Der große Coronavirus-Thread!

[Kai_Eric]

vor 9 Stunden von Infocollector:

Deutschland, Frankreich, Niederlande, und wie sie alle heissen, haben noch nicht begriffen, dass Containment passé ist, weil sich das Virus längst viel zu breit in der Bevölkerung verteilt hat.

Sinnvoll wären Mitigationstrategien, aber stattdessen sind praktisch alle gestern verkündeten Massnahmen nach wie vor voll auf Containment ausgerichtet. Das kann nicht gut gehen.

 

Es ist übrigens billig, die Wucht der jetzigen Anstiege nur mit Coronaleugnern, Maskenverweigerern und asozialen Volldeppen erklären zu wollen. Bei den Zahlen, die Deutschland allein in den letzten sieben Tagen hingelegt hat, müsste man locker 20% der gesamten Bevölkerung auf diese Weise klassifizieren. Das haut nicht hin. Viel wahrscheinlicher ist, dass ein wesentliches Bausteinchen der Massnahmen nicht so funktioniert wie erhofft, sondern gar das Gegenteil bewirkt. Und da kommen eigentlich nur die Masken in Frage. Entweder, weil diese wirkungslos sind (insbesondere die Stoffmasken nutzen quasi gar nichts, wie z.B. der Schweizer Kassensturz kürzlich gezeigt hat), falsch angewendet werden (nach wie vor gibt es Millionen von Leuten, die eine Einmalmaske mehrere Wochen tragen, und die Stoffmasken werden ganz sicher auch nicht genug gewaschen), oder aber in organisatorischer Hinsicht kontraproduktiv sind (wer Maske trägt, achtet nicht mehr auf Abstand; wer Maske in der Öffentlichkeit tragen muss, und da sind so einige wirklich irrsinne Vorschriften in Kraft, geht einfach nicht mehr raus, sondern trifft sich im Privaten).

Gestern beim Lanz wurde in einer Grafik sehr anschaulich gezeigt, dass der weit überwiegende Teil des noch halbwegs nachverfolgbaren Infektionsgeschehens in den eigenen vier Wänden stattfindet. Gerade deshalb sind Dinge wie Hotel-, Gaststätten- und Restaurantschliessungen mit gut funktionierenden Hygienekonzepten reiner Unfug, kontraproduktiv und der Bevölkerung auch nicht mehr zu vermitteln.

 

Wenn, so wie du es schreibst, der überwiegende Teil der Infektionen in den eigenen 4 Wänden stattfindet, ist es aber eine steile These, Masken wären wirkungslos oder gar kontraproduktiv und schuld am Ansteigen der Infektionszahlen. Denn wer trägt zu Hause Maske?

[Infocollector]

Lies den Absatz noch einmal richtig. Wiederhole dies so lange, bis du ihn verstanden hast. Informiere dich darüber hinaus über die Unterschiede zwischen Korrelation und Kausalität.

Die Bedeutung der Worte "entweder" und "oder" im Satzbau sind dir hoffentlich geläufig. Anderenfalls hilft dir möglicherweise der Duden weiter.

Textverständnis hast du hoffentlich in der Schule gelernt - wenngleich ich da ob deines Einwurfs bereits arge Zweifel daran habe.

[vanity]

Starke Worte von jemanden, der nicht mal die Bedeutung von "deswegen" oder "damit" im Satzbau richtig einzuschätzen weiß.

[Gast231208]

Vanity -lass es gut sein, weil's eh nix bringt.

Und daher habe ich für mich beschlossen  -> Love it, Change it or Leave it. 

Also innere Emigration wie im Biedermeier, aber nicht zu sehr in Sicherheit wiegen, weil dann kam der Vormärz -Indignez-vous!

 

[kublai]

Moin Pille,

 

du hängst mich ab. Wtf?

Kann ich mehr Hinweise zu

vor 3 Stunden von pillendreher:

-Indignez-vous!

bekommen?

Wo geht das jetzt hin?family oder insidehoops? oder vielleicht doch VÖLLIG FALSCH?

k.

[Kai_Eric]

vor 9 Stunden von Infocollector:

Lies den Absatz noch einmal richtig. Wiederhole dies so lange, bis du ihn verstanden hast. Informiere dich darüber hinaus über die Unterschiede zwischen Korrelation und Kausalität.

Die Bedeutung der Worte "entweder" und "oder" im Satzbau sind dir hoffentlich geläufig. Anderenfalls hilft dir möglicherweise der Duden weiter.

Textverständnis hast du hoffentlich in der Schule gelernt - wenngleich ich da ob deines Einwurfs bereits arge Zweifel daran habe.

Wow! Jetzt hast du es mir aber gegeben. Ich bin willig, an meinem Textverständnis zu arbeiten. Du hast geschrieben:

Zitat

Viel wahrscheinlicher ist, dass ein wesentliches Bausteinchen der Massnahmen nicht so funktioniert wie erhofft, sondern gar das Gegenteil bewirkt. Und da kommen eigentlich nur die Masken in Frage. Entweder, weil diese wirkungslos sind (insbesondere die Stoffmasken nutzen quasi gar nichts, wie z.B. der Schweizer Kassensturz kürzlich gezeigt hat), falsch angewendet werden (nach wie vor gibt es Millionen von Leuten, die eine Einmalmaske mehrere Wochen tragen, und die Stoffmasken werden ganz sicher auch nicht genug gewaschen), ...

OK. Hab ich verstanden. Masken sind schuld. Kausalität. Weiter schreibst du:

Zitat

Gestern beim Lanz wurde in einer Grafik sehr anschaulich gezeigt, dass der weit überwiegende Teil des noch halbwegs nachverfolgbaren Infektionsgeschehens in den eigenen vier Wänden stattfindet.

OK, hab ich verstanden. Man infiziert sich in den eigenen 4 Wänden.

 

Für mich bleibt diese Argumentation sehr lückenhaft. Bitte erkläre die Korrelation zwischen dem Verursachen des Infektionsgeschehens durch Masken und der Tatsache, dass man sich überwiegend in den eigenen 4 Wänden ansteckt.

 

 

[Sovereign]

vor 19 Stunden von Diogenes:

Allerdings zeigt das Infektionsgeschehen m.E. recht deutlich, dass die Covid19 in der Mitte der Gessellschaft angekommen ist

Ich sehe nicht das Covid-19 in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.

Das Virus kennt die Mitte der Gesellschaft gar nicht, es unterscheidet nicht zwischen arm und reich, alt und jung, oder zwischen schlau und doof.

 

Das Infektionsgeschehen (in Deutschland) zeigt eher folgendes:

Gesamtanzahl der Betroffenen (infizierte, genesene, gestorbene) Stand Ende Oktober ca 450.000

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Genesene_und_Verstorbene_sowie_aktive_Fälle

Bei einer Bevölkerungsanzahl von 82Mio sind das 0.5%

In diesem Zusammenhang ist 0.5% eine gute Zahl. Einer von 200 ist betroffen.

 

Bei ungefähr 10.000 Todesfällen und 350.000 Genesenen (Stand Ende Oktober) bedeutet das bisher eine Genesungsrate von 97%

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Genesene_und_Verstorbene_sowie_aktive_Fälle

Das Glas ist mehr als nur halbvoll. In diesem Zusammenhang ist 97% eine gute Zahl.

 

Ein Killervirus sieht anders aus.

 

Und jetzt schauen wir uns mal die Berichterstattung an:

Unangefochten auf Platz eins: Covid-19. Von morgens bis Abends.

Da jagt eine Sondersendung die andere.

 

Wer sich mal entspannen will, schaltet den Fernseher ab und Wikipedia ein.

Seit es Wikipedia gibt können wir mit einem Mausklick in die Vergangenheit schauen :

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Epidemien_und_Pandemien

Es lohnt sich wirklich mal fünf Minuten zu investieren und sich die Liste genau durchzulesen.

 

Stand die Menschheit irgendwann mal wegen einer Pan- oder Epedemie vor der Ausrottung ?

Eher nicht.

Wir haben im Laufe der Evolution das Immunsystem entwickelt und das hat bisher immer einigermassen gut funktioniert.

Diese Ding, Virus + Mensch , ist eine Kombination die es schon immer gab. Nicht erst seit die Schrift und damit die Geschichtsschreibung erfunden wurde, sondern seit dem es Säugetiere gibt.

 

Jeder sucht sich seinen Aufreger selbst. Und aktuell wird wieder mal eine Sau durchs infizierte Dorf getrieben.

Zum Leben gehörte schon immer der Tod. Das haben wir in unserer Wohlstandsgesellschaft aber anscheinend vergessen.

 

Ich wünsche mir von jedem etwas mehr Contenance und Rückrat was den Umgang mit dem Virus betrifft.

Es ist ja nicht das erste mal das so etwas passiert.

 

[Bast]

vor 22 Minuten von Sovereign:

Zum Leben gehörte schon immer der Tod. Das haben wir in unserer Wohlstandsgesellschaft aber anscheinend vergessen.

Zum menschlichem Leben gehört auch das Streben danach, Krankheit, unnötiges Leiden, Siechtum und frühzeitigen Tod zu minimieren. Deshalb haben wir Dinge wie eine Promillegrenze, Sicherheitsgurte, Impfungen, Gesundheitswesen und Brandschutzbestimmungen. 

vor 22 Minuten von Sovereign:

Ein Killervirus sieht anders aus.

Schlimmer geht immer. Die Pandemie ist noch lange nicht vorbei. Die Dynamik wird in diesem (schon mehrfach gepostetem) Bar Chart Race illustriert, in dem die Zahl der Todesfälle einigen anderen Todesursachen gegenübergestellt wird. HIV, Malaria, Tuberkulose und Verkehrstote liegen schon zurück:

 

https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/

 

vor 22 Minuten von Sovereign:

Bei einer Bevölkerungsanzahl von 82Mio sind das 0.5%

In diesem Zusammenhang ist 0.5% eine gute Zahl. Einer von 200 ist betroffen.

Ist das ein Beweis für die Ungefährlichkeit von COVID-19 oder ein Beleg für die Wirksamkeit der in Deutschland getroffenen Maßnahmen?

[Bobbycar192]

vor 30 Minuten von Sovereign:

Wir haben im Laufe der Evolution das Immunsystem entwickelt und das hat bisher immer einigermassen gut funktioniert.

Diese Ding, Virus + Mensch , ist eine Kombination die es schon immer gab. Nicht erst seit die Schrift und damit die Geschichtsschreibung erfunden wurde, sondern seit dem es Säugetiere gibt.

 

Du schlägst also vor, Errungenschaften der Evolution (Wissenschaft, Medizin, Technik, ...), beiseite zu legen und wie in frühen Zeiten, einfach das Virus machen zu lassen? Mit 800.000 Toten in Deutschland (1% geschätzt...)

 

Fährst du eigentlich auch mit Kutsche und Landkarte zum Urlaub in die Toskana? 

[Kai_Eric]

vor 1 Minute von Sovereign:

Ich sehe nicht das Covid-19 in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist.

Das Virus kennt die Mitte der Gesellschaft gar nicht, es unterscheidet nicht zwischen arm und reich, alt und jung, oder zwischen schlau und doof.

 

Das Infektionsgeschehen (in Deutschland) zeigt eher folgendes:

Gesamtanzahl der Betroffenen (infizierte, genesene, gestorbene) Stand Ende Oktober ca 450.000

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Genesene_und_Verstorbene_sowie_aktive_Fälle

Bei einer Bevölkerungsanzahl von 82Mio sind das 0.5%

In diesem Zusammenhang ist 0.5% eine gute Zahl. Einer von 200 ist betroffen.

 

Bei ungefähr 10.000 Todesfällen und 350.000 Genesenen (Stand Ende Oktober) bedeutet das bisher eine Genesungsrate von 97%

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Genesene_und_Verstorbene_sowie_aktive_Fälle

Das Glas ist mehr als nur halbvoll. In diesem Zusammenhang ist 97% eine gute Zahl.

 

Ein Killervirus sieht anders aus.

Wenn du zu den Verstorbenen gehörst, siehst du das mit dem Killervirus sicher anders.

 

Die Zahlenspiele kann man auch so gestalten: Extrem hohe Infektiösität, etwa 3% müssen in stationäre Behandlung, etwa 1% müssen beatmet werden, etwa 0.3% Sterblichkeit.

Annahme: 50% der Bevölkerung werden infiziert, bis die Herdenimmunität die weitere Verbreitung zum Erliegen bringt. Die Zahlen oben gelten nur bei guter ärztlicher Versorgung, so lange es kein effizientes Medikament gibt und natürlich keine Impfung breit verfügbar ist.

 

=> 40 Mio Infizierte in Deutschland, 1.2 Mio stationäre Behandlungen sind nötig, 400.000 Beatmungen sind nötig, 120.000 Menschen werden hierzulande  sterben.

 

Da gemäß deinen Zahlen etwa 1% der potentiell Gefährdeten hierzulande erst infiziert wurden, rechnen wir näherungsweise mit diesen Werten. 400.000 Beatmungen bedeutet bei 10 Tagen Dauer 4 Mio Belegtage der entsprechenden Intensivmedizinischen Betten. 30.000 davon haben wir in Deutschland. Etwa die Hälfte kann für COVID-19 reserviert werden. Bedeutet, dass man in 270 Tagen alle Patienten durchschleusen könnte, wenn sie sich schön brav gleich verteilen. Etwa 1700 Betten sind nach dem steilen Anstieg der vergangenen Wochen durch COVID-19-Patieten belegt. Etwa 5800 Betten sind noch frei. Bedeutet: Wir können uns bei der Anstiegsrate der letzten Wochen noch etwa 4-5 Wochen weiteren Anstieg der Intensivpatienten leisten, danach muss das aufhören, sonst wird ein höherer Anteil der Patienten sterben, weil er nicht mehr optimal versorgt wird. Und das Frühjahr hat gezeugt, dass Massnahmen mit einer zeitlichen Verzögerung von etwa 4 Wochen wirken, weil das Infektionsgeschehen in den Familien erst mal weiter läuft. Sprich, wenn du im Dezember nicht deine Bettenkapazität überlasten willst, musst du jetzt etwas machen.

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von Sovereign:

Ich wünsche mir von jedem etwas mehr Contenance und Rückrat was den Umgang mit dem Virus betrifft.

Nach meiner Beurteilung ein ungewöhnlich vernünftiger Beitrag, auch wenn viele anderer Meinung sind.

[CorMaguire]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

... => 40 Mio Infizierte in Deutschland, 1.2 Mio stationäre Behandlungen sind nötig, 400.000 Beatmungen sind nötig, 120.000 Menschen werden hierzulande  sterben.

...

 

Man kann doch der Meinung sein dass 100.000-200.000 zusätzliche Tote ein akzeptabler Preis sind.

 

Weiß blos nicht warum die, die dieser Meinung sind, immer so um den heißen Brei rumreden/-schreiben.

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von Sovereign:

... , es unterscheidet nicht zwischen arm und reich, alt und jung, oder zwischen schlau und doof....

Das Virus vielleicht nicht:

* Arm oder reich entscheidet über eine bessere/schnellere Behandlung und damit über die Genesung bzw. ob überhaupt.

* Alt oder jung entscheidet statistisch über die Schwere der Erkrankung und wie's ausgeht

* Schlau oder doof, entscheidet mit darüber ob man sich überhaupt ansteckt.

Schlau: Bei unvermeidbarer Teilnahmen in einer Menschenansammlung FFP2-Maske tragen, sonst tut's ein MNB zur Bußgeldvermeidung.

 

Am besten also: Jung, reich und schlau, als alt, doof und arm.

 

Aber das ist eigentlich immer so

[Bast]

vor 55 Minuten von Nachdenklich:

Nach meiner Beurteilung ein ungewöhnlich vernünftiger Beitrag, auch wenn viele anderer Meinung sind.

Anderer Meinung sind unter anderem das Präsidium der Bundesärztekammer und der Berufsverband Deutscher Anästhesisten sowie die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin.

[Diogenes]

vor 2 Stunden von Sovereign:

Gesamtanzahl der Betroffenen (infizierte, genesene, gestorbene) Stand Ende Oktober ca 450.000

Das scheint mir die Anzahl der positiv getesteten Personen zu sein. Die Dunkelziffer an infizierten Personen dürfte deutlich höher sein, denn andernfalls wären die zahlreichen Neuinfektionen nicht zu erklären. Schließlich werden die positiv getesteten Personen isoliert, so dass diese für die zahlreichen Neuinfektionen kaum ursächlich sein können.

 

Grüße Diogenes

[Bonny]

vor 2 Stunden von CorMaguire:

Am besten also: Jung, reich und schlau, als alt, doof und arm.

Das Problem ist nur, das bei der Zuordnung in die passende Gruppe den meisten grobe Fehler unterlaufen.

 

 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Diogenes:

Die Dunkelziffer an infizierten Personen dürfte deutlich höher sein, denn andernfalls wären die zahlreichen Neuinfektionen nicht zu erklären. Schließlich werden die positiv getesteten Personen isoliert, so dass diese für die zahlreichen Neuinfektionen kaum ursächlich sein können.

 

Leute sind ansteckend, bevor sie selbst Symptome haben, daher trägt das Argument nicht.

 

Trotzdem gibt es natürlich eine (wahrscheinlich große) Dunkelziffer, weil Infizierte gänzlich symptomlos bleiben können bzw. so schwache und unspezifische Symptome haben können, daß sie sich nicht testen lassen (vielleicht nicht einmal auf die Idee kommen, es könnte Covid-19 sein).

[alsuna]

Ich verstehe nicht, warum die Sterblichkeit durch das Virus von Kritikern der Maßnahmen immer so prominent diskutiert wird. So wie die Entscheidungsträger das vortragen, geht es ihnen in erster Linie darum, die Handlungsfähigkeit des Gesundheitssystems zu schützen. Triage ist unbedingt zu vermeiden. Intensivpflichtige haben ein enormes Risiko zu sterben, wenn sie keine adäquate Intensivbehandlung bekommen, auch wenn sie mit Intensivbehandlung sehr gute Chancen haben. Dabei ist es egal, um welches Leiden es geht.

Ich möchte jedenfalls nicht Angehöriger einer Person sein, wie aufgrund einer notwendigen Triage-Entscheidung sterben musste.

[jogo08]

Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man immer trefflich die Massnahmen in Frage stellen und Vergleiche z.B. mit tödlichen Verkehrsunfällen treffen. Sobald man selbst im Krankenhaus liegt, oder einen Angehörigen, kehrt sich die Denkweise vermutlich radikal um.

Und jetzt oute ich mich mal, ich habe mir vor kurzem selbst das Virus eingefangen, ohne das sich klar feststellen lies, wo. Möglicherweise durch meine Frau, die aber auch wenige Kontakte hatte, bis auf die notwendigen Einkäufe.

Was habe ich daraus gelernt: man kann noch so vorsichtig sein und sich trotzdem anstecken.

Glücklicherweise habe ich einen sehr milden Verlauf gehabt, musste lediglich ca. 14 Tage zuhause bleiben und kann ab Montag wieder das Haus verlassen.

Aber dieses Erlebnis prägt die Denkweise doch nachhaltig, Bei mir begann es mit einer vermeintlichen Erkältung und leichtem Fieber. Die Infektion wurde nur durch Zufall festgestellt.

Meine Empfehlung an alle, wenn ihr plötzlich Fiebersysmptome entwickelt, lasst euch umgehend testen und wartet nicht, dass sich das Fieber von selbst wieder verabschiedet. Es geht nicht immer so glimpflich ab.

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von jogo08:

Solange man nicht selbst betroffen ist, kann man immer trefflich die Massnahmen in Frage stellen und Vergleiche z.B. mit tödlichen Verkehrsunfällen treffen. Sobald man selbst im Krankenhaus liegt, oder einen Angehörigen, kehrt sich die Denkweise vermutlich radikal um.

Das ist bestimmt so.

Ist das ein Maßstab, wenn man zum Wohl einer Gemeinschaft Entscheidungen treffen muss?

[Infocollector]

vor 1 Stunde von alsuna:

So wie die Entscheidungsträger das vortragen, geht es ihnen in erster Linie darum, die Handlungsfähigkeit des Gesundheitssystems zu schützen. Triage ist unbedingt zu vermeiden. Intensivpflichtige haben ein enormes Risiko zu sterben, wenn sie keine adäquate Intensivbehandlung bekommen, auch wenn sie mit Intensivbehandlung sehr gute Chancen haben.

Das stellt ja auch kaum jemand in Frage, dass wir alle keine Triage in den Krankenhäusern wollen. Jedoch ist die Zeit für Containment-Strategien längst passé, und die Überlastung des Gesundheitswesens wäre auch anders zu vermeiden. Beispielsweise indem man seine Hoffnung nicht auf einen Impfstoff setzt, dessen Findung ebenso in den Sternen steht wie seine Wirksamkeit, sondern indem man Therapien und Medikamente sucht, die schwere Fälle vermeiden, vielleicht sogar geeignet sind Hospitalisierungen weitgehend zu vermeiden. Also Mitigation-Strategien zu suchen.

 

[alsuna]

Aber du glaubst, dass die Pharma Industrie das nicht schon längst macht? 

Was genau würde uns jetzt eine geänderte Anforderung an die medizinischen Unternehmen helfen, das exponentielle Wachstum zu beenden? 

[jogo08]

vor 47 Minuten von Infocollector:

sondern indem man Therapien und Medikamente sucht, die schwere Fälle vermeiden, vielleicht sogar geeignet sind Hospitalisierungen weitgehend zu vermeiden

Ziemlich arrogant, anzunehmen, dass die Pharmaindustrie das nicht auch macht. Was meinst du denn, warum es derzeit nicht so viele Todesfälle und Hospitalisierungen gibt wie aufgrund der Infiziertenzahlen zu erwarten wäre?

[Infocollector]

vor 2 Minuten von jogo08:

Ziemlich arrogant

Was ist daran arrogant? Wo habe ich behauptet, die Pharmaindustrie täte nichts davon? Warum gelingt es dir wieder einmal nicht, auf der sachlichen Ebene zu bleiben? Dein Diskussionsstil ist fast genauso unterirdisch wie der von vanity. Ist das ein spezielles Qualifikationsmerkmal für euch Mods?

[jogo08]

Zitat

Ziemlich arrogant, anzunehmen, dass die Pharmaindustrie das nicht auch macht.

Wenn du komplett zitieren würdest, müsstest du die Frage nicht stellen.

Du hast Folgendes unterstellt:

Zitat

Beispielsweise indem man seine Hoffnung nicht auf einen Impfstoff setzt, dessen Findung ebenso in den Sternen steht wie seine Wirksamkeit, sondern indem man Therapien und Medikamente sucht,

und das lässt darauf schließen, das du nicht glaubst, das die Pharmaindustrie entsprechende Forschung betreibt.