt stellt sich natürlich für jeden persönlich die Frage, welche negativen Folgen er für sich am schlimmsten wertet (Gesundheit, Wirtschaft, soziales Leben, psychische Leiden, Folgen für die Kinder usw).

Diese absolute Ausweglosigkeit erklärt auch recht gut, warum einige es einfach sozusagen nicht fassen oder akzeptieren können, dass wir wirklich in der Realität in so einer Situation sind oder eben einfach den simpelsten Weg gehen und sich sagen: "Ne, das mache ich doch nicht mit - ich habe keinen Bock mehr auf diesen Mist.".

 

Ich bin eben der Meinung, dass ein Zusammenbrechen des Gesundheitssystems aus mehreren Gründen vermutlich das Schlimmste wäre und das aus mehreren Gründen (moralisch allein schon). Dieser Zusammenbruch hätte auch extreme Auswirkungen auf andere Bereiche und trifft am Ende dann auch die Bereiche, die viele jetzt schon durch den Lockdown gefährdet sehen. 

Sorry, aber wenn es soweit kommt, dass jemand aus meiner Familie nicht mehr medizinisch versorgt werden kann (und damit meine ich nicht nur Corona!), dann interessiert mich weder Geld, Job oder soziales Leben. 

[Dorfkind87]

vor 1 Minute von jogo08:

Tolle Antwort, woraus schliesst du, dass es in den Ländern besser läuft, als in Deutschland?

 

Ich habe nicht behauptet dass es besser läuft. Ich habe impliziert, das diese Länder deutlich schwerer betroffen sind und die Inzidenz, welche Deutschland aktuell hat schon vor Wochen aufwiesen. Diese Länder haben sicherlich Schwierigkeiten, bekommen es aber noch so gerade hin bzw. müssen erst bei doppelt oder dreifach so hohen Inzidenzwerten in den Lockdown.

 

Wenn wir also den aktuellen Inzidenzwert halten können sollte man doch davon ausgehen, dass das deutsche Gesundheitssystem diese Lage gehändelt bekommt.

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Dorfkind87:

Wir müssen die aktuelle Infektionslage halten (welche zwar eine Belastung des Gesundheitssystems darstellt aber händelbar ist). Dies ist Anhand des R-Werts der Fall. Insofern sehe ich keinen Grund die Restriktionen auszuweiten.

Das Problem ist, dass du Neuinfektionen nur im unteren Zahlenbereich unter Kontrolle halten kannst. Man kann im oberen Zahlenbereich von ca. 20000 pro Tag keine Kontrolle halten. Das haben die Experten doch nun schon mehrfach erklärt und wer mal nachdenkt, versteht auch, dass das absolut logisch ist.

Ich hoffe ja auch so sehr, dass sich nächste Woche endlich was tut und die Zahlen deutlich nach unten gehen. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht so sehr daran, dass das so deutlich passiert.

 

Allgemein:

Auf wen sollten wir denn am ehesten hören, wenn es um das Gesundheitssystem geht?

Sollten wir auf die Politiker hören oder auf die Virologen oder auf uns User hier im WPF?

Nein - die einzigen, die wirklich beurteilen können, ob es brenzlig wird, sind die Leute in den Krankenhäusern, die sich aktuell abmühen und die Lage dort am besten einschätzen können.  Diese sind zudem auch keine Roboter, die unendlich durchhalten. Berücksichtigt man, dass das Personal, welches eh schon zu wenig ist, die nächsten Monate durch etliche Gründe (Krankheit, Überlastung) eher noch weniger wird, sollte doch jedem klar sein, dass es eng wird.

 

[chirlu]

vor 12 Minuten von Dorfkind87:

Wir müssen die aktuelle Infektionslage halten (welche zwar eine Belastung des Gesundheitssystems darstellt aber händelbar ist).

 

Zweifelhaft. Die Leute, die jetzt ihre erste, zweite, dritte, … Woche auf der Intensivstation verbringen, sind Leute, die sich vor drei, vier, fünf, … Wochen infiziert haben, als die Raten noch niedriger waren. Da kommt also noch einiges nach.

 

Bei konstanten Infektionszahlen erreichen irgendwann natürlich auch die Belegungszahlen der Intensivstationen ein konstantes Niveau, aber erst viel später.

 

vor 4 Minuten von Dorfkind87:

Diese Länder haben sicherlich Schwierigkeiten, bekommen es aber noch so gerade hin

 

Auch dadurch, daß sie einige Patienten nach (u.a.) Deutschland verlegen.

[Dorfkind87]

Gerade eben von Madame_Q:

Man kann im oberen Zahlenbereich von ca. 20000 pro Tag keine Kontrolle halten. Das haben die Experten doch nun schon mehrfach erklärt und wer mal nachdenkt, versteht auch, dass das absolut logisch ist.

 

Welch Experten? Schau dir die Fakten an anhand der Zahlen vom RKI. Wir haben aktuell die Neuinfektionszahlen deutlich abgebremst und der R-Wert impliziert, das wir aktuell auf einem konstantem Niveau befinden mit der Tendenz einer Abnahme der Fälle in den kommenden Tagen.

 

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Ich bin eben der Meinung, dass ein Zusammenbrechen des Gesundheitssystems aus mehreren Gründen vermutlich das Schlimmste wäre und das aus mehreren Gründen (moralisch allein schon). Dieser Zusammenbruch hätte auch extreme Auswirkungen auf andere Bereiche und trifft am Ende dann auch die Bereiche, die viele jetzt schon durch den Lockdown gefährdet sehen. 

Sorry, aber wenn es soweit kommt, dass jemand aus meiner Familie nicht mehr medizinisch versorgt werden kann (und damit meine ich nicht nur Corona!), dann interessiert mich weder Geld, Job oder soziales Leben. 

 

Da stimme ich dir zu, nur sehe ich nicht das es mit der aktuellen Lage dazu kommt. Natürlich müssen wir weiter so diszipliniert bleiben.

[jogo08]

Gerade eben von Dorfkind87:

Wenn wir also den aktuellen Inzidenzwert halten können sollte man doch davon ausgehen, dass das deutsche Gesundheitssystem diese Lage gehändelt bekommt.

Das mag so sein, nur sollte man das nicht nur aufgrund des R-Werts beurteilen. Wenn sich die Kliniken bei den derzeitigen Neuinfektionen weiter füllen, kommen wir irgendwann zu dem Punkt, wo die Triage notwendig wird, und das will niemand!

Die schwerer betroffen Länder sind teilweise schon da, wo wir nicht hin wollen (Frankreich, Italien, Spanien nur als Beispiel) dort wurden teilweise noch deutlich härtere Massnahmen getroffen, und das würde ich nicht als: "

vor 4 Minuten von Dorfkind87:

gerade hin bzw. müssen erst bei doppelt oder dreifach so hohen Inzidenzwerten in den Lockdown.

bezeichnen.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Dorfkind87:

Welch Experten? Schau dir die Fakten an anhand der Zahlen vom RKI. Wir haben aktuell die Neuinfektionszahlen deutlich abgebremst und der R-Wert impliziert, das wir aktuell auf einem konstantem Niveau befinden mit der Tendenz einer Abnahme der Fälle in den kommenden Tagen.

 

vor 3 Minuten von Dorfkind87:

Da stimme ich dir zu, nur sehe ich nicht das es mit der aktuellen Lage dazu kommt. Natürlich müssen wir weiter so diszipliniert bleiben.

Ich frage mich nur immer (und das tue ich eigentlich schon seit März):

Denkst du wirklich, dass du diese ganzen Daten und Zahlen besser interpretieren und einschätzen kannst, als die, die gerade der Regierung ihre Ratschläge geben? Das sollte sich einfach mal jeder fragen.

[Dorfkind87]

vor 5 Minuten von jogo08:

Wenn sich die Kliniken bei den derzeitigen Neuinfektionen weiter füllen, kommen wir irgendwann zu dem Punkt, wo die Triage notwendig wird, und das will niemand!

 

Das meine ich mit Panikmache.

 

Leider muss ich die Bild zitieren, welche sich aber auf einen Artikel der Rheinischen Post bezieht, welcher hinter einer Bezahlschranke verborgen wird:

Zitat

Prof. Janssens, der Chef der deutschen Intensivmediziner ist, die im Ernstfall so eine Triage durchführen müssen, sagte der „Rheinischen Post“: „Herr Drosten ist ein erstklassiger Virologe und einer der wichtigsten Experten, die wir derzeit bei der Pandemiebekämpfung haben. 

Seine Äußerungen zu einer möglicherweise drohenden Triage in Deutschland kann ich jedoch nicht nachvollziehen und halte sie für unverantwortlich. Indem er auf diese Weise davor warnt, macht er den Menschen unnötige Angst.“

Und weiter sagte der Intensivmediziner: Man sei von solchen Zuständen trotz Personalknappheit weit entfernt. 

Janssens wörtlich: „Herr Drosten sollte sich aus der Diskussion um Kapazitätsengpässe auf Intensivstationen heraushalten.“

Quelle: Bild Quelle: RP Online

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Denkst du wirklich, dass du diese ganzen Daten und Zahlen besser interpretieren und einschätzen kannst, als die, die gerade der Regierung ihre Ratschläge geben? Das sollte sich einfach mal jeder fragen.

 

Ich denke, ohne arrogant wirken zu wollen, dass ich dies aufgrund meiner naturwissenschaftlichen Laufbahn einschätzen kann wie sich Exponentialfunktionen auswirken und wie diese aussehen. Und ja, vor 2-3 Wochen waren wir definitiv bei exponentiellem Wachstum der Fälle. Dies ist aktuell jedoch nicht mehr der Fall bzw. mit deutlich geringerem Exponent.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Dorfkind87:

Das meine ich mit Panikmache.

Was bitte hat denn das mit Panikmache zu tun?

Bei uns in der Gegend sind die beiden nahen Krankenhäuser zu 95% voll auf den Intensivstationen und auch auf den normalen Stationen ist jetzt auch nicht mehr gerade viel frei.

Es reicht doch schon aus, dass du im Notfall nicht mal in deiner Nähe versorgt werden kannst.

Jetzt steiger das einfach nochmal ein bisschen hoch. 

Es muss nicht gleich Triage sein. Es reicht, wenn du mit einer Fraktur deines 4-jährigen Kindes abgewiesen und 100 km weiter geschickt wirst oder etwa nicht?